От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 10.11.2002 15:02:34
Рубрики WWII;

Re: Про тактики...

>>Кто им даст спокойно отойти? Если они планируют отступать быстрее, чем наступает проивник - зачем вообще выдвигать их в предполье?
>
>====Выражение "ПАССИВНЫЕ участки" Вам знакомо?

Вы так Выделяете слово "пассивные" что хочется грубо пошутить.

>Это участки МЕЖДУ клиньями, где никакого наступления противника нет в принципе. А зачем туда выдвигать- так заранее неизвестно, какие участки окажутся пассивными.

А то есть это те самые участки - которые создадут основу будущих котлов?

Я повторяю свой вопрос - кто им даст спокойно отойти?

>>>Во-вторых, важно, на сколько дивизий меньше в результате окажется у противника.
>>
>>На 0 (ноль)
>
>===Голословное утверждение (с)

А чего тут надо доказывать? Операции по разгрому противника не предполагаются. Предполагаются "сдерживающие действия" - не вижу повода для разгрома целых соединений.
Потери в личном составе и технике да, будут (сопоставимые с бытовым травматизмом и наработкой техники на отказ) - уменьшения количества дивизий - нет.

>>Вы уж определитесь - "биться с мотодивизиями" или "задача сдерживания не ставиться"?
>
>====А как одно противоречит другому?

Напрямую.

>Там кроме мото и танковых дивизий других-то и не будет,

Почему?

>я уже давно говорил, что считаю задачу сдерживания нереальной и, главное, ненужной.

О! Слава Богу! Дошло!

>Надо ставить задачу нанесения максимального ущерба.

Пусть это произойдет на главной полосе обороны, а? Она к этому в наибольшей степени приспособлена.


>>Нет, Сталин (мог) опасаться антисоветских движений под лозунгами "коммунисты отдают свой народ на поругание".
>
>====А его (народ на новых территориях) кто-нибудь спрашивал, может он как раз и хотел отдасться?

советский народ он - един.

>>И заметьте - я аргументирую Клаузевицем, а Вы чем? Собственными фантазиями?
>
>====Ну а я Свечиным, например.

Насколько я понимаю - конкретно с Вами можно спорить о выборе рубежа развертывания? Это я и предлагал собеседникам.
Однако это несколько иная тема нежели предлагается Алексом Антоновым - здесь речь идет именно о тактике.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 15:02:34)
Дата 10.11.2002 16:17:41

Re: Про тактики...


>>Это участки МЕЖДУ клиньями, где никакого наступления противника нет в принципе. А зачем туда выдвигать- так заранее неизвестно, какие участки окажутся пассивными.
>
>А то есть это те самые участки - которые создадут основу будущих котлов?
>Я повторяю свой вопрос - кто им даст спокойно отойти?

===А кто им помешает-то? Учтите также, что их подвижность ВЫШЕ, чем у ТГ- они едут на автомобилях по шоссе, не отвлекаясь на разведку, мелкие стычки и т.п.

>
>А чего тут надо доказывать? Операции по разгрому противника не предполагаются. Предполагаются "сдерживающие действия" - не вижу повода для разгрома целых соединений.

===Ну так и с нашей стороны ни одного соединения потеряно не будет.

>Потери в личном составе и технике да, будут (сопоставимые с бытовым травматизмом и наработкой техники на отказ)

====Голословное утверждение.


>>>Вы уж определитесь - "биться с мотодивизиями" или "задача сдерживания не ставиться"?
>>
>>====А как одно противоречит другому?
>
>Напрямую.

===???

>>Там кроме мото и танковых дивизий других-то и не будет,
>
>Почему?

====Потому что остальные отстанут. А если тд и мпд будут наступать в темпе пд, то действия в дальнем предполье вообще теряют смысл- хватит одного "окучивания" авиацией

>>я уже давно говорил, что считаю задачу сдерживания нереальной и, главное, ненужной.
>
>О! Слава Богу! Дошло!

====Посмотрите архивы. Я это говорил ИЗНАЧАЛЬНО.

>>Надо ставить задачу нанесения максимального ущерба.
>
>Пусть это произойдет на главной полосе обороны, а? Она к этому в наибольшей степени приспособлена.

====Не уверен. Есть много удобных мест и перед ней- зачем упускать возможности? Организовать мелкие группы- от двух человек с ручным пулеметом и мотоциклом (или парой лошадей) до 45-ки с расчетом, парой пулеметов и грузовиком (причем таких групп ТЫСЯЧИ), действовать они будут в полосе порядка 100 км от ЛС (дальше этого рубежа ограничиться пассивными мерами- взрывом мостов и т.п., а также действиями групп погранцов и отрядов НКВД), а в ближнем предполье (30-50 км от ЛС) можно и танки использовать по методе Антонова.
Опять надо учитывать моральный фактор- пусть к моменту выхода к главной полосе у фрицев начнется истерика, плавно переходящая в манию преследования, нефига им турпоездку устраивать:)

>>====А его (народ на новых территориях) кто-нибудь спрашивал, может он как раз и хотел отдасться?
>
>советский народ он - един.

====Еще какие лозунги Вы знаете?
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.11.2002 16:17:41)
Дата 10.11.2002 16:35:34

Re: Про тактики...

>>Я повторяю свой вопрос - кто им даст спокойно отойти?
>
>===А кто им помешает-то?

противник как водится.

>Учтите также, что их подвижность ВЫШЕ, чем у ТГ- они едут на автомобилях по шоссе,

на этом шоссе вероятно есть мосты, которые может разрушить авиация или захватить/взорвать диверсанты?
Как изменяться темпы движения?


>не отвлекаясь на разведку, мелкие стычки и т.п.

тогда они с одинаковой вероятностью влетят в засаду. аналогичную той, что Вы пытаетесь расставить для ТГр.

>>А чего тут надо доказывать? Операции по разгрому противника не предполагаются. Предполагаются "сдерживающие действия" - не вижу повода для разгрома целых соединений.
>
>===Ну так и с нашей стороны ни одного соединения потеряно не будет.

Совершенно верно. Но будет потеряна вся матчасть и личный состав, выделяемый в предполье. (А предполагается выделять - лучшее).
Поэтому я и изначально предлагал - в предполье такой глубины не выделять никого, кроме быть может орядов заграждения и разрушения.

>>Потери в личном составе и технике да, будут (сопоставимые с бытовым травматизмом и наработкой техники на отказ)
>
>====Голословное утверждение.

хе-хе. И кто это говорит? Человек не приведший НИ ОДНОГО аргумента в предыдущих дискуссиях? Высосавший из пальца альтернативный оперплан?
Ну не позорьтесь право слово...


>>>>Вы уж определитесь - "биться с мотодивизиями" или "задача сдерживания не ставиться"?
>>>
>>>====А как одно противоречит другому?
>>
>>Напрямую.
>
>===???

!!!!!

>>Почему?
>
>====Потому что остальные отстанут. А если тд и мпд будут наступать в темпе пд, то действия в дальнем предполье вообще теряют смысл- хватит одного "окучивания" авиацией

Так я Вам с самого начала сказал - что они теряют всякий смысл - а Вы все пытаетесь выдумать условия (за противника) при которых смысл в таких действиях будет.
Да, будут наступать малым темпом и малыми силами.
И начнут не 22-го, а 10 июня. 12 суток форы.
Установят боевое соприкосновение по линии старой границы к 26 июня. Что дальше деалть будем?
"Окажем услугу" переходом в наступление? Или сдадим еще пару сотен км?

>>>я уже давно говорил, что считаю задачу сдерживания нереальной и, главное, ненужной.
>>
>>О! Слава Богу! Дошло!
>
>====Посмотрите архивы. Я это говорил ИЗНАЧАЛЬНО.

Тогда не пишите в засадные ветки, как будто Вы это поддерживаете. :)

>>Пусть это произойдет на главной полосе обороны, а? Она к этому в наибольшей степени приспособлена.
>
>====Не уверен. Есть много удобных мест и перед ней- зачем упускать возможности?

Чтобы не дробить силы, не создавать самому себе сложности с организацией управления и снабжения этих групп.


>Организовать мелкие группы- от двух человек с ручным пулеметом и мотоциклом (или парой лошадей) до 45-ки с расчетом, парой пулеметов и грузовиком (причем таких групп ТЫСЯЧИ),

Расчитать потребное количество л/с и вооружения.

>действовать они будут в полосе порядка 100 км от ЛС

жрать ничего не будут, раненых и технику - бросать, патроны у врага и т.д..

>Опять надо учитывать моральный фактор- пусть к моменту выхода к главной полосе у фрицев начнется истерика, плавно переходящая в манию преследования,

И после таких перлов Вы хотите чтоб я всерьез с Вами разговаривал?

>>советский народ он - един.
>
>====Еще какие лозунги Вы знаете?

Я их знаю достаточно. Но Вы мне порядком надоели.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 16:35:34)
Дата 10.11.2002 18:22:19

Re: Про тактики...


>>Учтите также, что их подвижность ВЫШЕ, чем у ТГ- они едут на автомобилях по шоссе,
>
>на этом шоссе вероятно есть мосты, которые может разрушить авиация или захватить/взорвать диверсанты?
>Как изменяться темпы движения?

===И Вы будете тратить элитные войска (парашютистов, диверсантов), а также авиацию, чтобы задержать отход батальона пехоты на пассивном участке? И после этого Вы мне будете говорить про распыление сил?


>>не отвлекаясь на разведку, мелкие стычки и т.п.
>
>тогда они с одинаковой вероятностью влетят в засаду. аналогичную той, что Вы пытаетесь расставить для ТГр.

====Ну если противник совсем дурак и согласен разменять парашютистов (потеряв некоторое количество самолетов со всем содержимым еще на подлете) на пехоту без всякой оперативной выгоды, тогда такой вариант не исключен. Но я о немцах более высокого мнения:)


>>
>>===Ну так и с нашей стороны ни одного соединения потеряно не будет.
>
>Совершенно верно. Но будет потеряна вся матчасть и личный состав, выделяемый в предполье. (А предполагается выделять - лучшее).

====Абсолютно голословное утверждение. Более того- прямая ложь, опровергнутая практикой. Даже в окруженных соединениях ВЕСЬ личный состав не терялся. А тут окружением и не пахнет.

>Поэтому я и изначально предлагал - в предполье такой глубины не выделять никого, кроме быть может орядов заграждения и разрушения.

===И это вполне возможный вариант.

>>>Потери в личном составе и технике да, будут (сопоставимые с бытовым травматизмом и наработкой техники на отказ)
>>
>>====Голословное утверждение.
>
>хе-хе. И кто это говорит? Человек не приведший НИ ОДНОГО аргумента в предыдущих дискуссиях? Высосавший из пальца альтернативный оперплан?
>Ну не позорьтесь право слово...

====Пока от Вас аргументов, подтверждающих этот тезис, я тоже не слышал.

>>
>>====Потому что остальные отстанут. А если тд и мпд будут наступать в темпе пд, то действия в дальнем предполье вообще теряют смысл- хватит одного "окучивания" авиацией
>
>Так я Вам с самого начала сказал - что они теряют всякий смысл - а Вы все пытаетесь выдумать условия (за противника) при которых смысл в таких действиях будет.
>Да, будут наступать малым темпом и малыми силами.
>И начнут не 22-го, а 10 июня. 12 суток форы.

===Форы для чего?

>Установят боевое соприкосновение по линии старой границы к 26 июня. Что дальше деалть будем?


====Обороняться. С оперативной плотностью 8-12 км/див. с тенденцией к увеличению со временем и большим кол-вом подвижных соединений по нашим довоенным представлениям оборона была вполне устойчивой.


>
>Чтобы не дробить силы, не создавать самому себе сложности с организацией управления и снабжения этих групп.


====Какое управление? Они абсолютно автономны. Снабжение тоже не требуется- все свое носят с собой. Или грузоподъемность лошади недостаточна для переноса сидора со жрачкой и десятка дисков с патронами?

>>Организовать мелкие группы- от двух человек с ручным пулеметом и мотоциклом (или парой лошадей) до 45-ки с расчетом, парой пулеметов и грузовиком (причем таких групп ТЫСЯЧИ),
>
>Расчитать потребное количество л/с и вооружения.

===Да легко. Допустим, выделили 200 батальонов=10 тыс. человек= 5 тыс. "малых" отрядов= 10 тыс. лошадей (или 5 тыс. мотоциклов) + 5 тыс. пулеметов. Ручных пулеметов мы выпускали по 50 тыс. в год, в чем проблема? Для "больших" отрядов с 45-кой получается, ну пусть 7 чел. расчет=1500 отрядов=1500 45-ток +1500 ГАЗ-АА+ 3000 пулеметов. 45-ток был избыток, их даже с производства сняли, 1500 грузовиков отыскать тоже не проблема, в кузов бочку бензина и пяток ящиков с боеприпасами.

>>действовать они будут в полосе порядка 100 км от ЛС
>
>жрать ничего не будут, раненых и технику - бросать, патроны у врага и т.д..

====Голословные утверждения. Даже если сухпай с собой не возьмут (а они возьмут), то не пустыня же, можно у местных жителей пообедать (от этого предложения они не смогут отказаться:). Про раненых- ну, с грузовиком или мотоциклом проблем быть не должно, в крайнем случае можно повозку реквизировать-по крайней мере это намного легче, чем эвакуировать ваших раненых немецких десантников.

>>Опять надо учитывать моральный фактор- пусть к моменту выхода к главной полосе у фрицев начнется истерика, плавно переходящая в манию преследования,
>
>И после таких перлов Вы хотите чтоб я всерьез с Вами разговаривал?

===И после этого Вы будете говорить про "оловянных солдатиков"? Или у немцев они- оловянные?

>>>советский народ он - един.
>>
>>====Еще какие лозунги Вы знаете?
>
>Я их знаю достаточно. Но Вы мне порядком надоели.

===Никто силком не тащит. Вы часом не замполитом служили? Демагогии у Вас многовато и пустого апломба.
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.11.2002 18:22:19)
Дата 10.11.2002 18:32:13

Все треплетесь? Ну-ну.

>>Я их знаю достаточно. Но Вы мне порядком надоели.
>
>===Никто силком не тащит.

Тогда "извольте пореже ставить свой ник рядом с моим" (с) АКМС.

>Вы часом не замполитом служили?

Часом нет. Что еще Вы хотите узнать из моего прошлого?

>Демагогии у Вас многовато и пустого апломба.

Вы забываетесь. Если желаете продолжать дискуссию - жду Ваших извиннений.
Пока же Вы вздорное и невежественное трепло.
От Cat
К Cat (10.11.2002 18:22:19)
Дата 10.11.2002 18:29:31

Пардон, обсчитался


===Это для 20 батальонов, для 200 соответственно в 10 раз больше. При этом надо учесть, что бОльшая часть сил с пассивных участков выйдет невредимой на главную полосу вольется в ряды обороняющихся, а часть оказавшихся на активных участках тоже выйдет, но позже ТГ(хотя и успеет до подхода ПА).

>===Да легко. Допустим, выделили 200 батальонов=10 тыс. человек= 5 тыс. "малых" отрядов= 10 тыс. лошадей (или 5 тыс. мотоциклов) + 5 тыс. пулеметов. Ручных пулеметов мы выпускали по 50 тыс. в год, в чем проблема? Для "больших" отрядов с 45-кой получается, ну пусть 7 чел. расчет=1500 отрядов=1500 45-ток +1500 ГАЗ-АА+ 3000 пулеметов. 45-ток был избыток, их даже с производства сняли, 1500 грузовиков отыскать тоже не проблема, в кузов бочку бензина и пяток ящиков с боеприпасами.
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.11.2002 18:29:31)
Дата 10.11.2002 18:33:35

Все треплетесь? Ну-ну. (-)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 15:02:34)
Дата 10.11.2002 15:43:26

Рубеж развертывания

>Насколько я понимаю - конкретно с Вами можно спорить о выборе рубежа развертывания?

Ну а что тут спорить-то. При преследовании негативной политической цели имеется два варианта стратегии - позитивная стратегия и негативная. Оба имеют преимущества и недостатки.

Хотя, например, известно, что независимо от политики государства, которая должна иметь оборонительный характер, стратегическое наступление будет самым верным средством достижения цели, при условии готовности к нему в момент взрыва войны. Поэтому государство, последовательно готовящее наступательную войну, может иметь моральный и материальный перевес над противником, мыслящим и действующим в оборонительном духе.

Допустим, Сталин преследовал негативную политическую цель (не отдать, защитить). Был выбран позитивный вариант стратегии.

Если бы был выбран негативный, оборонительный вариант, то, естественно, рубеж развертывания надо было бы уносить вглубь.

Было бы после этого хуже или лучше - можно только гадать. Если бы территорию удалоь удержать под контролем, и все элементы системы управлялись бы нормально, то, возможно, можно было достичь лучшего результата.
Но также возможно, что лучшего результата можно было достич и в рамках реально применявшейся стратегии. Всего-то надо было поверить, что летом действительно нападут, и далее действовать в соответствии с теорией. И всего делов.