От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 10.11.2002 16:17:41
Рубрики WWII;

Re: Про тактики...


>>Это участки МЕЖДУ клиньями, где никакого наступления противника нет в принципе. А зачем туда выдвигать- так заранее неизвестно, какие участки окажутся пассивными.
>
>А то есть это те самые участки - которые создадут основу будущих котлов?
>Я повторяю свой вопрос - кто им даст спокойно отойти?

===А кто им помешает-то? Учтите также, что их подвижность ВЫШЕ, чем у ТГ- они едут на автомобилях по шоссе, не отвлекаясь на разведку, мелкие стычки и т.п.

>
>А чего тут надо доказывать? Операции по разгрому противника не предполагаются. Предполагаются "сдерживающие действия" - не вижу повода для разгрома целых соединений.

===Ну так и с нашей стороны ни одного соединения потеряно не будет.

>Потери в личном составе и технике да, будут (сопоставимые с бытовым травматизмом и наработкой техники на отказ)

====Голословное утверждение.


>>>Вы уж определитесь - "биться с мотодивизиями" или "задача сдерживания не ставиться"?
>>
>>====А как одно противоречит другому?
>
>Напрямую.

===???

>>Там кроме мото и танковых дивизий других-то и не будет,
>
>Почему?

====Потому что остальные отстанут. А если тд и мпд будут наступать в темпе пд, то действия в дальнем предполье вообще теряют смысл- хватит одного "окучивания" авиацией

>>я уже давно говорил, что считаю задачу сдерживания нереальной и, главное, ненужной.
>
>О! Слава Богу! Дошло!

====Посмотрите архивы. Я это говорил ИЗНАЧАЛЬНО.

>>Надо ставить задачу нанесения максимального ущерба.
>
>Пусть это произойдет на главной полосе обороны, а? Она к этому в наибольшей степени приспособлена.

====Не уверен. Есть много удобных мест и перед ней- зачем упускать возможности? Организовать мелкие группы- от двух человек с ручным пулеметом и мотоциклом (или парой лошадей) до 45-ки с расчетом, парой пулеметов и грузовиком (причем таких групп ТЫСЯЧИ), действовать они будут в полосе порядка 100 км от ЛС (дальше этого рубежа ограничиться пассивными мерами- взрывом мостов и т.п., а также действиями групп погранцов и отрядов НКВД), а в ближнем предполье (30-50 км от ЛС) можно и танки использовать по методе Антонова.
Опять надо учитывать моральный фактор- пусть к моменту выхода к главной полосе у фрицев начнется истерика, плавно переходящая в манию преследования, нефига им турпоездку устраивать:)

>>====А его (народ на новых территориях) кто-нибудь спрашивал, может он как раз и хотел отдасться?
>
>советский народ он - един.

====Еще какие лозунги Вы знаете?
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.11.2002 16:17:41)
Дата 10.11.2002 16:35:34

Re: Про тактики...

>>Я повторяю свой вопрос - кто им даст спокойно отойти?
>
>===А кто им помешает-то?

противник как водится.

>Учтите также, что их подвижность ВЫШЕ, чем у ТГ- они едут на автомобилях по шоссе,

на этом шоссе вероятно есть мосты, которые может разрушить авиация или захватить/взорвать диверсанты?
Как изменяться темпы движения?


>не отвлекаясь на разведку, мелкие стычки и т.п.

тогда они с одинаковой вероятностью влетят в засаду. аналогичную той, что Вы пытаетесь расставить для ТГр.

>>А чего тут надо доказывать? Операции по разгрому противника не предполагаются. Предполагаются "сдерживающие действия" - не вижу повода для разгрома целых соединений.
>
>===Ну так и с нашей стороны ни одного соединения потеряно не будет.

Совершенно верно. Но будет потеряна вся матчасть и личный состав, выделяемый в предполье. (А предполагается выделять - лучшее).
Поэтому я и изначально предлагал - в предполье такой глубины не выделять никого, кроме быть может орядов заграждения и разрушения.

>>Потери в личном составе и технике да, будут (сопоставимые с бытовым травматизмом и наработкой техники на отказ)
>
>====Голословное утверждение.

хе-хе. И кто это говорит? Человек не приведший НИ ОДНОГО аргумента в предыдущих дискуссиях? Высосавший из пальца альтернативный оперплан?
Ну не позорьтесь право слово...


>>>>Вы уж определитесь - "биться с мотодивизиями" или "задача сдерживания не ставиться"?
>>>
>>>====А как одно противоречит другому?
>>
>>Напрямую.
>
>===???

!!!!!

>>Почему?
>
>====Потому что остальные отстанут. А если тд и мпд будут наступать в темпе пд, то действия в дальнем предполье вообще теряют смысл- хватит одного "окучивания" авиацией

Так я Вам с самого начала сказал - что они теряют всякий смысл - а Вы все пытаетесь выдумать условия (за противника) при которых смысл в таких действиях будет.
Да, будут наступать малым темпом и малыми силами.
И начнут не 22-го, а 10 июня. 12 суток форы.
Установят боевое соприкосновение по линии старой границы к 26 июня. Что дальше деалть будем?
"Окажем услугу" переходом в наступление? Или сдадим еще пару сотен км?

>>>я уже давно говорил, что считаю задачу сдерживания нереальной и, главное, ненужной.
>>
>>О! Слава Богу! Дошло!
>
>====Посмотрите архивы. Я это говорил ИЗНАЧАЛЬНО.

Тогда не пишите в засадные ветки, как будто Вы это поддерживаете. :)

>>Пусть это произойдет на главной полосе обороны, а? Она к этому в наибольшей степени приспособлена.
>
>====Не уверен. Есть много удобных мест и перед ней- зачем упускать возможности?

Чтобы не дробить силы, не создавать самому себе сложности с организацией управления и снабжения этих групп.


>Организовать мелкие группы- от двух человек с ручным пулеметом и мотоциклом (или парой лошадей) до 45-ки с расчетом, парой пулеметов и грузовиком (причем таких групп ТЫСЯЧИ),

Расчитать потребное количество л/с и вооружения.

>действовать они будут в полосе порядка 100 км от ЛС

жрать ничего не будут, раненых и технику - бросать, патроны у врага и т.д..

>Опять надо учитывать моральный фактор- пусть к моменту выхода к главной полосе у фрицев начнется истерика, плавно переходящая в манию преследования,

И после таких перлов Вы хотите чтоб я всерьез с Вами разговаривал?

>>советский народ он - един.
>
>====Еще какие лозунги Вы знаете?

Я их знаю достаточно. Но Вы мне порядком надоели.
От Cat
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 16:35:34)
Дата 10.11.2002 18:22:19

Re: Про тактики...


>>Учтите также, что их подвижность ВЫШЕ, чем у ТГ- они едут на автомобилях по шоссе,
>
>на этом шоссе вероятно есть мосты, которые может разрушить авиация или захватить/взорвать диверсанты?
>Как изменяться темпы движения?

===И Вы будете тратить элитные войска (парашютистов, диверсантов), а также авиацию, чтобы задержать отход батальона пехоты на пассивном участке? И после этого Вы мне будете говорить про распыление сил?


>>не отвлекаясь на разведку, мелкие стычки и т.п.
>
>тогда они с одинаковой вероятностью влетят в засаду. аналогичную той, что Вы пытаетесь расставить для ТГр.

====Ну если противник совсем дурак и согласен разменять парашютистов (потеряв некоторое количество самолетов со всем содержимым еще на подлете) на пехоту без всякой оперативной выгоды, тогда такой вариант не исключен. Но я о немцах более высокого мнения:)


>>
>>===Ну так и с нашей стороны ни одного соединения потеряно не будет.
>
>Совершенно верно. Но будет потеряна вся матчасть и личный состав, выделяемый в предполье. (А предполагается выделять - лучшее).

====Абсолютно голословное утверждение. Более того- прямая ложь, опровергнутая практикой. Даже в окруженных соединениях ВЕСЬ личный состав не терялся. А тут окружением и не пахнет.

>Поэтому я и изначально предлагал - в предполье такой глубины не выделять никого, кроме быть может орядов заграждения и разрушения.

===И это вполне возможный вариант.

>>>Потери в личном составе и технике да, будут (сопоставимые с бытовым травматизмом и наработкой техники на отказ)
>>
>>====Голословное утверждение.
>
>хе-хе. И кто это говорит? Человек не приведший НИ ОДНОГО аргумента в предыдущих дискуссиях? Высосавший из пальца альтернативный оперплан?
>Ну не позорьтесь право слово...

====Пока от Вас аргументов, подтверждающих этот тезис, я тоже не слышал.

>>
>>====Потому что остальные отстанут. А если тд и мпд будут наступать в темпе пд, то действия в дальнем предполье вообще теряют смысл- хватит одного "окучивания" авиацией
>
>Так я Вам с самого начала сказал - что они теряют всякий смысл - а Вы все пытаетесь выдумать условия (за противника) при которых смысл в таких действиях будет.
>Да, будут наступать малым темпом и малыми силами.
>И начнут не 22-го, а 10 июня. 12 суток форы.

===Форы для чего?

>Установят боевое соприкосновение по линии старой границы к 26 июня. Что дальше деалть будем?


====Обороняться. С оперативной плотностью 8-12 км/див. с тенденцией к увеличению со временем и большим кол-вом подвижных соединений по нашим довоенным представлениям оборона была вполне устойчивой.


>
>Чтобы не дробить силы, не создавать самому себе сложности с организацией управления и снабжения этих групп.


====Какое управление? Они абсолютно автономны. Снабжение тоже не требуется- все свое носят с собой. Или грузоподъемность лошади недостаточна для переноса сидора со жрачкой и десятка дисков с патронами?

>>Организовать мелкие группы- от двух человек с ручным пулеметом и мотоциклом (или парой лошадей) до 45-ки с расчетом, парой пулеметов и грузовиком (причем таких групп ТЫСЯЧИ),
>
>Расчитать потребное количество л/с и вооружения.

===Да легко. Допустим, выделили 200 батальонов=10 тыс. человек= 5 тыс. "малых" отрядов= 10 тыс. лошадей (или 5 тыс. мотоциклов) + 5 тыс. пулеметов. Ручных пулеметов мы выпускали по 50 тыс. в год, в чем проблема? Для "больших" отрядов с 45-кой получается, ну пусть 7 чел. расчет=1500 отрядов=1500 45-ток +1500 ГАЗ-АА+ 3000 пулеметов. 45-ток был избыток, их даже с производства сняли, 1500 грузовиков отыскать тоже не проблема, в кузов бочку бензина и пяток ящиков с боеприпасами.

>>действовать они будут в полосе порядка 100 км от ЛС
>
>жрать ничего не будут, раненых и технику - бросать, патроны у врага и т.д..

====Голословные утверждения. Даже если сухпай с собой не возьмут (а они возьмут), то не пустыня же, можно у местных жителей пообедать (от этого предложения они не смогут отказаться:). Про раненых- ну, с грузовиком или мотоциклом проблем быть не должно, в крайнем случае можно повозку реквизировать-по крайней мере это намного легче, чем эвакуировать ваших раненых немецких десантников.

>>Опять надо учитывать моральный фактор- пусть к моменту выхода к главной полосе у фрицев начнется истерика, плавно переходящая в манию преследования,
>
>И после таких перлов Вы хотите чтоб я всерьез с Вами разговаривал?

===И после этого Вы будете говорить про "оловянных солдатиков"? Или у немцев они- оловянные?

>>>советский народ он - един.
>>
>>====Еще какие лозунги Вы знаете?
>
>Я их знаю достаточно. Но Вы мне порядком надоели.

===Никто силком не тащит. Вы часом не замполитом служили? Демагогии у Вас многовато и пустого апломба.
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.11.2002 18:22:19)
Дата 10.11.2002 18:32:13

Все треплетесь? Ну-ну.

>>Я их знаю достаточно. Но Вы мне порядком надоели.
>
>===Никто силком не тащит.

Тогда "извольте пореже ставить свой ник рядом с моим" (с) АКМС.

>Вы часом не замполитом служили?

Часом нет. Что еще Вы хотите узнать из моего прошлого?

>Демагогии у Вас многовато и пустого апломба.

Вы забываетесь. Если желаете продолжать дискуссию - жду Ваших извиннений.
Пока же Вы вздорное и невежественное трепло.
От Cat
К Cat (10.11.2002 18:22:19)
Дата 10.11.2002 18:29:31

Пардон, обсчитался


===Это для 20 батальонов, для 200 соответственно в 10 раз больше. При этом надо учесть, что бОльшая часть сил с пассивных участков выйдет невредимой на главную полосу вольется в ряды обороняющихся, а часть оказавшихся на активных участках тоже выйдет, но позже ТГ(хотя и успеет до подхода ПА).

>===Да легко. Допустим, выделили 200 батальонов=10 тыс. человек= 5 тыс. "малых" отрядов= 10 тыс. лошадей (или 5 тыс. мотоциклов) + 5 тыс. пулеметов. Ручных пулеметов мы выпускали по 50 тыс. в год, в чем проблема? Для "больших" отрядов с 45-кой получается, ну пусть 7 чел. расчет=1500 отрядов=1500 45-ток +1500 ГАЗ-АА+ 3000 пулеметов. 45-ток был избыток, их даже с производства сняли, 1500 грузовиков отыскать тоже не проблема, в кузов бочку бензина и пяток ящиков с боеприпасами.
От Дмитрий Козырев
К Cat (10.11.2002 18:29:31)
Дата 10.11.2002 18:33:35

Все треплетесь? Ну-ну. (-)