От Владислав
К VLADIMIR
Дата 11.11.2002 06:03:33
Рубрики Современность;

Re: Что-то Вы,...

Приветствую!

>Я думаю, что это интересный момент и, в какой-то степени, подающий пример. Надо бы и нашим историкам пересмотреть заявки о победах в небе Кореи. В принципе, некоторые попытки уже были. Вранье здесь ненужно никому.

-- Срочно всем покаяться! Кто еще не покаялся? Два шага вперед! Вон, ведь даже ОНИ уже покаялись, а мы все еще в хвосте тащимся. Азия-с, прости Господи...

В отечественных работах по указанной тематике, как правило, оговаривается, что не все засчитанные победы являются реальными.

"...при уменьшении количества заявленных советскими летчиками побед в два-три раза с целью снятия погрешностей все равно перевес будет на стороне наших истребителей" (В.П.Набока. Советские летчики на защите неба Китая и Кореи (1950--1951). Краснодар, 1999, стр. 235.)

В американской литературе (сужу по книге С. Спика "Истребители. Асы ХХ века") факты "погрешностей", да еще в двух-трехкратном масштабе -- не признаются и сейчас.

Кстати, вы считаете, что число потерь наших самолетов в Корее тоже занижено?


>С уважением, ВЛАДИМИР

С неменьшим

Владислав

От VLADIMIR
К Владислав (11.11.2002 06:03:33)
Дата 11.11.2002 07:29:46

Re: Что-то Вы,...

>Приветствую!



>
>-- Срочно всем покаяться! Кто еще не покаялся? Два шага вперед! Вон, ведь даже ОНИ уже покаялись, а мы все еще в хвосте тащимся. Азия-с, прости Господи...
---------------------------
Вы, Владислав. явно приписываете мне чужие слова (ии мысли).
---------------------------------

>В отечественных работах по указанной тематике, как правило, оговаривается, что не все засчитанные победы являются реальными.
------------------------------
Слишком общее утверждение. Возможно. надо еще раз проработать данные архивов. чтобы прийти к более реальным цифрам.
------------------------------
>"...при уменьшении количества заявленных советскими летчиками побед в два-три раза с целью снятия погрешностей все равно перевес будет на стороне наших истребителей" (В.П.Набока. Советские летчики на защите неба Китая и Кореи (1950--1951). Краснодар, 1999, стр. 235.)
---------------------------------
Нет, не будет. Мои подсчеты по ВСЕМ рективным истребителям, потерянным воюющими сторонами в Корее, показывают примерный паритет.

Кроме того, сдается мне, что наши завышали кол-во побед не в 2-3 раза. а в 5 и более. Например, метеоров было сбито 5, а заявили 28.
--------------------------------
>В американской литературе (сужу по книге С. Спика "Истребители. Асы ХХ века") факты "погрешностей", да еще в двух-трехкратном масштабе -- не признаются и сейчас.
------------------------------------
Я говорил о новой, конкретной публикации, за признания, сделанные в которой. авторам нужно воздать должное.
---------------------------------
>Кстати, вы считаете, что число потерь наших самолетов в Корее тоже занижено?
---------------------------------
Нет. Но, к сожалению, в своих мемуарах ген. Лобов ляпнул. что вообще не припомнит небоевых потерь. На самом деле, в недавней публикации (авторов забыл) сказано, что из 335 МИГов именно в боях было потеряно 286. Получилось. что сами же ЗАВЫСИЛИ свои боевые потери.

Еще раз подчеркну, что в воздушной войне в Корее победителей не было, была патовая ситуация, как и на суше.


С уважением, ВЛАДИМИР

От Владислав
К VLADIMIR (11.11.2002 07:29:46)
Дата 12.11.2002 04:20:48

Re: Что-то Вы,...

Приветствую!


>>-- Срочно всем покаяться! Кто еще не покаялся? Два шага вперед! Вон, ведь даже ОНИ уже покаялись, а мы все еще в хвосте тащимся. Азия-с, прости Господи...
>---------------------------
>Вы, Владислав. явно приписываете мне чужие слова (ии мысли).
>---------------------------------

Почему? Вы совершенно четко заявили, что советские историки НЕ ПРИЗНАЮТ завышения числа засчитанных поюбед над реальными. Причем заявили это огульно, не приводя аргументов -- и поставили в пример нашим исследователям последнюю американскую работу на эту тему. Я вам указал на несправедливость и необоснованность вашего умозаключения

>>В отечественных работах по указанной тематике, как правило, оговаривается, что не все засчитанные победы являются реальными.
>------------------------------
>Слишком общее утверждение. Возможно. надо еще раз проработать данные архивов. чтобы прийти к более реальным цифрам.
>------------------------------

В архивах каждой стороны можно найти ТОЧНЫЕ данные лишь по ее потерям. Причины потерь определить можно только ориентировачно. Увы.

>>"...при уменьшении количества заявленных советскими летчиками побед в два-три раза с целью снятия погрешностей все равно перевес будет на стороне наших истребителей" (В.П.Набока. Советские летчики на защите неба Китая и Кореи (1950--1951). Краснодар, 1999, стр. 235.)
>---------------------------------
>Нет, не будет. Мои подсчеты по ВСЕМ рективным истребителям, потерянным воюющими сторонами в Корее, показывают примерный паритет.

Еще раз: любые оценки ПРИЧИН потерь ЗАВЕДОМО не могут быть подтверждены документами. Вы можете верить американцам/англичанам/австралийцам, утверждающим, что их самолеты падали сами собой, без участия русских истребимтелей. Я могу в этих утверждениях сомневаться.

Главная основа моих сомнений -- никогда и нигде не было, чтобы при таком накале воздушных боев основная часть реактивных (!) истребителей была потеряна ОТ ОГНЯ С ЗЕМЛИ.

Кстати, в большинстве случаев определить, что самолет был сбит зенитным огнем, просто невозможно. Поэтому отнесение бОльшего числа потерянных машин на счет зениток я считаю следствием явного "политзаказа". Ведь гибель машины от огня с земли, по большому счету, случайность, а гибель в воздушном бою -- признак высокого класса авиации противника. Первое признать менее зазорно.


>---------------------------------
>>Кстати, вы считаете, что число потерь наших самолетов в Корее тоже занижено?
>---------------------------------
>Нет. Но, к сожалению, в своих мемуарах ген. Лобов ляпнул. что вообще не припомнит небоевых потерь. На самом деле, в недавней публикации (авторов забыл) сказано, что из 335 МИГов именно в боях было потеряно 286. Получилось. что сами же ЗАВЫСИЛИ свои боевые потери.

Аргумент мимо. У нас, если судить по документам, НЕБОЕВЫМИ потерями считались лишь потери, не связанные с боевыми вылетами. Если самолет упал, возвращаясь на базу -- документы признавали ее боевой. У "сил ООН" строго наоборот -- если горящей машине удалось перетянуть береговую линию, то она относилась к небоевым потерям. Тонкости американской пропагандистской статистики ;-)))

Ну а генерал Лобов, как и прочие пилоты, имел полное право на свое, НЕОФИЦИАЛЬНОЕ определение понятия "небоевых потерь"

>Еще раз подчеркну, что в воздушной войне в Корее победителей не было, была патовая ситуация, как и на суше.

Добиться патовой ситуации на второстепенном ТВД, при этом задействовав в операции минимум свои сил при отвлечении максимума сил противника -- это блестящая победа СССР!

Для Китая же критерий победы был иным -- он продемонстрировал способность своей армии (которую до этого не бил только ленивый) сражаться НА РАВНЫХ с войсками самой могущественной державы мира.

Заметим, что несмотря на полное господство в воздухе над линией фронта, войска ООН в 1952--53 годах ьтак и не смогли прорвать китайскую оборону. Хотя неоднократно это пытались -- и каждый раз С БОЛЬШИМИ ПОТЕРЯМИ откатывались обратно. Я не удивлюсь, если окажется, что во второй половине войны потери китайцев в живой силе были даже меньше, чем у противника.

О Кореях (обоих) речи не идет вообще -- они никого не интересовали, а их армии были приведены в ноль. Едва ли не большинство пленных северокорейцев, захваченных американцами -- это бывшие южнокорейские солдаты. ;-)


Успехов

Владислав

От VLADIMIR
К Владислав (12.11.2002 04:20:48)
Дата 12.11.2002 06:44:36

Re: Что-то Вы,...

>Приветствую!
>Почему? Вы совершенно четко заявили, что советские историки НЕ ПРИЗНАЮТ завышения числа засчитанных поюбед над реальными. Причем заявили это огульно, не приводя аргументов -- и поставили в пример нашим исследователям последнюю американскую работу на эту тему. Я вам указал на несправедливость и необоснованность вашего умозаключения
--------------------------
Да на аргументы место не хватит. И при чем здесь покаяние? Мы не в церкви и не на исповеди.

Наши заявили сбитыми больше Сейбров, чем их было в Корее всего. Этого мало?
--------------------------------
>
>В архивах каждой стороны можно найти ТОЧНЫЕ данные лишь по ее потерям. Причины потерь определить можно только ориентировачно. Увы.
---------------------------------
И тем не менее, это единственный реальный путь. Как видите, янки (причем уже не раз) опираются на эти цифры и наши мужество признать завышение числа побед после десятилетий победный реляций.
----------------------------------
>Еще раз: любые оценки ПРИЧИН потерь ЗАВЕДОМО не могут быть подтверждены документами. Вы можете верить американцам/англичанам/австралийцам, утверждающим, что их самолеты падали сами собой, без участия русских истребимтелей. Я могу в этих утверждениях сомневаться.
---------------------------------------
Ну, скажем, половина потерянных Сейбров упала без участия МИГов. Это что, из разряда фантастики?
----------------------------
>Главная основа моих сомнений -- никогда и нигде не было, чтобы при таком накале воздушных боев основная часть реактивных (!) истребителей была потеряна ОТ ОГНЯ С ЗЕМЛИ.
-----------------------
Вы поймите, я сказал это о Метеорах, которых после неудач в боях с МИГами быстро переключили на штурмовку земли. Отсюда и такое соотношение. Для Сейбров оно совсем другое (хотя и здесь часть их штурмовала землю и была сбита зенитчиками).
----------------------------
>Кстати, в большинстве случаев определить, что самолет был сбит зенитным огнем, просто невозможно. Поэтому отнесение бОльшего числа потерянных машин на счет зениток я считаю следствием явного "политзаказа". Ведь гибель машины от огня с земли, по большому счету, случайность, а гибель в воздушном бою -- признак высокого класса авиации противника. Первое признать менее зазорно.
----------------------------
Ну я на это уже ответил. В случае с Метеорами даже такой факт, что сбитые при штурмовке чаще погибали, говорит за себя.

>Аргумент мимо. У нас, если судить по документам, НЕБОЕВЫМИ потерями считались лишь потери, не связанные с боевыми вылетами. Если самолет упал, возвращаясь на базу -- документы признавали ее боевой. У "сил ООН" строго наоборот -- если горящей машине удалось перетянуть береговую линию, то она относилась к небоевым потерям. Тонкости американской пропагандистской статистики ;-)))

>Ну а генерал Лобов, как и прочие пилоты, имел полное право на свое, НЕОФИЦИАЛЬНОЕ определение понятия "небоевых потерь"

>>Еще раз подчеркну, что в воздушной войне в Корее победителей не было, была патовая ситуация, как и на суше.
>
>Добиться патовой ситуации на второстепенном ТВД, при этом задействовав в операции минимум свои сил при отвлечении максимума сил противника -- это блестящая победа СССР!
-----------------------------------
Не думаю. Тем более, что Сейбров-истребителей (да и в сумме всех реактивных истребителей ООН) в Корее было меньше, чем МИГов.
--------------------------------
>Для Китая же критерий победы был иным -- он продемонстрировал способность своей армии (которую до этого не бил только ленивый) сражаться НА РАВНЫХ с войсками самой могущественной державы мира.
-----------------------------------
Вот здесь я готов подписаться под каждым словом.
----------------------------
>Заметим, что несмотря на полное господство в воздухе над линией фронта, войска ООН в 1952--53 годах ьтак и не смогли прорвать китайскую оборону.
-----------------------------------
Не слыхал про крупномасштабные наступления ООН в 1952-53. Таких целей не ставилось. Был MEATGRINDING.
---------------------------------
Хотя неоднократно это пытались -- и каждый раз С БОЛЬШИМИ ПОТЕРЯМИ откатывались обратно. Я не удивлюсь, если окажется, что во второй половине войны потери китайцев в живой силе были даже меньше, чем у противника.
----------------------------------
Последнее крупное наступление китайцев имело место весной 1951. Угробили кучу народу с нулевым результатом. Про янков уже сказал.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР

От Ktulu
К VLADIMIR (11.11.2002 07:29:46)
Дата 11.11.2002 15:14:06

Насчёт Метеоров Вы неправы


Вы либо пользуетесь неправильными данными, либо откровенно гоните
пургу (хочется надеяться, что это не так.)

Есть открытые американские официальные данные про потери в Корее.
 http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm
Потеряно было 35 Метеоров, для каждого самолёта приводится причина.
Отмечу, что данные могут быть неполными и постепенно пополняются.

Я даже потрудился составить по этим данным табличку (см. ниже)
Вот краткие итоги:
1. Информация, вероятно, неполная
2. Потеряно не менее 35 Метеоров.
3. Погибло не менее 25 пилотов.
4. 6 Метеоров были сбиты МиГами, и это подтверждено самими американцами
   (N 6,7,12,16,22,30)
5. 6 Метеоров упали по неизвестным причинам, свидетелей нет
   (N 8,9,14,20,26,31)
6. Ещё несколько самолётов "врезались в землю" 

Нет оснований предполагать, что МиГами было сбито только 5 самолётов.


No  Tail      Date
    Number    of Loss  Group or Wing Squadron   Pilot    Circumstances of Loss

1   A77-120   520330   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Flew into target during attack, no egress noted, 2 mi W of Haeju
2   A77-128   510822   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Mid-air collision on initial approach to K-14,
                                                         crashed N of the Han River (WE908)
3   A77-15    530127   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Missing after attack run on two tunnels 3 mi E of Sinmak (WE911)
4   A77-163   530326   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Hit by gnd fire, crashed/burned (WA941)
5   A77-189   520422   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Hit by gnd fire, wing fell off,
                                                         unsuccessful bail out at low altitude     
6   A77-251   511201   RAAF No. 77 Squadron     RMC      12 Meteors attacked by 40 MiG-15s, downed by MiG-15
7   A77-29    511201   RAAF No. 77 Squadron     RMC      12 Meteors attacked by 40 MiG-15s, downed by MiG-15
8   A77-316   520827   RAAF No. 77 Squadron     RMC      Crashed, cause unknown (WA945)
9   A77-343   530308   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Poss hit by ground fire, crash not observed    
10  A77-354   510822   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Collided on initial approach to K-14,
                                                         crashed N of the Han River (WA934)
11  A77-373   520515   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Hit by gnd fire while on rocket pass and
                                                         augured into the ground (WA936)   
12  A77-385   520512   RAAF No. 77 Squadron     ???      Damaged by MiG, crash landed (WE918)
13  A77-393   520708   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Struck small hill after making strafing run
14  A77-46    530211   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Poss crashed during bomb run, no egress noted
15  A77-464   520216   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Hit by AAA at low altitude, aircraft broke up (WA958)
16  A77-496   521002   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Hit by MiGs, unsuccessful bail out over water near Cho-do
17  A77-559   520127   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Hit by gnd fire on strafing run, ejected near Haeju (WE559)
18  A77-587   511111   RAAF No. 77 Squadron     RSC      Mid-air collision with AA77-959, crashed (WA939)
19  A77-616   520206   RAAF No. 77 Squadron     RMC      Hit by gnd fire on strafing run, ejected,
                                                         not observed on the ground (WA956)
20  A77-627   520413   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Hit by gnd fire, headed home, did not return to base
21  A77-643   530407   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Hit by gnd fire, crashed/burned
22  A77-721   510829   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Downed by MiG-15 approx 20 mi NW of Anju, Kusong area (WA954)
23  A77-726   520127   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Hit by gnd fire on strafing run, ejected,
                                                         not observed on ground (WA957)
24  A77-741   520124   RAAF No. 77 Squadron     ???      Crashed on landing at K-14, engine failure  
25  A77-852   521224   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Hit by gnd fire, exploded/crashed, no egress noted
26  A77-856   530517   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Lost approx 10 mi N of Haeju
27  A77-858   530328   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Hit by gnd fire, crashed/burned
28  A77-911   520609   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Mushed into ground while on strafing run
29  A77-920   520309   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Streaming fuel after target run, in flames, crashed at 1200L
30  A77-949   511201   RAAF No. 77 Squadron     KIA      12 Meteors attacked by 40 MiG-15s, downed by MiG-15
31  A77-953   520805   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Crashed on take-off from Kimpo Airfield, cause unknown
32  A77-959   511111   RAAF No. 77 Squadron     KIA      Mid-air collision with A77-587, dove into ground
33  UNK       530526   RAAF No. 77 Squadron     ???      Crash landed at home base
34  UNK       530615   RAAF No. 77 Squadron     RMC      Downed by enemy ground fire, successfully bailed out
35  UNK       530622   RAAF No. 77 Squadron     RMC      Downed by enemy ground fire, successfully bailed out

>>
>>-- Срочно всем покаяться! Кто еще не покаялся? Два шага вперед! Вон, ведь даже ОНИ уже покаялись, а мы все еще в хвосте тащимся. Азия-с, прости Господи...
>---------------------------
>Вы, Владислав. явно приписываете мне чужие слова (ии мысли).
>---------------------------------

>>В отечественных работах по указанной тематике, как правило, оговаривается, что не все засчитанные победы являются реальными.
>------------------------------
>Слишком общее утверждение. Возможно. надо еще раз проработать данные архивов. чтобы прийти к более реальным цифрам.
>------------------------------
>>"...при уменьшении количества заявленных советскими летчиками побед в два-три раза с целью снятия погрешностей все равно перевес будет на стороне наших истребителей" (В.П.Набока. Советские летчики на защите неба Китая и Кореи (1950--1951). Краснодар, 1999, стр. 235.)
>---------------------------------
>Нет, не будет. Мои подсчеты по ВСЕМ рективным истребителям, потерянным воюющими сторонами в Корее, показывают примерный паритет.

>Кроме того, сдается мне, что наши завышали кол-во побед не в 2-3 раза. а в 5 и более. Например, метеоров было сбито 5, а заявили 28.
>--------------------------------
>>В американской литературе (сужу по книге С. Спика "Истребители. Асы ХХ века") факты "погрешностей", да еще в двух-трехкратном масштабе -- не признаются и сейчас.
>------------------------------------
>Я говорил о новой, конкретной публикации, за признания, сделанные в которой. авторам нужно воздать должное.
>---------------------------------
>>Кстати, вы считаете, что число потерь наших самолетов в Корее тоже занижено?
>---------------------------------
>Нет. Но, к сожалению, в своих мемуарах ген. Лобов ляпнул. что вообще не припомнит небоевых потерь. На самом деле, в недавней публикации (авторов забыл) сказано, что из 335 МИГов именно в боях было потеряно 286.  Получилось. что сами же ЗАВЫСИЛИ свои боевые потери.

>Еще раз подчеркну, что в воздушной войне в Корее победителей не было, была патовая ситуация, как и на суше.


>С уважением, ВЛАДИМИР



От VLADIMIR
К Ktulu (11.11.2002 15:14:06)
Дата 11.11.2002 15:34:45

Я ссылаюсь на австралийских авторов (-)


От Ktulu
К VLADIMIR (11.11.2002 15:34:45)
Дата 11.11.2002 15:44:05

А поконкретнее? (-)


От VLADIMIR
К Ktulu (11.11.2002 15:44:05)
Дата 11.11.2002 16:10:29

посмотрите www.argo.net.au/andre - страница МИГи - Метеоры (-)


От Ktulu
К VLADIMIR (11.11.2002 16:10:29)
Дата 11.11.2002 19:09:48

Ну и ?


Прочитал я эту страницу (читал я её и раньше).
Насколько я понимаю, эта страница - вольный пересказ книги
S. Eather. Odd Jobs. RAAF Operations in Japan, the Berlin Airlift,
Korea, Malaya and Malta. 1946-1960. 1996

Списка потерь, подобного приведённому мной, я на указанной странице
не нашёл. 
Вы же заявили:
 http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/412936.htm
"Кроме того, сдается мне, что наши завышали кол-во побед не в 2-3 раза. а в 5 и более. Например, метеоров было сбито 5, а заявили 28."
Здесь Вы говорите о том, что МиГи сбили именно 5 Метеоров, как о доказанном факте.
Я же показал на основе официальных американских документов, что МиГи сбили больше Метеоров, чем 5.

Ещё одна цитата:
"Всего по данным, опубликованным во второй половине 50-х годов, 77-я эскадрилья RAAF потерялa в Корее 22 самолета, из них 5 в воздушных боях и 17 от зенитного огня противника.  По более поздним данным, опубликованным в 1995 году, было потеряно 53 Метеора.  Наибольшего доверия заслуживает книга "Odd Jobs. RAAF Operations in Japan, the Berlin Airlift, Korea, Malaya and Malta. 1946-1960" (1996), включающая наиболее полную статистику боевых действий 77-й эскадрильи в Корее.  По этим данным, в боях с МИГами было сбито 5 машин, зенитным огнем - 20, разбились в летных происшествиях - 13, серьезно повреждены в воздушных боях - 7."
Вы сами же подтверждаете, что с годами потери австралийцев растут.

Кстати, нет ли в вышеупомянутой книге сводной таблицы потерь, подобной 
той, что привёл я?
На всякий случай повторяю эту таблицу, но уже с фамилиями лётчиков, так
что можно будет сравнить с Вашими данными:

Все самолёты из RAAF No. 77 Squadron:

No  Tail      Date                                    Pilot 
    Number    of Loss  Pilot name, rank               status   Circumstances of Loss

1   A77-120   520330   COWPER, Lionel H.C., PO        KIA      Flew into target during attack, no egress noted,
                                                               2 mi W of Haeju
2   A77-128   510822   MITCHELL, Ronald D., SGT       KIA      Mid-air collision on initial approach to K-14,
                                                               crashed N of the Han River (WE908)
3   A77-15    530127   BOOTH, Francis H.G., FLOFF     KIA      Missing after attack run on two tunnels
                                                               3 mi E of Sinmak (WE911)
4   A77-163   530326   CHALMERS, Peter B., PO         KIA      Hit by gnd fire, crashed/burned (WA941)
5   A77-189   520422   PURSSEY, Ian G.S.,FLTLT        KIA      Hit by gnd fire, wing fell off,
                                                               unsuccessful bail out at low altitude     
6   A77-251   511201   DRUMMOND, Vance, SGT           RMC      12 Meteors attacked by 40 MiG-15s, downed by MiG-15
7   A77-29    511201   THOMSON, Bruce L., SGT         RMC      12 Meteors attacked by 40 MiG-15s, downed by MiG-15
8   A77-316   520827   BERGH, Martinis O., FLOFF      RMC      Crashed, cause unknown (WA945)
9   A77-343   530308   HILLIER, Donald NMI, SQLDR     KIA      Poss hit by ground fire, crash not observed    
10  A77-354   510822   LAMB, Reg L.R., FLSGT          KIA      Collided on initial approach to K-14,
                                                               crashed N of the Han River (WA934)
11  A77-373   520515   ROBERTSON, Donald N., PO       KIA      Hit by gnd fire while on rocket pass and
                                                               augured into the ground (WA936)   
12  A77-385   520512   ???                            ???      Damaged by MiG, crash landed (WE918)
13  A77-393   520708   SMITH, Kenneth D., PO          KIA      Struck small hill after making strafing run
14  A77-46    530211   HALLEY, John B., PO            KIA      Poss crashed during bomb run, no egress noted
15  A77-464   520216   ROBINSON, Richard G., PO       KIA      Hit by AAA at low altitude, aircraft broke up (WA958)
16  A77-496   521002   CRUICKSHANK, Oliver M., FLOFF  KIA      Hit by MiGs, unsuccessful bail out over water near Cho-do
17  A77-559   520127   BROWNE-GAYLORD, Mark A.B.H.A., KIA      Hit by gnd fire on strafing run, ejected near Haeju
                       FLTLT                                   (WE559)
18  A77-587   511111   BLIGHT, Ken J., FLOFF          RSC      Mid-air collision with AA77-959, crashed (WA939)
19  A77-616   520206   HANNAN, John T., FLTLT         RMC      Hit by gnd fire on strafing run, ejected,
                                                               not observed on the ground (WA956)
20  A77-627   520413   COLEBROOK, Maxwell E., PO      KIA      Hit by gnd fire, headed home, did not return to base
21  A77-643   530407   JAMES, Roger L., FLOFF         KIA      Hit by gnd fire, crashed/burned
22  A77-721   510829   GUTHRIE, Ronald D., FLOFF      KIA      Downed by MiG-15 approx 20 mi NW of Anju,
                                                               Kusong area (WA954)
23  A77-726   520127   GILLAN, Bruce T., FLOFF        KIA      Hit by gnd fire on strafing run, ejected,
                                                               not observed on ground (WA957)
24  A77-741   520124   ???                            ???      Crashed on landing at K-14, engine failure  
25  A77-852   521224   LAWRENSON, Frederick J., SQLDR KIA      Hit by gnd fire, exploded/crashed, no egress noted
26  A77-856   530517   DOOLITTLE, George P., FLOFF    KIA      Lost approx 10 mi N of Haeju
27  A77-858   530328   ROSSER, Arthur J.,  FLOFF      KIA      Hit by gnd fire, crashed/burned
28  A77-911   520609   SURMAN, John L., PO            KIA      Mushed into ground while on strafing run
29  A77-920   520309   CRANSTON, Ian R., PO           KIA      Streaming fuel after target run, in flames,
                                                               crashed at 1200L
30  A77-949   511201   ARMIT, Ernest D., SGT          KIA      12 Meteors attacked by 40 MiG-15s, downed by MiG-15
31  A77-953   520805   HASLOPE, Lancelot C., FLTLT    KIA      Crashed on take-off from Kimpo Airfield, cause unknown
32  A77-959   511111   ROBERTSTON, Douglas M., PO     KIA      Mid-air collision with A77-587, dove into ground
33  UNK       530526   ???                            ???      Crash landed at home base
34  UNK       530615   PINKSTONE, Donald W., SGT      RMC      Downed by enemy ground fire, successfully bailed out
35  UNK       530622   ???                            RMC      Downed by enemy ground fire, successfully bailed out


Я сравнил данные KORWALD с данными на указанной Вами страничке.
На Вашей страничке упомянуты (здесь и в дальнейшем в кавычках даны цитаты с Вашей странички, 
остальное - мои комментарии):

"Переподготовка летчиков 77-й эскадрильи заняла почти пять месяцев (апрель-август 1951 года).  За это время в результате летных происшествий было потеряно пять машин и двое летчиков... "
Смотрим данные KORWALD по апрелю-августу 1951 года:
В KORWALD сказано, что 2 и 10 столкнулись в воздухе (лётчики погибли), что не противоречит цитате.
Упоминания о других трёх машинах в KORWALD нет.

Первый результативный бой:
"Четыре дня спустя, 29 августа, около 11 часов утра восемь Метеоров находились на высоте около 10 км над Чонгджу, когда над ними на высоте 12 км показалась шестерка МИГов.  Метеоры повернули для того, чтобы удерживать МИГи в поле зрения, но тут командир эскадрильи Р. Уилсон (Wilson) увидел еще два МИГа на высоте 9км (советские летчики использовали «двухэтажное» построение).  Уилсон нырнул вниз для атаки, за ним последовал ведомый Вудрофф (Woodroff), который быстро сорвался в штопор. Оба МИГа резко ушли вниз, уклоняясь от атаки.  Уилсон прибавил газу, стараясь догнать их, но в этот момент его самолет резко тряхнуло от прямого попадания – «невидимый» МИГ атаковал его со стороны солнца.  Это была излюбленная тактика советских летчиков!
Уилсон был ранен, но продолжал контролировать свой самолет.  Он сумел развернуть машину и избавиться от преследователя.  Два других летчика - Седрик Томас (Thomas) и Кеннет Блайт (Blight) поспешили на помощь командиру, и несколько МИГов ушли вниз после безуспешной попытки зайти в хвост Блайту.  Уилсон сумел дотянуть на своем сильно поврежденном самолете до базы.  Уже на земле на одном из крыльев была обнаружена такая большая пробоина, что в нее мог свободно пролезть человек...
Тем временем МИГам, пилотируемым летчиками Н.В.Бабониным и А.А.Свинтицким, сопутствовал успех в бою со второй четверкой Метеоров, ведомой Джеффри Торнтоном (Thornton).  Торнтон увидел МИГи, заходящие со стороны солнца, и приказал по радио своим товарищам уходить в отрыв.  Однако, когда четверка оторвалась от МИГов, один из Метеоров исчез – это была машина летчика Рона Гатри (Guthrie).  Его Метеор был подбит, сам Гатри катапультировался и попал в плен к северокорейцам."

Информация о сбитии GUTHRIE МиГами подтверждается данными KORWALD (номер 22 в моём списке).
Только у Вас говорится о том, что Гатри попал в плен, а KORWALD говорит, что погиб.

"Неделю спустя (5 сентября) Метеоры вновь вступили в бой с Мигами.  Шесть Метеоров осуществляли воздушную разведку близ манчжурской границы вместе с двумя американскими самолетами F-80-Shooting Stars.  В полдень командир шестерки Виктор Кэннон увидел группу МИГов, летевших в восточном направлении и явно готовившихся к атаке.  Британский летчик Джоу Блит (Blyth), проходивший службу в RAAF, увидел МИГи, пикирующие на самолеты летчиков Доусона (Dowson) и Майклсона (Michelson).  Он пытался предупредить своих товарищей по радио, но было поздно – шесть МИГов, пара за парой, зашли в хвост Метеорам.  Доусону посчастливилось избежать попаданий в свой самолет, но самолет Майклсона был поврежден, перевернулся в воздухе и сорвался в неуправляемое падение.  На высоте 3 километра Майклсон сумел восстановить контроль за машиной и передал по радио: «Я  все еще лечу…лечу на базу».   Ему едва удалось вернуться домой. Самолет оказался исключительно сильно поврежденным - пробоины были найдены буквально везде – в крыльях, фюзеляже, основном баке для горючего… "
Самолёт, судя по всему, восстановлению не подлежал. Упоминаний про это в KORWALD нет.

"Одиннадцатого ноября погиб летчик Робертсон.  Его Метеор при перестроении столкнулся в воздухе с машиной летчика Блайта.  Последний сумел катапультироваться... "
Подтверждается данными KORWALD (18 и 32), Робертсон погиб, Блайт выжил.

"Первого декабря 1951 года двенадцать Метеоров, летящих на высоте около 6 км над Пхеньяном, были атакованы 40-50-ю МИГами – и вновь сверху, и вновь со стороны солнца.  В стремительной атаке три Метеора были сбиты – летчик Дон Армит, до этого дважды добиравшийся до базы на поврежденных машинах, погиб, летчики Брюс Томсон (Thompson) и Вэнс Драммонд (Drummond - новозеландец в составе RAAF) катапультировались и попали в плен.  Еще один Метеор (машина летчика Миддлмисса (Middlemiss)) был поврежден. "
Подтверждается KORWALD (6,7,30), все три пилота указаны погибшими.


"Моральный дух австралийцев сильно упал.  Командира эскадрильи Стриджа (Streege) сменил летчик Сьюзэнс (Susans).   Австралийская эскадрилья полностью переключилась на штурмовку наземных целей.  Однако это принесло австралийцам еще более серьезные потери, чем схватки с МИГами. Зенитным огнем китайцев и северокорейцев, отлично обученных первоклассными советскими инструкторами, только с января по апрель были сбиты восемь Метеоров.   Погибли летчики Браун-Гейфорд (Brown-Gayford), Гиллан (Gillan),  Робинсон (Robinson), Крэнстон (Cranston), Каупер (Cowper), Коулбрук (Colebrook), Персси (Purssy).   Один летчик - Хэннан (Hannan) - попал в плен, успев катапультироваться: в отличие от воздушных боев на большой высоте у летчика, штурмующего наземную цель, на это просто не остается времени…"

Browne-Gaylord (не Brown-Gayford) - 17,  Gillan - 23, ROBINSON - 15, CRANSTON - 29, COWPER - 1,
COLEBROOK - 20, PURSSEY (не Purssy) - 5, все подтверждены KORWALD как погибшие, а HANNAN (19) - как
попавший в плен.

"Тем временем австралийцы продолжали нести потери от зенитного огня – в мае-июне были сбиты и погибли австралийские летчики Сермен и Робертсон, в июле - летчик Смит (Smith).   Двадцать седьмого августа был сбит и попал в плен британец Берг (Bergh), входивший в состав 77-й эскадрильи RAAF"

SURMAN - 28, SMITH - 13 указаны в KORWALD как погибшие в результате столкновения с землёй.
ROBERTSON, Donald N  - 11 - указан в KORWALD как сбитый зенитной артиллерией (далее - ЗА).

"Второго октября был сбит в бою с МИГом и погиб британский летчик Оливер Крукшэнк (Cruikshank).  Он катапультировался из горящего самолета, но его парашют не раскрылся. "
Подтверждается KORWALD - CRUICKSHANK (не Cruikshank) - 16.

"Двадцать четвертого декабря не вернулся с боевого задания австралиец Лоренсен (Laurensen), 27 января 1953 года погиб британец Бут (Booth).  Потери были столь велики, что из-за нехватки опытных австралийских пилотов на службу в эскадрилью стали привлекать все больше и больше британцев. Одновременно срок службы в Корее снизили с девяти до шести месяцев."

LAWRENSON - 25 - согласно KORWALD сбит ЗА и погил, BOOTH - 3 - пропал без вести и числится погибшим. 

"В марте 1953 года во время штурмовки наземных целей погибли летчики Хиллиер (Hillier), Россер (Rosser) (RAF) и Чалмерс (Chalmers)"

HILLIER - 9 - пропал без вести, ROSSER - 27 - сбит ЗА, CHALMERS - 4 - сбит ЗА. 

"За оставшиеся до перемирия в Корее несколько месяцев австралийцы потеряли еще два самолета от зенитного огня противника (летчики Доллитл (Dolittle) - погиб и Пинкстоун (Pinkstone) - попал в плен).  Еще один летчик на сильно поврежденной машине дотянул до одного из подконтрольных силам ООН островков в Японском море."

DOOLITTLE - 26 - погиб, PINKSTONE - 34 - попал в плен.

Выводы:
1. Все упомянутые у Вас на страничке погибшие пилоты упомянуты и в KORWALD.
2. В KORWALD не упомянуты 3 самолёта, потерянных при переподготовке.
3. У Вас на странице не упомянуты следующие потери, занесённые, тем не менее,
   в KORWALD: 8, 12, 14, 21, 24, 31, 33, 35 (из них трое убитых, трое пленных,
   об остальных двух нет данных), так что у меня нет сомнений в том,
   что данные в Ваших источниках - по крайней мере не совсем полные
   
"Всего по данным, опубликованным во второй половине 50-х годов, 77-я эскадрилья RAAF потерялa в Корее 22 самолета, из них 5 в воздушных боях и 17 от зенитного огня противника.  По более поздним данным, опубликованным в 1995 году, было потеряно 53 Метеора.  Наибольшего доверия заслуживает книга "Odd Jobs. RAAF Operations in Japan, the Berlin Airlift, Korea, Malaya and Malta. 1946-1960" (1996), включающая наиболее полную статистику боевых действий 77-й эскадрильи в Корее.  По этим данным, в боях с МИГами было сбито 5 машин, зенитным огнем - 20, разбились в летных происшествиях - 13, серьезно повреждены в воздушных боях - 7."

Итак, потеряно 53 Метеора, согласно австралийским же данным, а в KORWALD занесено всего 35.
Опять же, 5+20+13+7 не равно 53. Что случилось с остальными?

Будем ждать пополнения базы.

--
Алексей







От VLADIMIR
К Ktulu (11.11.2002 19:09:48)
Дата 12.11.2002 01:41:49

Вот что могу добавить

В книге Оджеса - наиболее полный знакомый мне разбор полетов, хотя литературы я проработал значительно больше, чем одну книгу.

По памяти - сбиты конкретно МИГами Гатри (остался жив, у меня на сайте есть даже его фото в плену), Драммонд, Томпсон, Армит (погиб), Крюкшенк (погиб).

Сведений, что еще кто-то был сбит МИГами у меня нет. Боле того, наши занесли на свой счет Метеоры даже тогда, когда их не было в воздухе - я даже запрашивал Австралийский Военный Мемориал по некоторым датам.

Ели мой разбор и сравнение с советскими данными Вас не устраивает - проведите свой и сообщите мне фамилии летчиков, достоверно сбитых МИГами и пополняющими мой список. Я с удовольствием запрошу АВМ.

В случае с Метеорами никто не отрицает факта поражения австралийцев - просто оно не было таким тяжелым, ка показалось нашим. Ну а есть и забавные моменты - Гесь не сбил ни одного Метеора, а, скорее всего, повредил три, которые и записал на свой счет. Камень в него за это кидать смысла нет.

Теперь о Сейбрах. Их всего было потеряно 224, включая небоевые потери и потери от зенитного огня. К концу войны в строю было 217. Даже сумма 224+217 заметно меньше. чем вся сумма заявленных нашими сбиты Сейбров.

Повторю еще раз, приводимая мной в начале дискуссии цифра сбитых МИГов вполне ральна и примерно в два раза ниже заявленной янками изначально. Полагаю, что пересмотр заявок МИГов приведет к снижению цифры реальных побед до близкой к реальным потерям.

Меня несколько удивляет столь страстное желание многих из нас цепляться за миф о славной победе советских ВВС в Корее. Уже от от стольких мифов избавились, а от этого не можем. По-видимому, здесь имеет место просто закорененлая ненависть к американцам и какое-то убогое представление об их слабости и изнеженности.

С уважением,

ВЛАДИМИР



От Rwester
К VLADIMIR (11.11.2002 07:29:46)
Дата 11.11.2002 08:35:06

Метеор, имхо, не прецедент...

>Кроме того, сдается мне, что наши завышали кол-во побед не в 2-3 раза. а в 5 и более. Например, метеоров было сбито 5, а заявили 28.
Можно привести самые разные возражения.

>Нет. Но, к сожалению, в своих мемуарах ген. Лобов ляпнул. что вообще не припомнит небоевых потерь. На самом деле, в недавней публикации (авторов забыл) сказано, что из 335 МИГов именно в боях было потеряно 286. Получилось. что сами же ЗАВЫСИЛИ свои боевые потери.
Да запросто. На то они и мемуары.

>Еще раз подчеркну, что в воздушной войне в Корее победителей не было, была патовая ситуация, как и на суше.
Если бы американцы летали над Кореей как у себя дома, это была бы их победа. А патовая ситуация, это наша победа.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Rwester

От VLADIMIR
К Rwester (11.11.2002 08:35:06)
Дата 11.11.2002 09:42:02

Re: Метеор, имхо,

>>Кроме того, сдается мне, что наши завышали кол-во побед не в 2-3 раза. а в 5 и более. Например, метеоров было сбито 5, а заявили 28.
>Можно привести самые разные возражения.
-------------------------------------
Приведите.
-----------------------
>Да запросто. На то они и мемуары.
---------------------------
Ну и сам себя высек.
------------------------------
>Если бы американцы летали над Кореей как у себя дома, это была бы их победа. А патовая ситуация, это наша победа.
---------------------------------
Странная у Вас логика. И с нашим воздушным зонтом (который, правда, почти не распространялся на прифронтовую полосу)китайцы несли тяжелые потери от действий авиации. Какая уж там победа. Пленные китайцы признавали, что наиболее деморализующее воздействие наних оказывали именно атаки с воздуха (из диссертации советского военного историка).

С уважением, ВЛАДИМИР

От Rwester
К VLADIMIR (11.11.2002 09:42:02)
Дата 11.11.2002 11:45:42

Re:

>>>Кроме того, сдается мне, что наши завышали кол-во побед не в 2-3 раза. а в 5 и более. Например, метеоров было сбито 5, а заявили 28.
>>Можно привести самые разные возражения.
>-------------------------------------
>Приведите.
1 Метеоров там всего-то было не бог весть, могли принять за какой-нибудь другой
2 Процент метеоров маленький, выборка не репрезентативна, соотв-но утверждение "коэффициент 5, потому как заявили 28, а сбили 5" и соответственно применение этого коэффициента к общему соотношению потерь неприменимо (а на применение такого коэффициента прямо указывалось в одном из ваших сообщений)
3 Паритет по реактивным истребителям не говорит ни о чем, т.к. основная цель наших истребителей не сэйбры, а бомберы и штурмовики. И если для сейбров прямая обязанность охотится за нашими, то наши еще мимоходом сбивали до кучи всякие их.
4 А паритет по истребителям говорит только о том, что в условиях полного превосходства в воздухе вражеской авиации наша техника, летный состав и тактика/стратегия были лучше.

>-----------------------
>>Да запросто. На то они и мемуары.
>---------------------------
>Ну и сам себя высек.
Да бог с ним. Людям свойственно ошибаться.


>Странная у Вас логика(1). И с нашим воздушным зонтом (который, правда, почти не распространялся на прифронтовую полосу(2))китайцы несли тяжелые потери от действий авиации(3). Какая уж там победа(4). Пленные китайцы признавали, что наиболее деморализующее воздействие на них оказывали именно атаки с воздуха (из диссертации советского военного историка)(5).
По меткам:
(1) Обычная
(2) Совершенно не распростанялась. А была по рубежу Пхеньян-Гензан. Свободной охоты не было. Странно, что об этом нужно напоминать.
(3) Не было у китайцев нашего зонта, потому и потери от враж.авиации.
(4) Я считаю, что поставленные цели были выполнены в полном объеме с учотом имеющихся сил и средств. Авиация не вундерваффе, задачу выполнили успешно.
(5) Мне очень жаль пленных китайцев, однако при чем тут наш ИАК? Свою задачу: защиту части территории Сев.Кореи они выполнили, не дав американцам устроить выравнивание пейзажа по городам и весям.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Rwester

От VLADIMIR
К Rwester (11.11.2002 11:45:42)
Дата 11.11.2002 12:54:49

Re: Re:


>>Приведите.
>1 Метеоров там всего-то было не бог весть, могли принять за какой-нибудь другой
---------------------------------
Да нет, речь идет о конкретных боях, в которых мимые победы выдавались за истинные.
----------------------------------
>2 Процент метеоров маленький, выборка не репрезентативна, соотв-но утверждение "коэффициент 5, потому как заявили 28, а сбили 5" и соответственно применение этого коэффициента к общему соотношению потерь неприменимо (а на применение такого коэффициента прямо указывалось в одном из ваших сообщений)
--------------------------------------
Тем не менее, получается нечто близкое по отношению как к Метеорам, так и к Сейбрам.
-------------------------------------
>3 Паритет по реактивным истребителям не говорит ни о чем, т.к. основная цель наших истребителей не сэйбры, а бомберы и штурмовики. И если для сейбров прямая обязанность охотится за нашими, то наши еще мимоходом сбивали до кучи всякие их.
------------------------------------
Мимоходом и до кучи - весьма распространенный, но неподтвержденный миф.
------------------------------

>4 А паритет по истребителям говорит только о том, что в условиях полного превосходства в воздухе вражеской авиации наша техника, летный состав и тактика/стратегия были лучше.
------------------------------------
Техника - и у Сейбра, и у МИГа были сильные и слабые стороны, в целом МИГ никак не лучше Сейбра.

Летчики лучше? Не думаю. Свидетельств тому нет. Сами янки оценивали средний уровень невысоко, заисключением тех, кого они называли хончо (босс по-японски).

Тактика? Приведите примеры.
--------------------------------
>(2) Совершенно не распростанялась. А была по рубежу Пхеньян-Гензан. Свободной охоты не было. Странно, что об этом нужно напоминать.
>(3) Не было у китайцев нашего зонта, потому и потери от враж.авиации.
>(4) Я считаю, что поставленные цели были выполнены в полном объеме с учотом имеющихся сил и средств. Авиация не вундерваффе, задачу выполнили успешно.
>(5) Мне очень жаль пленных китайцев, однако при чем тут наш ИАК? Свою задачу: защиту части территории Сев.Кореи они выполнили, не дав американцам устроить выравнивание пейзажа по городам и весям.
------------------------------------
И пути снабжения, и города и веси Сев. Кореи понесли колоссальный ущерб от действий авиации. Безусловно, у наших летчиков была благородная задача. сделали они все что могли, но о победе над американцами говорить не приходится. Это не подверждается абсолютно ничем. Миф, причем довлоьно опасный.


С уважением, ВЛАДИМИР

От Banzay
К VLADIMIR (11.11.2002 12:54:49)
Дата 11.11.2002 14:51:07

Re: Re:

"мы не достигли заявленных целей. значит мы не победили" (с)
президент США Дж.Картер во время визита в Ю.Корею.

На мой взгляд это мнение позволяет игнорировать ваше.

От VLADIMIR
К Banzay (11.11.2002 14:51:07)
Дата 11.11.2002 15:35:32

Я не сказал, что янки победили (-)


От Banzay
К VLADIMIR (11.11.2002 09:42:02)
Дата 11.11.2002 10:01:50

Хотите песен?

Приветствую!

Поттери ОВА 890 машин всего включая Миг15,Ла9-11,Ил10,Як18,У2,Ил12,Як9....

Официально списано ВВС ООН 2355 самолетов.

См. "Красные соколы над 38 паралелью" сама книга сейчас у Лиса.

Вот такая победа мне почемуто при ходит на ум одно слово какая это победа ... ИМХО Пиррова...

И это к тому что требовалось еще и порезать на лом по результатам войны еще 1000-1500 машин как устаревших...

Вот несчастные китайцы боялись Амерских ВВС они и пулеметов боялись дальше что?

Очень советую посмотреть соотношение сил в последнем наступлении японцев на Чунцин в 1944 году на 12 китайских ПД численностью в 60 пехотных батальонов кажда 2 ПД японцев ТБр.. и две кавбригады без поддержки с воздуха. И что рейд в 500 км по тылам китайцев все китайские дивизии разгромлены. Вы что полагаете что за 10 лет что то изменилось?

От Exeter
К Banzay (11.11.2002 10:01:50)
Дата 11.11.2002 17:05:13

И чего это доказывает?

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

>Поттери ОВА 890 машин всего включая Миг15,Ла9-11,Ил10,Як18,У2,Ил12,Як9....

>Официально списано ВВС ООН 2355 самолетов.

>См. "Красные соколы над 38 паралелью" сама книга сейчас у Лиса.

Е:
Ну и чего эти цифры показывают?? Почти все боевые потери 64-го ИАК и ОВА - в воздушных боях. Подавляющая часть потерь авиации США и ООН - от зенитного огня. См. хорошо известные потери американских палубников - 537 от огня ПВО, 4 в воздушных боях. И это согласуется с советскими данными. По поводу потерь в воздушных боях между реактивными истребителями ВВС - они были, видимо, примерно равными с обеих сторон, тут я согласен с уважаемым VLADIMIR'ом.


>Вот такая победа мне почемуто при ходит на ум одно слово какая это победа ... ИМХО Пиррова...

Е:
Ничего там пиррового нет. Американцы клали железки, а КНА и КНД - людей.


С уважением, Exeter

От VLADIMIR
К Banzay (11.11.2002 10:01:50)
Дата 11.11.2002 13:02:43

Re: Хотите песен? - у меня плохой слух - медведь на ухо наступил

>Приветствую!

>Поттери ОВА 890 машин всего включая Миг15,Ла9-11,Ил10,Як18,У2,Ил12,Як9....

>Официально списано ВВС ООН 2355 самолетов.
---------------------------------
Но в воздухе потеряно, по разным оценкам 1200-1300.

Про зенитчиков Вы забыли - Метеоров, например, было намного больше сбито зенитчиками (о них янки отзываются очень высоко).

Еще раз повторяю, приводимые советскими заявками цифры побед далеко превосходят реальные. Я уже писал нсколько раз на форум, что главное - это сравнение реальных боевых потерь. Эти цифры свидетельствуют о паритете, который, в конце концов, и сами янки признали. В этом и была цель моего первого постинга.

В наше время пора уже перстать верить сказкам, а смотреть на реальные цифры.

С уважением, ВЛАДИМИР

От Banzay
К VLADIMIR (11.11.2002 13:02:43)
Дата 11.11.2002 14:48:38

У вас ....евое зрение!

>>Приветствую!
>
>>Поттери ОВА 890 машин всего включая Миг15,Ла9-11,Ил10,Як18,У2,Ил12,Як9....
>
>>Официально списано ВВС ООН 2355 самолетов.
>---------------------------------
>Но в воздухе потеряно, по разным оценкам 1200-1300.
******************************
зенитчиками заявлено 1189 самолетов из 2355.


>Еще раз повторяю, приводимые советскими заявками цифры побед далеко превосходят реальные. Я уже писал нсколько раз на форум, что главное - это сравнение реальных боевых потерь. Эти цифры свидетельствуют о паритете, который, в конце концов, и сами янки признали. В этом и была цель моего первого постинга.
**********************
И как вы сравнивали интересно. Уже ниодин раз приводились факты 10 сбитых шутингов в одном бою с приведением фотографий бирок с двигателей "по американским данным все самолеты вернулись на базу"
НЕ БЫЛО ПАРИТЕТА!!!!!!
Были страшные потери американцев и союзников от новой советской авиатехники. Была боязнь летать в зону действий мигов, были случаи отказа от полетов на земле!
И не надо сказок про то что сейчас стали говорить о паритете просто сейчас каждая .....ть может подать в суд (а в америке это очень любят) и потребовать от борзописца денег.

>В наше время пора уже перстать верить сказкам, а смотреть на реальные цифры.
***********
Вот вот както за последние 5 лет количество потерянных в Корее самолетов РБ45 (как пример) несколько выросло
с заявлений что не птеряли ни один до признания что потеряли три. Это вам как пример роста потерь в три раза , признаных.



>С уважением, ВЛАДИМИР

От Exeter
К Banzay (11.11.2002 14:48:38)
Дата 11.11.2002 17:07:10

И где же это такие фотографии приводились? (-)


От Администрация (Валерий Мухин)
К Banzay (11.11.2002 14:48:38)
Дата 11.11.2002 16:13:03

Замечание за оскорбление собеседника (-)