От VLADIMIR
К Rwester
Дата 11.11.2002 09:42:02
Рубрики Современность;

Re: Метеор, имхо,

>>Кроме того, сдается мне, что наши завышали кол-во побед не в 2-3 раза. а в 5 и более. Например, метеоров было сбито 5, а заявили 28.
>Можно привести самые разные возражения.
-------------------------------------
Приведите.
-----------------------
>Да запросто. На то они и мемуары.
---------------------------
Ну и сам себя высек.
------------------------------
>Если бы американцы летали над Кореей как у себя дома, это была бы их победа. А патовая ситуация, это наша победа.
---------------------------------
Странная у Вас логика. И с нашим воздушным зонтом (который, правда, почти не распространялся на прифронтовую полосу)китайцы несли тяжелые потери от действий авиации. Какая уж там победа. Пленные китайцы признавали, что наиболее деморализующее воздействие наних оказывали именно атаки с воздуха (из диссертации советского военного историка).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Rwester
К VLADIMIR (11.11.2002 09:42:02)
Дата 11.11.2002 11:45:42

Re:

>>>Кроме того, сдается мне, что наши завышали кол-во побед не в 2-3 раза. а в 5 и более. Например, метеоров было сбито 5, а заявили 28.
>>Можно привести самые разные возражения.
>-------------------------------------
>Приведите.
1 Метеоров там всего-то было не бог весть, могли принять за какой-нибудь другой
2 Процент метеоров маленький, выборка не репрезентативна, соотв-но утверждение "коэффициент 5, потому как заявили 28, а сбили 5" и соответственно применение этого коэффициента к общему соотношению потерь неприменимо (а на применение такого коэффициента прямо указывалось в одном из ваших сообщений)
3 Паритет по реактивным истребителям не говорит ни о чем, т.к. основная цель наших истребителей не сэйбры, а бомберы и штурмовики. И если для сейбров прямая обязанность охотится за нашими, то наши еще мимоходом сбивали до кучи всякие их.
4 А паритет по истребителям говорит только о том, что в условиях полного превосходства в воздухе вражеской авиации наша техника, летный состав и тактика/стратегия были лучше.

>-----------------------
>>Да запросто. На то они и мемуары.
>---------------------------
>Ну и сам себя высек.
Да бог с ним. Людям свойственно ошибаться.


>Странная у Вас логика(1). И с нашим воздушным зонтом (который, правда, почти не распространялся на прифронтовую полосу(2))китайцы несли тяжелые потери от действий авиации(3). Какая уж там победа(4). Пленные китайцы признавали, что наиболее деморализующее воздействие на них оказывали именно атаки с воздуха (из диссертации советского военного историка)(5).
По меткам:
(1) Обычная
(2) Совершенно не распростанялась. А была по рубежу Пхеньян-Гензан. Свободной охоты не было. Странно, что об этом нужно напоминать.
(3) Не было у китайцев нашего зонта, потому и потери от враж.авиации.
(4) Я считаю, что поставленные цели были выполнены в полном объеме с учотом имеющихся сил и средств. Авиация не вундерваффе, задачу выполнили успешно.
(5) Мне очень жаль пленных китайцев, однако при чем тут наш ИАК? Свою задачу: защиту части территории Сев.Кореи они выполнили, не дав американцам устроить выравнивание пейзажа по городам и весям.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Rwester
От VLADIMIR
К Rwester (11.11.2002 11:45:42)
Дата 11.11.2002 12:54:49

Re: Re:


>>Приведите.
>1 Метеоров там всего-то было не бог весть, могли принять за какой-нибудь другой
---------------------------------
Да нет, речь идет о конкретных боях, в которых мимые победы выдавались за истинные.
----------------------------------
>2 Процент метеоров маленький, выборка не репрезентативна, соотв-но утверждение "коэффициент 5, потому как заявили 28, а сбили 5" и соответственно применение этого коэффициента к общему соотношению потерь неприменимо (а на применение такого коэффициента прямо указывалось в одном из ваших сообщений)
--------------------------------------
Тем не менее, получается нечто близкое по отношению как к Метеорам, так и к Сейбрам.
-------------------------------------
>3 Паритет по реактивным истребителям не говорит ни о чем, т.к. основная цель наших истребителей не сэйбры, а бомберы и штурмовики. И если для сейбров прямая обязанность охотится за нашими, то наши еще мимоходом сбивали до кучи всякие их.
------------------------------------
Мимоходом и до кучи - весьма распространенный, но неподтвержденный миф.
------------------------------

>4 А паритет по истребителям говорит только о том, что в условиях полного превосходства в воздухе вражеской авиации наша техника, летный состав и тактика/стратегия были лучше.
------------------------------------
Техника - и у Сейбра, и у МИГа были сильные и слабые стороны, в целом МИГ никак не лучше Сейбра.

Летчики лучше? Не думаю. Свидетельств тому нет. Сами янки оценивали средний уровень невысоко, заисключением тех, кого они называли хончо (босс по-японски).

Тактика? Приведите примеры.
--------------------------------
>(2) Совершенно не распростанялась. А была по рубежу Пхеньян-Гензан. Свободной охоты не было. Странно, что об этом нужно напоминать.
>(3) Не было у китайцев нашего зонта, потому и потери от враж.авиации.
>(4) Я считаю, что поставленные цели были выполнены в полном объеме с учотом имеющихся сил и средств. Авиация не вундерваффе, задачу выполнили успешно.
>(5) Мне очень жаль пленных китайцев, однако при чем тут наш ИАК? Свою задачу: защиту части территории Сев.Кореи они выполнили, не дав американцам устроить выравнивание пейзажа по городам и весям.
------------------------------------
И пути снабжения, и города и веси Сев. Кореи понесли колоссальный ущерб от действий авиации. Безусловно, у наших летчиков была благородная задача. сделали они все что могли, но о победе над американцами говорить не приходится. Это не подверждается абсолютно ничем. Миф, причем довлоьно опасный.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Banzay
К VLADIMIR (11.11.2002 12:54:49)
Дата 11.11.2002 14:51:07

Re: Re:

"мы не достигли заявленных целей. значит мы не победили" (с)
президент США Дж.Картер во время визита в Ю.Корею.

На мой взгляд это мнение позволяет игнорировать ваше.
От VLADIMIR
К Banzay (11.11.2002 14:51:07)
Дата 11.11.2002 15:35:32

Я не сказал, что янки победили (-)
От Banzay
К VLADIMIR (11.11.2002 09:42:02)
Дата 11.11.2002 10:01:50

Хотите песен?

Приветствую!

Поттери ОВА 890 машин всего включая Миг15,Ла9-11,Ил10,Як18,У2,Ил12,Як9....

Официально списано ВВС ООН 2355 самолетов.

См. "Красные соколы над 38 паралелью" сама книга сейчас у Лиса.

Вот такая победа мне почемуто при ходит на ум одно слово какая это победа ... ИМХО Пиррова...

И это к тому что требовалось еще и порезать на лом по результатам войны еще 1000-1500 машин как устаревших...

Вот несчастные китайцы боялись Амерских ВВС они и пулеметов боялись дальше что?

Очень советую посмотреть соотношение сил в последнем наступлении японцев на Чунцин в 1944 году на 12 китайских ПД численностью в 60 пехотных батальонов кажда 2 ПД японцев ТБр.. и две кавбригады без поддержки с воздуха. И что рейд в 500 км по тылам китайцев все китайские дивизии разгромлены. Вы что полагаете что за 10 лет что то изменилось?
От Exeter
К Banzay (11.11.2002 10:01:50)
Дата 11.11.2002 17:05:13

И чего это доказывает?

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

>Поттери ОВА 890 машин всего включая Миг15,Ла9-11,Ил10,Як18,У2,Ил12,Як9....

>Официально списано ВВС ООН 2355 самолетов.

>См. "Красные соколы над 38 паралелью" сама книга сейчас у Лиса.

Е:
Ну и чего эти цифры показывают?? Почти все боевые потери 64-го ИАК и ОВА - в воздушных боях. Подавляющая часть потерь авиации США и ООН - от зенитного огня. См. хорошо известные потери американских палубников - 537 от огня ПВО, 4 в воздушных боях. И это согласуется с советскими данными. По поводу потерь в воздушных боях между реактивными истребителями ВВС - они были, видимо, примерно равными с обеих сторон, тут я согласен с уважаемым VLADIMIR'ом.


>Вот такая победа мне почемуто при ходит на ум одно слово какая это победа ... ИМХО Пиррова...

Е:
Ничего там пиррового нет. Американцы клали железки, а КНА и КНД - людей.


С уважением, Exeter
От VLADIMIR
К Banzay (11.11.2002 10:01:50)
Дата 11.11.2002 13:02:43

Re: Хотите песен? - у меня плохой слух - медведь на ухо наступил

>Приветствую!

>Поттери ОВА 890 машин всего включая Миг15,Ла9-11,Ил10,Як18,У2,Ил12,Як9....

>Официально списано ВВС ООН 2355 самолетов.
---------------------------------
Но в воздухе потеряно, по разным оценкам 1200-1300.

Про зенитчиков Вы забыли - Метеоров, например, было намного больше сбито зенитчиками (о них янки отзываются очень высоко).

Еще раз повторяю, приводимые советскими заявками цифры побед далеко превосходят реальные. Я уже писал нсколько раз на форум, что главное - это сравнение реальных боевых потерь. Эти цифры свидетельствуют о паритете, который, в конце концов, и сами янки признали. В этом и была цель моего первого постинга.

В наше время пора уже перстать верить сказкам, а смотреть на реальные цифры.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Banzay
К VLADIMIR (11.11.2002 13:02:43)
Дата 11.11.2002 14:48:38

У вас ....евое зрение!

>>Приветствую!
>
>>Поттери ОВА 890 машин всего включая Миг15,Ла9-11,Ил10,Як18,У2,Ил12,Як9....
>
>>Официально списано ВВС ООН 2355 самолетов.
>---------------------------------
>Но в воздухе потеряно, по разным оценкам 1200-1300.
******************************
зенитчиками заявлено 1189 самолетов из 2355.


>Еще раз повторяю, приводимые советскими заявками цифры побед далеко превосходят реальные. Я уже писал нсколько раз на форум, что главное - это сравнение реальных боевых потерь. Эти цифры свидетельствуют о паритете, который, в конце концов, и сами янки признали. В этом и была цель моего первого постинга.
**********************
И как вы сравнивали интересно. Уже ниодин раз приводились факты 10 сбитых шутингов в одном бою с приведением фотографий бирок с двигателей "по американским данным все самолеты вернулись на базу"
НЕ БЫЛО ПАРИТЕТА!!!!!!
Были страшные потери американцев и союзников от новой советской авиатехники. Была боязнь летать в зону действий мигов, были случаи отказа от полетов на земле!
И не надо сказок про то что сейчас стали говорить о паритете просто сейчас каждая .....ть может подать в суд (а в америке это очень любят) и потребовать от борзописца денег.

>В наше время пора уже перстать верить сказкам, а смотреть на реальные цифры.
***********
Вот вот както за последние 5 лет количество потерянных в Корее самолетов РБ45 (как пример) несколько выросло
с заявлений что не птеряли ни один до признания что потеряли три. Это вам как пример роста потерь в три раза , признаных.



>С уважением, ВЛАДИМИР
От Exeter
К Banzay (11.11.2002 14:48:38)
Дата 11.11.2002 17:07:10

И где же это такие фотографии приводились? (-)
От Администрация (Валерий Мухин)
К Banzay (11.11.2002 14:48:38)
Дата 11.11.2002 16:13:03

Замечание за оскорбление собеседника (-)