От Дмитрий Козырев
К Алексей
Дата 10.11.2002 10:38:10
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: "Марс"

>В числе прочего - Марс был прикрытием операции под Сталинградом.

Это выдумка Переслегина.
От Алексей
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 10:38:10)
Дата 10.11.2002 13:21:00

Re: "Марс"

>>В числе прочего - Марс был прикрытием операции под Сталинградом.
>
>Это выдумка Переслегина.

В воспоминаниях Судоплатова этому сюжету уделено достаточно много внимания.

А гнаться ему за "дутой славой" - было незачем.
От Исаев Алексей
К Алексей (10.11.2002 13:21:00)
Дата 10.11.2002 13:27:37

Его резон - возвеличивание своего ведомства (-)
От Алексей
К Исаев Алексей (10.11.2002 13:27:37)
Дата 10.11.2002 14:55:40

Re: Его резон...

Резон Глянца и прочих - возвеличивание США,
не более того.
От Исаев Алексей
К Алексей (10.11.2002 14:55:40)
Дата 10.11.2002 15:40:46

Если он ставил эту задачу, то он ее не выполнил

Доброе время суток

>Резон Глянца и прочих - возвеличивание США, не более того.

Возвеличивания США я у него не нашел. Достаточно отвлеченный разбор операции, западного автора отличают только периодические прогоны про НКВД.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей
К Исаев Алексей (10.11.2002 15:40:46)
Дата 10.11.2002 16:37:43

Re: Если он...

>Доброе время суток

>>Резон Глянца и прочих - возвеличивание США, не более того.
>
>Возвеличивания США я у него не нашел. Достаточно отвлеченный разбор операции, западного автора отличают только периодические прогоны про НКВД.


Вот и я об этом же. Типа обязательного "прикладного" приложения. То ли про затыкание дотов телами рот, то ли про натуральное разминирование минных полей марширующими колоннами штрафников. Имярек - в данном случае не важен. Важен принцЫп.


>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Алексей (10.11.2002 16:37:43)
Дата 10.11.2002 17:12:44

Это как-то влияет на фактический материал?

Доброе время суток

Это у Уткиных-Бешановых все начинается и заканчивается завываниями. У Гланца есть научная основа труда, которая никак на политику не завязана.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (10.11.2002 17:12:44)
Дата 11.11.2002 03:30:15

Re: Это как-то...

Приветствую!

>Это у Уткиных-Бешановых все начинается и заканчивается завываниями. У Гланца есть научная основа труда, которая никак на политику не завязана.

ИМХО, влияет. Хотя бы на методику подсчета советских потерь а'ля б. соколов -- берем потери одной армии, умножаем их на число армий и получаем полмиллиона жертв, павших из-за бездарности режима.

Причем режим "бездарным" впрямую можно и не называть -- число погибших скажет об этом само.

>С уважением, Алексей Исаев


Взаимно

Владислав
От Алексей
К Исаев Алексей (10.11.2002 17:12:44)
Дата 10.11.2002 21:55:18

Re: Это как-то влияет на фактический материал? (Еще как)

>Доброе время суток

Добрый день,

>Это у Уткиных-Бешановых все начинается и заканчивается завываниями.

Про них и не говорим. (Это к тому, что Судоплатов - несколько от них стоит иначе)



>У Гланца есть научная основа труда, >которая никак на политику не завязана.


Это только так на первый взгляд так кажется. Можете вспомнить знаменитого аглицкого отца теории и практики применения танков (и любителя кривых дествий).


Типичное: - " .... к тому времени они [русские] смогли изучить оперативное мастерство союзников в проведении крупных операций и, соответсвенно, у них [ русских] появились явные признаки использования теории непрямых действий ....


А вообще-то

Все это "закручено" вокруг старейшего АТАВИЗМА : -

Кричали женщины, - УРА
И в оздух чепчики бросали...

С уважением,
Удачи.


>С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Алексей (10.11.2002 14:55:40)
Дата 10.11.2002 15:03:49

Ну вы даёте (+)

Доброе время суток!
Если кто-то из наших будет писать о войнах тутси vs. хуту в 30-х годах 18-го века (скажем) - там тоже будет возвеличивание России? Для Гланца (и тем более для современных США) это топтание вокруг Ржева - такая же отвлечённая материя, как наполеоновские войны.
С уважением, Роман
От Алексей
К Роман Алымов (10.11.2002 15:03:49)
Дата 10.11.2002 15:35:22

Re: Ну вы...

>Доброе время суток!

Добрый день,



> Если кто-то из наших будет писать о войнах тутси vs. хуту в 30-х годах 18-го века (скажем) - там тоже будет возвеличивание России? Для Гланца (и тем более для современных США) это топтание вокруг Ржева - такая же отвлечённая материя, как наполеоновские войны.

За отвлеченные темы у них денег не дают.


>С уважением, Роман


Взаимно.
От tevolga
К Алексей (10.11.2002 15:35:22)
Дата 10.11.2002 17:41:00

Re: Ну вы...


>За отвлеченные темы у них денег не дают.

А он уже на пенсии и это у него хобби:-)). Попробуйте у нему сами обратиться и узнать сколько будет стоить его самиздат....

С уважением к сообществу.
От Алексей
К tevolga (10.11.2002 17:41:00)
Дата 11.11.2002 06:41:15

Re: Ну вы... положим


>>За отвлеченные темы у них денег не дают.
>
>А он уже на пенсии и это у него хобби:-)). Попробуйте у нему сами обратиться и узнать сколько будет стоить его самиздат....

Помимо пенсии - он лекции регулярно по университетам читает и не только. Так что, я думаю, его самыздан не слишком сильно отражается на убранстве его обеденного стола (это не в пику ему будет сказано).

>С уважением к сообществу.

Взаимно.
От Роман Алымов
К Алексей (10.11.2002 15:35:22)
Дата 10.11.2002 15:59:35

Не надо штампов (+)

Доброе время суток!
При умении выбиать гранты там можно заниматься такой фигнёй, по сравнению с которой астрология покажется точной наукой. Это не СССР с дрожанием над копейками - нам даже трудно представить степень экономического могущества США. Они могут себе позволить содержать дармоедов.
С уважением, Роман
От Максим Гераськин
К Роман Алымов (10.11.2002 15:59:35)
Дата 10.11.2002 16:06:00

Дармоеды

>Они могут себе позволить содержать дармоедов.

Типа Гланца.

Гы
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (10.11.2002 16:06:00)
Дата 10.11.2002 16:55:24

С точки зрения рядового американца Гланц конечно дармоед (+)

Доброе время суток!
Точно так же как для жителя Николоурюпинска - какой-нибудь московский спец по глубоководным рыбам южной части Тихого океана.
С уважением, Роман
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (10.11.2002 16:55:24)
Дата 11.11.2002 06:19:08

Вовсе нет.

Полковник в отставке. Имеет доход от продажи своих книг. Не больший дармоед чем Спилберг.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 10:38:10)
Дата 10.11.2002 12:24:43

Если бы...

Доброе время суток

Такого же мнения придерживается Борис Ильич Невзоров, которому дали доступ к документам по "Марсу". Судя по всему, это будет "официальной позицией" Института Военной Истории по данной проблеме. Разве что доказательства будут менее притянутыми за ущи, чем в комментариях к Попелю.

С уважением, Алексей Исаев
От Резяпкин Андрей
К Исаев Алексей (10.11.2002 12:24:43)
Дата 10.11.2002 12:34:34

"Это" - это что будет? (-)
От Исаев Алексей
К Резяпкин Андрей (10.11.2002 12:34:34)
Дата 10.11.2002 12:39:21

А аллах его знает

Доброе время суток

Я порядка публикации трудов ИВИ не знаю. Официальная позиция это вещь в себе, включающая реакцию на публикации по "Марсу" в прессе, например.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 10:38:10)
Дата 10.11.2002 12:08:47

Re: "Марс"

>>В числе прочего - Марс был прикрытием операции под Сталинградом.
>
>Это выдумка Переслегина.

В первые такую идею выдвинул Судоплатов. Более нигде, никем и никак она не проводилась. Косвенно против этого свидетельствуют число попыток Красной армии срезать выступ в 1942 году (можно выделить три), и количество сил привлекаемых для этой "операции отвлечения".

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (10.11.2002 12:08:47)
Дата 10.11.2002 12:14:58

Да, Вы правы.

>>>В числе прочего - Марс был прикрытием операции под Сталинградом.
>>
>>Это выдумка Переслегина.
>
>В первые такую идею выдвинул Судоплатов.

... а Переслегин уже пересказ ее на свой лад на основании этих записок.

>Более нигде, никем и никак она не проводилась.

И ведь что характерно - версия о "мирных переговорах с немцами" - также тянется из этого источника.
Складывается впечатление в попытки сосздания ореола "всемогущества" для известной организации.


>Косвенно против этого свидетельствуют число попыток Красной армии срезать выступ в 1942 году (можно выделить три), и количество сил привлекаемых для этой "операции отвлечения".

Если я правильно понял - Гланц также высказывает эту идею, но именно как "прямое действие" - отвлечение стратегических резервов вермахта?
От Владислав
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 12:14:58)
Дата 11.11.2002 04:01:25

Блин! (+)

>>>>В числе прочего - Марс был прикрытием операции под Сталинградом.
>>>
>>>Это выдумка Переслегина.

ЭТО БЫЛА МОЯ СТАТЬЯ! Переслегин к ней никакого отношения не имеет.

>>В первые такую идею выдвинул Судоплатов.
>
>... а Переслегин уже пересказ ее на свой лад на основании этих записок.

>>Более нигде, никем и никак она не проводилась.

Дмитрий, внимательнее перечитайте Проэктора, "Агрессия и катастрофа".

Там приводятся выдержки из документов и стенограмм немецкого верховного командования, из которых прямо следует, что немецкое командование получило судоплатовскую информацию о "Марсе" и учитывало ее в своих действиях. О том же упоминается и в мемуарах Гелена. Все эти публикации появились задолго до книги Судоплатова

>>Косвенно против этого свидетельствуют число попыток Красной армии срезать выступ в 1942 году (можно выделить три), и количество сил привлекаемых для этой "операции отвлечения".

545 000 к началу операции -- для фронтовой операции это много?

Повтор удара в одном и том же месте и послужил (для немцев) подтверждением правдивости судоплатовской информации -- они привыкли к шаблонности действий советского командования.. на чем потом и горели

Учитывайте, что советские войска на Москвском направлении были "невалентны" -- они прикрывали столицу и Сталин бы никогда не решился перебросить их на другое направление (правильно, или нет -- другое дела, но ИВС был одержим перестраховкой). Поэтому использовать их надо было на месте. Вот и использовали, как могли.

>Если я правильно понял - Гланц также высказывает эту идею, но именно как "прямое действие" - отвлечение стратегических резервов вермахта?

Летнее наступление подо Ржевом, кстати, отвлекло немало танковых частей Вермахта.


Удачи!

Владислав
От Петр Тон.
К Владислав (11.11.2002 04:01:25)
Дата 12.11.2002 02:12:47

Re: Без блинов!

Здравствуйте

>>>В первые такую идею выдвинул Судоплатов.
>>
>>... а Переслегин уже пересказ ее на свой лад на основании этих записок.
>
>>>Более нигде, никем и никак она не проводилась.
>
>Дмитрий, внимательнее перечитайте Проэктора, "Агрессия и катастрофа".

>Там приводятся выдержки из документов и стенограмм немецкого верховного командования, из которых прямо следует, что немецкое командование получило судоплатовскую информацию о "Марсе" и учитывало ее в своих действиях. О том же упоминается и в мемуарах Гелена. Все эти публикации появились задолго до книги Судоплатова
Первое издание книги Проэктора "Агрессия и катастрофа" вышло в 1968 году.
А книга Судоплатова "Разведка и Кремль" - в 1966 году.
Так что не отбирайте пальму первенства у Судоплатова!

До свидания
От Владислав
К Петр Тон. (12.11.2002 02:12:47)
Дата 12.11.2002 03:30:17

Re: Без блинов!

Приветствую!

>Первое издание книги Проэктора "Агрессия и катастрофа" вышло в 1968 году.
>А книга Судоплатова "Разведка и Кремль" - в 1966 году.
>Так что не отбирайте пальму первенства у Судоплатова!

"Соблюдая военную присягу, я молчал, пока существовал Советский Союз. Когда... после известных событий 1991 года... все то, чему я верно служил, перестало существовать, я не мог и не имел права дальше молчать". П. Судоплатов. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930--1950 годы. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 1997, стр. 14.

Выходит, врет?

Извините, но это весьма серьезное обвинение. Не могли бы вы дать более точную ссылку на издание мемуаров Судоплатова 1966 года?

Или вы случайно перепутали "66" и "96"?


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (11.11.2002 04:01:25)
Дата 11.11.2002 09:13:15

Владислав, извини :)

>>>>Это выдумка Переслегина.
>
>ЭТО БЫЛА МОЯ СТАТЬЯ! Переслегин к ней никакого отношения не имеет.

Извини говорю :) - для меня все что шло приложениями в АСТовских изданиях - "переслегенщина" :)
Ну так исторически сложилось.
Постараюсь различать.
От Игорь Куртуков
К Владислав (11.11.2002 04:01:25)
Дата 11.11.2002 06:14:28

Re: Блин!

>Дмитрий, внимательнее перечитайте Проэктора, "Агрессия и катастрофа".

Перечитал.

>Там приводятся выдержки из документов и стенограмм немецкого верховного командования, из которых прямо следует, что немецкое командование получило судоплатовскую информацию о "Марсе" и учитывало ее в своих действиях.

А конкретно не укажете? А то я ничего подобного у Проэктора не нашел. Текст Проэктора для цитирования можно можно взять тут :

http://militera.lib.ru/research/proektor/06.html

Я там нашел только про оценки разведки ОКХ, тогда как Демьянов работал на абвер.

>545 000 к началу операции -- для фронтовой операции это много?

"Марс" не был фронтовой операцией. Это была операция группы фронтов - Калининского и Западного. Всего в составе двух фронтов на 1.12.1942 имелось 113 стрелковых, 7 кавалерийских дивизий, 54 танковые, 12 механизированных и 27 стрелковых бригад. В составе Юго-Западного, Донского и Сталинградского фронтов на ту же дату числилось 74 стрелковые, 8 кавалерийских дивизий, 30 танковых, 12 механизированных и 16 стрелковых бригад. Понятно, что не все указанные силы привлекались для наступления, но представление о сравнительных масштабах дает.
От Владислав
К Игорь Куртуков (11.11.2002 06:14:28)
Дата 12.11.2002 03:20:01

Re: Блин!

Приветствую!

>>Дмитрий, внимательнее перечитайте Проэктора, "Агрессия и катастрофа".
>
>Перечитал.

>>Там приводятся выдержки из документов и стенограмм немецкого верховного командования, из которых прямо следует, что немецкое командование получило судоплатовскую информацию о "Марсе" и учитывало ее в своих действиях.
>
>А конкретно не укажете? А то я ничего подобного у Проэктора не нашел. Текст Проэктора для цитирования можно можно взять тут :

> http://militera.lib.ru/research/proektor/06.html

>Я там нашел только про оценки разведки ОКХ, тогда как Демьянов работал на абвер.

----
В комнате Гитлера [8 ноября], как всегда появилсяЦейтцлер. У него в руках только что полученное сообщение разведывательного отдела: в Москве будто бы состоялось заседание верховного руководства с участием всех главнокомандующих, "на котором якобы принято решение еще в этом году провести крупное наступление или на Донском фронте, или в Центре"... Цейтцлер продолжает читать: "Перед немецким Восточным фронтом вырисовывается с возрастающей ясностью главный район предстоящих русских операций на участке группы армий "Центр". Намереваются ли русские, кроме этого, проводить крупное наступление через дон -- неизвестно". Документ подписал Гелен -- опытный разведчик, специалист по России.

(Д.М. Проектор. Агрессия и катастрофа. М, 1972, стр 441--442)
----

Вот. И про абвер-Гелена здесь есть.

Заметим, от Сталинградского фронта глаза немцам удалось отвести полностью -- операции на окружение они не ожидали.


>>545 000 к началу операции -- для фронтовой операции это много?
>
>"Марс" не был фронтовой операцией.

> Я имел в виду -- фронтового уровня. Очевидно, это же имел в виду Кривошеев, включая Ржевско-Сычевскую наступательную операцию 25.1142--20.12.42 в раздел самостоятельных фронтовых операций. (2-е издание, стр. 312. Кстати, когда я писал статью, второе издание Кривошеева еще не выходило)

>Это была операция группы фронтов - Калининского и Западного. Всего в составе двух фронтов на 1.12.1942 имелось 113 стрелковых, 7 кавалерийских дивизий, 54 танковые, 12 механизированных и 27 стрелковых бригад. В составе Юго-Западного, Донского и Сталинградского фронтов на ту же дату числилось 74 стрелковые, 8 кавалерийских дивизий, 30 танковых, 12 механизированных и 16 стрелковых бригад. Понятно, что не все указанные силы привлекались для наступления, но представление о сравнительных масштабах дает.

По тому же Кривошееву: под Сталинградом 736 700 в двух фронтах на начало операции + 400 000 Юго-Западный фронт до 31 декабря

Под Ржевом -- 545 000 в Калининском и Западном фронтах на начало операции.

О переброске резервов после начала -- ни слова. Но я думаю, что под Сталинград шло больше.

У Гланца допущена существенная ошибка -- он прибавляет к Калининскому и Западному фронтам войска Московской зоны обороны, которые реально в боях участия вообще не принимали (за весь 42-й год -- 1166 погибших, из низх 790 по небоевым причинам).


Удачи!

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (12.11.2002 03:20:01)
Дата 12.11.2002 03:51:29

Ре: Блин!

>Вот. И про абвер-Гелена здесь есть.

А какое отношение Гелен имеет к абверу?

>Заметим, от Сталинградского фронта глаза немцам удалось отвести полностью -- операции на окружение они не ожидали.

Это так. То что проводилась масштабная дезинформационная кампания сонений не вызывает. Сомнение вызывает что :

1. ключевой явилась информация Демьянова
2. что ради прикрытия этой информации собственно весь "Марс" и проводился.

>У Гланца допущена существенная ошибка -- он прибавляет к Калининскому и Западному фронтам войска Московской зоны обороны

Мои данные не из Гланца, а из "Боевой Состав советской Армии"
От Kosta
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 12:14:58)
Дата 10.11.2002 19:05:15

Хорошенькое "отвлечение"



>
>Если я правильно понял - Гланц также высказывает эту идею, но именно как "прямое действие" - отвлечение стратегических резервов вермахта?

Интересно, чем бы помогли немцам все их стратегические резервы, если бы советсткие войска, предназначенные для "Марса", оказались бы под Сталинградом? Я к тому, что как-то по дурацки выглядит отвелчение резервов, если у отвлекающего на это тратится сил на порядок больше, чем у отвлекаемого.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Kosta (10.11.2002 19:05:15)
Дата 10.11.2002 19:15:47

Вообще это не мой тезис (+)

Поэтому отстаивать я его не стану, но соображения выскажу.

>Интересно, чем бы помогли немцам все их стратегические резервы, если бы советсткие войска, предназначенные для "Марса", оказались бы под Сталинградом?

Ну например они бы обеспечили взятие города и усилили бы слабые румыно-венгерско-итальянские фланги ГрА "Б" - нет?
От Kosta
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 19:15:47)
Дата 11.11.2002 16:50:09

Re: Вообще это...

>Ну например они бы обеспечили взятие города и усилили бы слабые румыно-венгерско-итальянские фланги ГрА "Б" - нет?

Нет, они скорее всего, были бы разбиты превосходящими силами русских, пытаясь создать оборону на широком фронте.

От iggalp
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 10:38:10)
Дата 10.11.2002 10:59:38

Если и выдумка, то никак не Переслегина (-)