От Владислав
К Дмитрий Козырев
Дата 11.11.2002 04:01:25
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Блин! (+)

>>>>В числе прочего - Марс был прикрытием операции под Сталинградом.
>>>
>>>Это выдумка Переслегина.

ЭТО БЫЛА МОЯ СТАТЬЯ! Переслегин к ней никакого отношения не имеет.

>>В первые такую идею выдвинул Судоплатов.
>
>... а Переслегин уже пересказ ее на свой лад на основании этих записок.

>>Более нигде, никем и никак она не проводилась.

Дмитрий, внимательнее перечитайте Проэктора, "Агрессия и катастрофа".

Там приводятся выдержки из документов и стенограмм немецкого верховного командования, из которых прямо следует, что немецкое командование получило судоплатовскую информацию о "Марсе" и учитывало ее в своих действиях. О том же упоминается и в мемуарах Гелена. Все эти публикации появились задолго до книги Судоплатова

>>Косвенно против этого свидетельствуют число попыток Красной армии срезать выступ в 1942 году (можно выделить три), и количество сил привлекаемых для этой "операции отвлечения".

545 000 к началу операции -- для фронтовой операции это много?

Повтор удара в одном и том же месте и послужил (для немцев) подтверждением правдивости судоплатовской информации -- они привыкли к шаблонности действий советского командования.. на чем потом и горели

Учитывайте, что советские войска на Москвском направлении были "невалентны" -- они прикрывали столицу и Сталин бы никогда не решился перебросить их на другое направление (правильно, или нет -- другое дела, но ИВС был одержим перестраховкой). Поэтому использовать их надо было на месте. Вот и использовали, как могли.

>Если я правильно понял - Гланц также высказывает эту идею, но именно как "прямое действие" - отвлечение стратегических резервов вермахта?

Летнее наступление подо Ржевом, кстати, отвлекло немало танковых частей Вермахта.


Удачи!

Владислав
От Петр Тон.
К Владислав (11.11.2002 04:01:25)
Дата 12.11.2002 02:12:47

Re: Без блинов!

Здравствуйте

>>>В первые такую идею выдвинул Судоплатов.
>>
>>... а Переслегин уже пересказ ее на свой лад на основании этих записок.
>
>>>Более нигде, никем и никак она не проводилась.
>
>Дмитрий, внимательнее перечитайте Проэктора, "Агрессия и катастрофа".

>Там приводятся выдержки из документов и стенограмм немецкого верховного командования, из которых прямо следует, что немецкое командование получило судоплатовскую информацию о "Марсе" и учитывало ее в своих действиях. О том же упоминается и в мемуарах Гелена. Все эти публикации появились задолго до книги Судоплатова
Первое издание книги Проэктора "Агрессия и катастрофа" вышло в 1968 году.
А книга Судоплатова "Разведка и Кремль" - в 1966 году.
Так что не отбирайте пальму первенства у Судоплатова!

До свидания
От Владислав
К Петр Тон. (12.11.2002 02:12:47)
Дата 12.11.2002 03:30:17

Re: Без блинов!

Приветствую!

>Первое издание книги Проэктора "Агрессия и катастрофа" вышло в 1968 году.
>А книга Судоплатова "Разведка и Кремль" - в 1966 году.
>Так что не отбирайте пальму первенства у Судоплатова!

"Соблюдая военную присягу, я молчал, пока существовал Советский Союз. Когда... после известных событий 1991 года... все то, чему я верно служил, перестало существовать, я не мог и не имел права дальше молчать". П. Судоплатов. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930--1950 годы. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 1997, стр. 14.

Выходит, врет?

Извините, но это весьма серьезное обвинение. Не могли бы вы дать более точную ссылку на издание мемуаров Судоплатова 1966 года?

Или вы случайно перепутали "66" и "96"?


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (11.11.2002 04:01:25)
Дата 11.11.2002 09:13:15

Владислав, извини :)

>>>>Это выдумка Переслегина.
>
>ЭТО БЫЛА МОЯ СТАТЬЯ! Переслегин к ней никакого отношения не имеет.

Извини говорю :) - для меня все что шло приложениями в АСТовских изданиях - "переслегенщина" :)
Ну так исторически сложилось.
Постараюсь различать.
От Игорь Куртуков
К Владислав (11.11.2002 04:01:25)
Дата 11.11.2002 06:14:28

Re: Блин!

>Дмитрий, внимательнее перечитайте Проэктора, "Агрессия и катастрофа".

Перечитал.

>Там приводятся выдержки из документов и стенограмм немецкого верховного командования, из которых прямо следует, что немецкое командование получило судоплатовскую информацию о "Марсе" и учитывало ее в своих действиях.

А конкретно не укажете? А то я ничего подобного у Проэктора не нашел. Текст Проэктора для цитирования можно можно взять тут :

http://militera.lib.ru/research/proektor/06.html

Я там нашел только про оценки разведки ОКХ, тогда как Демьянов работал на абвер.

>545 000 к началу операции -- для фронтовой операции это много?

"Марс" не был фронтовой операцией. Это была операция группы фронтов - Калининского и Западного. Всего в составе двух фронтов на 1.12.1942 имелось 113 стрелковых, 7 кавалерийских дивизий, 54 танковые, 12 механизированных и 27 стрелковых бригад. В составе Юго-Западного, Донского и Сталинградского фронтов на ту же дату числилось 74 стрелковые, 8 кавалерийских дивизий, 30 танковых, 12 механизированных и 16 стрелковых бригад. Понятно, что не все указанные силы привлекались для наступления, но представление о сравнительных масштабах дает.
От Владислав
К Игорь Куртуков (11.11.2002 06:14:28)
Дата 12.11.2002 03:20:01

Re: Блин!

Приветствую!

>>Дмитрий, внимательнее перечитайте Проэктора, "Агрессия и катастрофа".
>
>Перечитал.

>>Там приводятся выдержки из документов и стенограмм немецкого верховного командования, из которых прямо следует, что немецкое командование получило судоплатовскую информацию о "Марсе" и учитывало ее в своих действиях.
>
>А конкретно не укажете? А то я ничего подобного у Проэктора не нашел. Текст Проэктора для цитирования можно можно взять тут :

> http://militera.lib.ru/research/proektor/06.html

>Я там нашел только про оценки разведки ОКХ, тогда как Демьянов работал на абвер.

----
В комнате Гитлера [8 ноября], как всегда появилсяЦейтцлер. У него в руках только что полученное сообщение разведывательного отдела: в Москве будто бы состоялось заседание верховного руководства с участием всех главнокомандующих, "на котором якобы принято решение еще в этом году провести крупное наступление или на Донском фронте, или в Центре"... Цейтцлер продолжает читать: "Перед немецким Восточным фронтом вырисовывается с возрастающей ясностью главный район предстоящих русских операций на участке группы армий "Центр". Намереваются ли русские, кроме этого, проводить крупное наступление через дон -- неизвестно". Документ подписал Гелен -- опытный разведчик, специалист по России.

(Д.М. Проектор. Агрессия и катастрофа. М, 1972, стр 441--442)
----

Вот. И про абвер-Гелена здесь есть.

Заметим, от Сталинградского фронта глаза немцам удалось отвести полностью -- операции на окружение они не ожидали.


>>545 000 к началу операции -- для фронтовой операции это много?
>
>"Марс" не был фронтовой операцией.

> Я имел в виду -- фронтового уровня. Очевидно, это же имел в виду Кривошеев, включая Ржевско-Сычевскую наступательную операцию 25.1142--20.12.42 в раздел самостоятельных фронтовых операций. (2-е издание, стр. 312. Кстати, когда я писал статью, второе издание Кривошеева еще не выходило)

>Это была операция группы фронтов - Калининского и Западного. Всего в составе двух фронтов на 1.12.1942 имелось 113 стрелковых, 7 кавалерийских дивизий, 54 танковые, 12 механизированных и 27 стрелковых бригад. В составе Юго-Западного, Донского и Сталинградского фронтов на ту же дату числилось 74 стрелковые, 8 кавалерийских дивизий, 30 танковых, 12 механизированных и 16 стрелковых бригад. Понятно, что не все указанные силы привлекались для наступления, но представление о сравнительных масштабах дает.

По тому же Кривошееву: под Сталинградом 736 700 в двух фронтах на начало операции + 400 000 Юго-Западный фронт до 31 декабря

Под Ржевом -- 545 000 в Калининском и Западном фронтах на начало операции.

О переброске резервов после начала -- ни слова. Но я думаю, что под Сталинград шло больше.

У Гланца допущена существенная ошибка -- он прибавляет к Калининскому и Западному фронтам войска Московской зоны обороны, которые реально в боях участия вообще не принимали (за весь 42-й год -- 1166 погибших, из низх 790 по небоевым причинам).


Удачи!

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (12.11.2002 03:20:01)
Дата 12.11.2002 03:51:29

Ре: Блин!

>Вот. И про абвер-Гелена здесь есть.

А какое отношение Гелен имеет к абверу?

>Заметим, от Сталинградского фронта глаза немцам удалось отвести полностью -- операции на окружение они не ожидали.

Это так. То что проводилась масштабная дезинформационная кампания сонений не вызывает. Сомнение вызывает что :

1. ключевой явилась информация Демьянова
2. что ради прикрытия этой информации собственно весь "Марс" и проводился.

>У Гланца допущена существенная ошибка -- он прибавляет к Калининскому и Западному фронтам войска Московской зоны обороны

Мои данные не из Гланца, а из "Боевой Состав советской Армии"