От vlad
К Александр Антонов
Дата 28.06.2000 08:46:36
Рубрики WWII; 1941;

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

> Я не могу вам все вспомнить и рассказать... а литература, извините ремонт.
***********************
а "все" и не надо, меня годами устраивал
достигнутый этим форумом уровень - не шибко много и ничего из закрытых источников, не особо заумно и не без противоречий, как-то аргументированные полярные точки зрения на почти любой вопрос (в смысле диаметрально противоположные, ну как у Сибиреана с Шурой например, никого не хочу обидеть).

> Возьмите хороший источник по советской ракетной технике (кпримеру М. Первов "МБР СССР и России") и посмотрите. Узнаете кстати много интересного.
**********************
Увы, моя библиотека еще дальше от меня чем Ваша от вас - но охотно верю Вам на слово.

> Работы по "глобальным ракетам" велись. На счет принятия на вооружение... я не помню определения "глобальной ракеты", но помню что модификации с так называемыми "легкими БЧ", имевшие дальность пуска порядка 15 тыс. км. и выше были созданы и по моему одно время состояли на вооружении.
*****************************
Мне до сих пор непонятно зачем они нужны, ну ладно - пусть состояли, и не такие бесполезные вещи состояли, в конце концов.

> Смысла в разговоре о "тогдашних разговорах о полете на Марс" не вижу.
*************************
Я не пытался побеседовать о полетах на Марс. Когда я писал ту фразу то мыслил примерно так: Резун пишет дословно, что
"ракеты были нацелены на Америку через Северный полюс. Они оказывались
уязвимыми для перехвата. Возник вопрос: не целесообразнее ли нацелить их через
Южный полюс? Для ответа на этот вопрос необходимо было изучить магнитные и
гравитационные поля и еще черт знает что."
Я говорю: "так помимо прочего дальности ж не хватит". Вы мне отвечали: "хватит, были разговоры о носителях с дальностью большей, чем нужно чтобы застрелить своего антипода (11000 км достаточно, чтобы дотянуться до любой точки на планете из любой ее точки, а вы пишете сейчас про дальность 15000)". Ну я и говорил типа: из разговоров о том что это возможно выводить
проекты полетов на полюс - все равно что из разговоров о Марсе судить о ракетах-носителях" в общем, пока пишу эту объяснительную сам запутался причем тут Марс, может замнем его для ясности, а?

>Повторюсь, работы по "глобальным ракетам" были достаточно серьезными. Источников под рукой у меня нет, а вспоминать из головы, пересыпая эти воспоминания словосочетаниями "насколько помню", "по моему" и т.п. я не хочу. Если вам интересно, обратитесь к первоисточникам. *************************
Интересно но не настолько чтобы глубоко исследовать сей вопрос. Были и были, ладно, да будет так.

> Главная задача офицера ГРУ за границей - вербовать. Кого можно было завербовать в Антарктиде кроме пингвинов? Представителей иностранных научных коллективов, западную научную элиту, со всеми ее знаниями и всеми ее связями. :-) Я не говорю что ГРУшников в Антарктиде было много, но вот среди тех кто подолжности должен был часто вступать в личные контакты с тамошними иностранцами, процент их мог быть достаточно высок. :-)))
******************************
Вы говорите совсем не то что говорил Резун на интервью (и против чего я полез возражать), простите. Он писАл дословно: "Поэтому антарктические экспедиции наполовину состояли тогда из ракетчиков и офицеров ГРУ." А ракетчики там чего делали тогда, вербовали американских ракетчиков что ли? Этот ход в защиту резуна видел не раз - он сказал, люди поднимают крик что это неправда, а тот кто его защищает начинает говорить про вещи близко к теме, которые имели место быть. Какая связь между ответом на вопрос "не целесообразнее ли их нацелить через Южный полюс" который искали ракетчики с разведчиками там и вербовками иностранцев? Они иностранцев должны были об этом (ненавязчиво) распрашивать что ли? А не страшно что из-за их вербовочной активности иностранная контрразведка быстренько вывод сделает о гостайне (о том что ракеты теперь через Южный полюс идут)? Или им записи иностранных самописцев были нужны? А зачем для этого половина народу? А если на основе вывода сделанного о гостайне дезу подсунут, и ракеты мимо Штатов пролетят потому как на основе етой дезы их программировали? Ну дичь какая-то, просто детский разговор какой-то, ну подождем может несколько дней потом все это что понаписали прочитаем - так сами смеяться будем ведь.

> А что делать, теплое местечко в Женеве уже занято неким Резуном, приходиться ехать и работать переводчиком в советской антарктической экспедиции. :-)))
*******************************
В переводчика я мог бы поверить, но Резун пишет "антарктические экспедиции
наполовину состояли тогда из ракетчиков и офицеров ГРУ". Там были сотни человек в иные годы (даже ледокольный транспорт, вроде назывался "Обь", был построен с ледовыми подкреплениями, чтобы их снабжать), много станций - "Восток", "Мирный", "Полюс холода", санногусеничные экспедиции по материку, аэродром с Ан-2 и вертолетами, вроде бы на него принимали Ил-18 даже несколько раз - ПОЛОВИНА этого народа это не одинокий переводчик вами упомянутый! Кстати визит на американскую станцию был вроде всего один, несколько человек на несколько дней, и все - плотность населения мала, станции разбросаны ого-го (так можно брать отсчеты в большем числе точек, что есть хорошо для науки). А обмен данными идет не в Антарктиде (там народ невысокий в научных чинах) а на международных конференциях, уже обобщенным материалом (и элита пасется на этих конференциях а не дежурит у дизелей южнее Южного полярного круга).

> Кстати выскажу мое скромное мнение, условия для вербовки в Антарктиде более чем тепличные. :-)
************************
Ага, будут копии с рабочих журналов метеостанций тырить. Да поймите вы, что данные измерений нуждаются в обработке, сопоставлении, обобщении, анализе - это не работа для человека снимающего показания с приборов на диком морозе, и она делается в местах с более благоприятным климатом. И данные эти нужны за много лет, чтобы уловить закономерности. И научные методики
в разных странах разные, и оборудование, и прикладное программное обеспечение для обработки, и градуировки/тарировки приборов, и научные школы, и идеи в головах у большого начальства что исследования затевало, и бюджеты, и люди, и все-все - т.е. даже сперев исходные данные в месте, где их добывают, из них результата не выжать (нужно для этого тырить и все вышеперечисленное). Вы же сами писали про вербовки "элиты", а зачем нужна именно "элита"? Да просто потому что она (теоретически) способна спереть труд огромного коллектива (тысячи человек) за годы, а не одинокого неудачника-метеоролога (посланного на край света менять ленты в самописцах) за месяцы. И кстати если уж вам позарез нужны именно показания самописцев то проще послать своего метеоролога (он их сто процентов точно привезет), а не разведчика вербовать метеоролога на соседней станции (еще вопрос получится ли у него, т.е. нет гарантии , в отличие от случая со своим метеорологом). Это также намного дешевле, т.к. метеоролог не получает надбавки за звание (у него его нету) и не надо платить чужим людям за их цифры :-)

Ух. Короче, в двух словах, у меня претензия к резуну (его слова про "половину личного состава станций"), и Ваш пример одинокого переводчика этих претензий не снимает.

> Из Южной Атлантики по США траектория удара с южного, юго-восточного ракетно-космического направления через Южный полюс не проходит. Где предпочитали со своими "Поларисами" и "Посейдонами "дежурить американцы я не интересовался. Помню вот в Средиземном околачивались.
********************
А зря! Надо было через Южный полюс (они же своих людей для этого в Антарктиду посылали вопрос изучать, тех самых что советский переводчик из ГРУ там успешно вербовал в тепличных условиях)!

> Что бы добраться до района несения боевого дежурства. Повторюсь, привлекательно было южное ракетно-космическое направление, и помоему оставалось таким даже после развертывания американцами системы предупреждения о пусках БРПЛ по Североамериканскому континенту ("Пейв пос" или как ее там).
************************
повторюсь, "южное ракетно-космическое направление" не синоним резуновского "нацелить их через Южный полюс", вы опять как и с личным составом говорите что было "вроде того, что пишет Резун, но немного не так".

> Полет через полюс только для "глобальных" ракет наземного базирования. Не стройте сложные мысленные конструкции, все на самом деле проще, Vlad. :-)
*************************
а я знаю, что все намного проще (надеюсь что знаю, в смысле).

> Спросите у ближайшего подводника-отставника. Он вам обьяснит подробнее, зачем дежурили советские ракетные ПЛ в Атлантике и Тихом возле и южнее экватора.
***********************
Вокруг меня больше сержанты-отставники, ну иногда какой первый лейтенант в отставке попадется, и когда они говорят про подводные лодки, они книги Кленси цитируют, в основном его "Охоту за Красным октябрем". Полковник тут это ого-го какая шишка, даже в отставке.

>Возможно он приведет более убедительные обьяснения причин нашего нахождения в этих водах.
**********************
Еще не так поймут, не буду следовать вашему совету, короче. Извините.

> О системе ПРО "Сейфгард" слышать не приходилось? И еще раз повторюсь, направление было привлекательно прежде всего с точки зрения скрытности осуществляемого удара.
**************************
Скрытную подготовку которого обеспечивала половина антарктических экспедиций СССР?

> Хорошо, мотосрелок рассказывает о СЯС, получается как обычно.
*****************
ОК

>Так что рекомендую вам М.Первова "МБР СССР и России" (главы из нее кстати печатались в АиК с 1998-го по 2000-й год), а может кто еще чего посоветует.
**********************
При случае попадется - гляну конечно, но спешки особой нет.

> Резун конечно любит байки расказывать, но за большей частью его баек стоит реальная подоплека.
*************************
О! Но как далеко в стороне, а?! Так далеко, что не "стоит за", а "что-то похожее было". Типа когда резун писал про танки БТ-7, то он имел в виду, что после разгрома Германии (а это будет сделано ими на гусеницах) с них гусеницы снимут, и они на колесах попрут во Францию (только пожалуйста пропустите эту фразу мимо ушей, а то если ответите, то вам придется спорить с местным журналистом, мечтающим напроситься Резуну в литературные агенты, величающим его по имени-отнеству и крайне нездорово реагирующим на критику в его адрес). В смысле, это я так, к слову.

> Не нравяться сочинения Резуна? Не читайте. Читайте Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина (СССР и борьба за Европу 1939-1941 гг.)".
****************************
Я вам маленький секрет Полишинеля открою, только Вы никому не говорите. Эта вечная тема способствует притоку новых людей на форум и высоким его (форума) рейтингам в русском Интернете. На старом форуме даже баннер был сверху всех сообщений, вот этот (узнаетЕ технику на картинках?):



Т.е. с Резуна мы, все тут собравшиеся, немного имеем. В смысле, лучше (по-моему) смотреть на свои постинги про резуна в теле форума, чем на чужие баннеры про анекдоты, знакомства, и новости. Одна из причин, почему я лезу в эти споры - то что я совсем не против того что ВИФ-2 самораскручивается подобным образом.

С уважением.
От Александр Антонов
К vlad (28.06.2000 08:46:36)
Дата 28.06.2000 23:36:43

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

[...]

>Т.е. с Резуна мы, все тут собравшиеся, немного имеем. В смысле, лучше (по-моему) смотреть на свои постинги про резуна в теле форума, чем на чужие баннеры про анекдоты, знакомства, и новости. Одна из причин, почему я лезу в эти споры - то что я совсем не против того что ВИФ-2 самораскручивается подобным образом.

Как извесно общественность впервые узнала о гелиоцентрической теории из труда Коперника "Об обращении небесных сфер" (Копернику естественно не поздоровилось).
Я честно говоря слишком бесхитростен что бы ломать копья по поводу того "а вертиться ли все таки она?" и прочих "небесных сфер" в то время как Кеплер уже сформулировал свои законы движения планет.

Надеюсь моя аналогия достаточно прозрачна?

P.S. Стоит ли предавать Коперника анафеме за "небесные сферы" в его версии гелиоцентрической теории? Для меня это риторический вопрос.
От vlad
К Александр Антонов (28.06.2000 23:36:43)
Дата 29.06.2000 01:51:07

Re: я чего-то не понял при чем тут полюс и пол

> Надеюсь моя аналогия достаточно прозрачна?
************************
Прозрачна, но не совсем точна ИМХО.

>P.S. Стоит ли предавать Коперника анафеме за "небесные сферы" в его версии гелиоцентрической теории? Для меня это риторический вопрос.
******************************
Коперник искренне верил в то что говорил
(насколько я владею вопросом, конечно). За это нехорошо предавать анафеме, ну заблуждается если - так надо переубеждать.
Наезды же идут именно за притягивание за уши всего чего угодно, чтобы подтвердить свои теории.

Ну и до кучи, Коперник не занимался откровенным самолюбованием ("братья-историки на международной конференции!" , "суперкомпьютер, несколько лучших специалистов планеты ну и я по случаю, я им еще вопросов тогда накидал так они козлы ответить не могли!", "братья - десантники!", "к генералу в кабинет дверь ногой открываю" - не открытым текстом у него но подтекст есть, "я тебе миллион долларов готов платить!", "английских офицеров учу вот сейчас уму-разуму", "обкомовских начальничков за несколько дней к ногтю, мне токо съездить туда", "в штабе армии адьютанту вилку в глаза, а потом его за полярный круг комвзводом" - да бесконечно можно перечислять написанное точно один-в-один в стиле мемуаров сталинского секретаря Бажанова - "Поскребышева я назначил", "это я Сталину посоветовал сделать", и пр. ). Коперник не работал на публику так нагло. Не травил наглые байки про неметрические гайки в советской авиации, не удосужившись сделать все возможное чтобы проверить то что написАл перд публикацией. И вроде не писал приключенческих романов на темы астрономии. А если человек делает все это - то читать его на ночь глядя конечно можно, но говорить о том, как точно им объясено то-то и как он ловко подметил вот то-то - это ИМХО несколько эээ неправильно.

С уважением.
От vlad
К vlad (28.06.2000 08:46:36)
Дата 28.06.2000 08:55:18

Поправочка :-( ...

>> Спросите у ближайшего подводника-отставника...Полковник тут это ого-го какая шишка, даже в отставке.
************************
Виноват, ухитрился прочитать Ваше слово "подводника" как слово "полковника". Час ночи, глаза слипаются... Извиняюсь.

С уважением.