От Дервиш
К Bocman
Дата 10.11.2002 19:21:35
Рубрики Современность; Танки; Загадки;

А ПИАР США силен . кудауж нам.

Видите ли в чем дело. Дело в том что PR США гораздо более велик и могуч нежели их и так неслабая армия. Понимаете ли в момент принятия решения армией США было ОБЬЯВЛЕНО! Ни одного потерянного танка! Это решение вкупе с прочими вошло в "героическую" сагу о амерах нибелунгах. И США отдаст больше половины военного бюджета за поддержание данной саги о непобедимой US ARMY .
Вот и вы плачете и кричтите помогите животик болит от смеха. Простите а ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ что потерь амовские танкисты не понесли? И почему вы в этом так непрошибаемо уверены? До сих пор кстати нет точных данных о потерях допустим ВВС в Корее и Вьетнаме . То что есть у амов крепко не сходится с любым здравым смыслом и элементарными подсчетами. Прото пиар извините пиар и НЕДЕШЕВЫЙ ПИАР.
Я могу сомневаться в цифре 76 потерянных танков могу не сомневаться но то что я НЕ ВЕРЮ амам утверждающим беспотерьный баланс это ФАКТ,
Кстати бой был это факт , Наступление амы на этом участке остановили , это тоже факт. Делайте выводы сами. вообще со времен Вьетнама амы поняли что самая крутаявойна жто информационная.проиграв информационную войну чечам огромная Россия бухнулась на карачки . Это впечатляет не правда ли?
Так что пиар это война а вы тведо уверены что врут все кроме амов.Интересно почему у вас такое представление.Ведь у вас данные то ТОЛЬКО амов и ТОЛЬКО их союзников и ТОЛЬКО тЕ что под присмотром военных амров выдали в руки их ДОВЕРЕННЫМ журналистам и историкам. ДРУГИХ ТО НЕТУТИ,
От Bocman
К Дервиш (10.11.2002 19:21:35)
Дата 11.11.2002 03:47:10

Re: А ПИАР...

>
>Так что пиар это война а вы тведо уверены что врут все кроме амов.Интересно почему у вас такое представление.Ведь у вас данные то ТОЛЬКО амов и ТОЛЬКО их союзников и ТОЛЬКО тЕ что под присмотром военных амров выдали в руки их ДОВЕРЕННЫМ журналистам и историкам. ДРУГИХ ТО НЕТУТИ,

Уважаемый Дервиш, не надо за меня додумывать мои выводы. И в этом велеричивом эссе я (без обид!) необходимости тоже как-то не испытывал...))
Когда я удивлялся по поводу потерь бронетехники США, я удивлялся не самому ФАКТУ потерь, а приведённому в книге КОЛЛИЧЕСТВУ потерь. Согласитесь, это разные вещи.

Далее, почему вы как дятел твердите, что кроме как амовских источников других и вовсе не существует? То что, конкретно ВЫ их не нашли, ведь не может являться железной гарантией этого, не правда ли?))
Так вот есть целый немерянный пласт источников на арабском языке. А в этих источниках напечатаны ПОЛЕВЫЕ ЗАМЕТКИ солдатов-арабов из состава антииракского контингента. Такие публикации имели место в Катаре, О.А.Э., Иране... В самой Саудовской Аравии шеститысячным тиражом вышли воспоминания принца Халида Бин Султана (кстати, второго чел-ка в иерархии командования объединённого контингента сил антииракской коалиции). В Европе и у нас это издание вышло в "сокращённом" американской цензурой варианте (Пентагон сразу откупил у Халида все авторские права на перепечатку книги за рубежём), но на самой-то ридной саудовщине мемуары принца вышли в полном объёме! Вам этого мало?
В этих источниках, в том числе, описывается и "наступление американской механизированной дивизии на Басру" - потери при этом достигли примерно 20 машин.
70 подбитых танков и БТР (а не только "Абрамсов" как у Ильина) это ВСЕ бронетанковые потери USA за время ведения ВСЕЙ кампании в Персидском заливе.
Вот где "промазал" Ильин! А вы: "Пиар! Пиар!.."

С уважением!:-))
От Микко
К Bocman (11.11.2002 03:47:10)
Дата 11.11.2002 09:18:27

Re: А ПИАР...

>Так вот есть целый немерянный пласт источников на арабском языке. А в этих источниках напечатаны ПОЛЕВЫЕ ЗАМЕТКИ солдатов-арабов из состава антииракского контингента. Такие публикации имели место в Катаре, О.А.Э., Иране... В самой Саудовской Аравии шеститысячным тиражом вышли воспоминания принца Халида Бин Султана (кстати, второго чел-ка в иерархии командования объединённого контингента сил антииракской коалиции).

Внимательней читай свои слова выше. Вот тебе и ответ :"Антииракская коалиция". Поэтому будь он трижды принц,не написал бы он и строчки без разрешения Пентагона.
Я вот как раз читал много этих "арабских источников", могу сказать, что как правило дудят они в одну дудку. А Иракская армия во всяком случае на конец 80-х считалась одной из наиболее боеспособных армий в арабском мире. А президентская гвардия Ирака была и думаю остается очень боеспособной частью, которая в состоянии воевать не только с номинальной армией Кувейта, но и с более серьзным противником, так что уверяю тебя потерь возможно было и больше,и намного больше. Кстати это одна из причин, мне так думается, по которой Амы не хотят лезть туда одни, а тянут за собой всех созников. В том числе и ищут поддержки со стороны ООН, чтобы в случае серьезных потерь подкрепиться за счет союзников по НАТО.
От Bocman
К Микко (11.11.2002 09:18:27)
Дата 11.11.2002 17:49:05

Re: А ПИАР...

>>>Я вот как раз читал много этих "арабских источников", могу сказать, что как правило дудят они в одну дудку.

Уважаемый, Микко, в таком случае я волен попросить ссылки.:-))
Со своей стороны обязуюсь до конца недели переправить вам несколько переведённых отрывков из арабской периодики того времени.


>>>А Иракская армия во всяком случае на конец 80-х считалась одной из наиболее боеспособных армий в арабском мире. А президентская гвардия Ирака была и думаю остается очень боеспособной частью, которая в состоянии воевать не только с номинальной армией Кувейта, но и с более серьзным противником, так что уверяю тебя потерь возможно было и больше,и намного больше.

В частности, обязательно представлю материал из арабоязычных фондов РГГУ о боевых действиях под Басрой. И тогда мы вернёмся к теме нашего разговора. Ок?
От Поручик Баранов
К Микко (11.11.2002 09:18:27)
Дата 11.11.2002 09:49:40

Не преувеличивайте влияние США в арабских странах

Добрый день!

Оно конечно, США - стратегический партнер для тех же саудистов, но они же и проклятые безбожники, и вообще янки гоу хом.

Т.е. Штаты еще могут влиять на внешнюю политику некоторых арабских стран, тесно связанных с ними экономически, но вот во внутренние дела вмешаться им вряд ли кто позволит, да они благоразумно и сами не лезут.

Про защиту прав человека в в Эмиратах или Саудовской Аравии много вы слышали воплей из Вашингтона? То-то.

С уважением, Поручик
От Микко
К Поручик Баранов (11.11.2002 09:49:40)
Дата 11.11.2002 10:35:43

Да ради бога(+)

Я вообщем в большей или меньшей степени ни о том говорил. Арабы вояки довольно вялые. Сут в том, что принц мог написать какой угодно победоносный трактат, помниться в нашей прессе писали о том как один из членов королевской Саудовской семьи (пилот F-15 RSAF) сбил в одном бою сразу два или три Иракских самолета. Года через три читал переводное амеровское издание пилота из США, который утверждал, что этот эпизод готовили чуть ли не два десятка истребителей ВВС США (так сказать для поднятия духа союзников). Суть не в этом. Просто я хотел сказать, что не надо принижать Ирак в его возможностях, это даже в его нынешнем сотоянии довольно сильный и опытный противник. Как бы там не получился второй Вьетнам. Просто надо еще смотреть на реальную подоплеку событий. Мое мнение, что Штатам Ирак без нефти нежен был бы как зайцу стоп сигнал. Единственные, кто реально хочет ликвидации существующей власти в Ираке, так это Израиль. Для него это просто реальная угроза, видимо более реальная на данном этапе, чем соседние страны. Хотя клич ату Израиль в Арабском мире еще никто не отменил. А Саудиты в моем видении главные подстрекатили всех "правоверных войн".
От Михаил Лукин
К Дервиш (10.11.2002 19:21:35)
Дата 10.11.2002 23:03:30

А почему "беспотерный баланс"?

>Я могу сомневаться в цифре 76 потерянных танков могу не сомневаться но то что я НЕ ВЕРЮ амам утверждающим беспотерьный баланс это ФАКТ,

Лень копаться в публикаицях, но Global Security -- нормальный источник и он говорит о 18-ти безвозвратно потерянных Абрамсах. К этому числу можно добавить поврежденные и востановленные -- учитывая развитую систему эвакуацию и ремонта бронетехники в армии САСШ.

А в том, что иракцы преувеличивают число подбитых танков противника нет ничего странного и страшного -- армии всего мира точно так же преувеличивают. И американцы, и мы.

Потом, могли принять за танки подбитые БМП -- запросто.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-intro.htm
During the Gulf War only 18 Abrams tanks were taken out of service due to battle damage: nine were permanent losses, and another nine suffered repairable damage, mostly from mines.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Marat
К Михаил Лукин (10.11.2002 23:03:30)
Дата 10.11.2002 23:11:25

здравствуйте Михаил

Здравствуйте!

>>Я могу сомневаться в цифре 76 потерянных танков могу не сомневаться но то что я НЕ ВЕРЮ амам утверждающим беспотерьный баланс это ФАКТ,
>
>Лень копаться в публикаицях, но Global Security -- нормальный источник и он говорит о 18-ти безвозвратно потерянных Абрамсах. К этому числу можно добавить поврежденные и востановленные -- учитывая развитую систему эвакуацию и ремонта бронетехники в армии САСШ.

вы немножко неправильно переводите - там говорится о потерях ВСЕГО 18 Абмрамсов и при этом к ним надо не добавлять поврежденные и восстановленные, вычитать :)

During the Gulf War only 18 Abrams tanks were taken out of service due to battle damage: nine were permanent losses, and another nine suffered repairable damage, mostly from mines.

кстати насколько я представляю это была официальная цифра - она фигурирует во многих местах в том числе и на фас

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m1.htm

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
C уважением, Марат
От Marat
К Marat (10.11.2002 23:11:25)
Дата 10.11.2002 23:18:42

правда при этом определенные противоречия наблюдаются

Здравствуйте!

>>>Я могу сомневаться в цифре 76 потерянных танков могу не сомневаться но то что я НЕ ВЕРЮ амам утверждающим беспотерьный баланс это ФАКТ,
>>
>>Лень копаться в публикаицях, но Global Security -- нормальный источник и он говорит о 18-ти безвозвратно потерянных Абрамсах. К этому числу можно добавить поврежденные и востановленные -- учитывая развитую систему эвакуацию и ремонта бронетехники в армии САСШ.
>
>вы немножко неправильно переводите - там говорится о потерях ВСЕГО 18 Абмрамсов и при этом к ним надо не добавлять поврежденные и восстановленные, вычитать :)

>During the Gulf War only 18 Abrams tanks were taken out of service due to battle damage: nine were permanent losses, and another nine suffered repairable damage, mostly from mines.

>кстати насколько я представляю это была официальная цифра - она фигурирует во многих местах в том числе и на фас

> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m1.htm

более полно сей параграф звучит так

During the Gulf War only 18 Abrams tanks were taken out of service due to battle damage: nine were permanent losses, and another nine suffered repairable damage, mostly from mines. Not a single Abrams crewman was lost in the conflict. There were few reports of mechanical failure. US armor commanders maintained an unprecedented 90% operational readiness for their Abrams Main Battle Tanks.

При этом я помню статьи на тему о человеческих потерях в Буре в стакане и утверждения, что большая часть из них от "френд файя" с примерами, что было зафиксировано несколько случаев непреднамеренной стрельбы своих танков по Абрамсам, при которых не было зафиксировано ни одного сквозного проникновения снарядов с боевое отделение и случаев безвозвратных потерь танков, правда были зарегистрированы раненные и один (или несколько) человек погибших

C уважением, Марат
От NetReader
К Marat (10.11.2002 23:18:42)
Дата 11.11.2002 03:36:21

Re: правда при...

>>кстати насколько я представляю это была официальная цифра - она фигурирует во многих местах в том числе и на фас

Это не удивительно, поскольку Global Security был основан одним из организаторов ФАСа, насколько я помню.

>При этом я помню статьи на тему о человеческих потерях в Буре в стакане и утверждения, что большая часть из них от "френд файя" с примерами, что было зафиксировано несколько случаев непреднамеренной стрельбы своих танков по Абрамсам, при которых не было зафиксировано ни одного сквозного проникновения снарядов с боевое отделение и случаев безвозвратных потерь танков, правда были зарегистрированы раненные и один (или несколько) человек погибших

На ФАСе имелось в виду, что ни один член экипажа не погиб, находясь внутри танка. А в отчете по обедненому урану уточнялось, что один человек (заряжающий) погиб, когда в момент эвакуации экипажа в танк попал второй снаряд. Но он погиб вне танка.
http://www.deploymentlink.osd.mil/du_library/du_ii/du_ii_tabh.htm#tabh
(танк #B-66)
От Marat
К NetReader (11.11.2002 03:36:21)
Дата 11.11.2002 08:49:43

справедливость воссторжествовала? :)

Здравствуйте!

>>>кстати насколько я представляю это была официальная цифра - она фигурирует во многих местах в том числе и на фас
>
>Это не удивительно, поскольку Global Security был основан одним из организаторов ФАСа, насколько я помню.

сэнкс - в курсе не был

>>При этом я помню статьи на тему о человеческих потерях в Буре в стакане и утверждения, что большая часть из них от "френд файя" с примерами, что было зафиксировано несколько случаев непреднамеренной стрельбы своих танков по Абрамсам, при которых не было зафиксировано ни одного сквозного проникновения снарядов с боевое отделение и случаев безвозвратных потерь танков, правда были зарегистрированы раненные и один (или несколько) человек погибших
>
>На ФАСе имелось в виду, что ни один член экипажа не погиб, находясь внутри танка. А в отчете по обедненому урану уточнялось, что один человек (заряжающий) погиб, когда в момент эвакуации экипажа в танк попал второй снаряд. Но он погиб вне танка.
> http://www.deploymentlink.osd.mil/du_library/du_ii/du_ii_tabh.htm#tabh
>(танк #B-66)

это я так понимаю начались "еврейские заморочки" :)
когда одна сторона говорит осторожно (чтобы не наврать и чтобы не подловили), другая начинает докапываться до слов, первая говорит " я сказал немного не так" и перфразирует, вторая опять докапывается, первая еще раз "уточняет" (или говорит "я совсем другое имел в виду") - все обычно кончается или тем, что в конечном итоге конечная формулировка первого сильно отличается от начальной (в том числе и по смыслу), вторая с довольнмы видом говорит "ну вот вывел же я тебя на чистую воду?!" (первая "нет не вывел - ты просто не так понял что я говорил") или же тем, что одна из сторон обламывается - и все остается как раньше

это я к тому, что стоит ли продолжать докапываться и выяснять - заряжающий это член экипажа или нет? :))

или же например к этому:

>На ФАСе имелось в виду, что ни один член экипажа не погиб, находясь внутри танка.

Not a single Abrams crewman was lost in the conflict

:)))

C уважением, Марат
От Михаил Лукин
К Marat (10.11.2002 23:11:25)
Дата 10.11.2002 23:16:50

Здравствуйте, Марат

>вы немножко неправильно переводите - там говорится о потерях ВСЕГО 18 Абмрамсов и при этом к ним надо не добавлять поврежденные и восстановленные, вычитать :)

Подождите. Я плохо понимаю варварские языки, но тем не менее "were taken out of service", как мне кажется, означает, что танки отправили на переплавку. Нет?


С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Marat
К Михаил Лукин (10.11.2002 23:16:50)
Дата 10.11.2002 23:23:20

Re: Здравствуйте, Марат

Здравствуйте!

>>вы немножко неправильно переводите - там говорится о потерях ВСЕГО 18 Абмрамсов и при этом к ним надо не добавлять поврежденные и восстановленные, вычитать :)
>
>Подождите. Я плохо понимаю варварские языки, но тем не менее "were taken out of service", как мне кажется, означает, что танки отправили на переплавку. Нет?

не совсем - в данном случае переводится как "вывели из службы/боя/ сняли с участия в операции" (возможно и временной на время последующего ремонта ежели оный возможен)
там далее даже расшифровка идет:
9 безвозвратные потери (permanent losses) и другие 9 получили повреждения, которые возможно устранить/починить/ (repairable damage)

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
C уважением, Марат
От cap2
К Marat (10.11.2002 23:23:20)
Дата 11.11.2002 10:35:42

Правильно "выведен из строя"


>>Подождите. Я плохо понимаю варварские языки, но тем не менее "were taken out of service", как мне кажется, означает, что танки отправили на переплавку. Нет?
***

Нет.

>не совсем - в данном случае переводится как "вывели из службы/боя/ сняли с участия в операции" (возможно и временной на время последующего ремонта ежели оный возможен)
***
см.выше
>там далее даже расшифровка идет:
>9 безвозвратные потери (permanent losses) и другие 9 получили повреждения, которые возможно устранить/починить/ (repairable damage)
***
Верно. Нуждаются в ремонте после полученных повреждений.

С уважением,
От Marat
К cap2 (11.11.2002 10:35:42)
Дата 11.11.2002 12:07:49

спасибо - никак вчерась не мог вспомнить эту правильную формулировку

Здравствуйте!

>>>Подождите. Я плохо понимаю варварские языки, но тем не менее "were taken out of service", как мне кажется, означает, что танки отправили на переплавку. Нет?
>***

>Нет.

>>не совсем - в данном случае переводится как "вывели из службы/боя/ сняли с участия в операции" (возможно и временной на время последующего ремонта ежели оный возможен)
>***
>см.выше

..."выведен из строя" - старый стал - с русским проблемсы начались :)
хотя придирзма ради - выведен из строя тоже трактуется двояко - временно и нет

C уважением, Марат
От loki
К Дервиш (10.11.2002 19:21:35)
Дата 10.11.2002 19:38:06

Re: ма-а-ленькая утечка

Пару лет назад проскочил репортаж из Ирака какого-то нашего корреспондента не то РТР не то ОРТ. Он был помнится очень юн и горд тем что его в Ирак пустили.
И вот едет он родимый по пустыне с юга на север, оператор снимает панораму, а корреспондент комментирует: вот, мол, последствия войны с коалицией, а там груда ржавой битой техники к обочине с дороге стянуто. Оно хоть мелькнуло недолго, но, мать честная, явно не только Т-72, стоят битые "бегемоты" с квадратными башнями (по крайней мере пара в кадре была, "Абрамсы"? ) - разукомплектованные капитально и "Брэдли" штук насколько с его непередаваемо уродливым силуэтом (ну последний мог быть и иракский).
Так что иногда что-то просачивается.
L.
От Тов.Рю
К loki (10.11.2002 19:38:06)
Дата 10.11.2002 21:34:57

Отсюда вопрос

>И вот едет он родимый по пустыне с юга на север, а там груда ржавой битой техники к обочине с дороге стянуто...
>Так что иногда что-то просачивается.

Мониторинг фактический действий на поле боя в real time с использованием космической техники до сих пор по разряду фэнтези? Если уж "звездочки на погонах и номера грузовиков..."

"А где моя поганая метла?"

Примите и проч.
От Мелхиседек
К Тов.Рю (10.11.2002 21:34:57)
Дата 10.11.2002 21:38:09

Re: Отсюда вопрос

>>И вот едет он родимый по пустыне с юга на север, а там груда ржавой битой техники к обочине с дороге стянуто...
>>Так что иногда что-то просачивается.
>
>Мониторинг фактический действий на поле боя в real time с использованием космической техники до сих пор по разряду фэнтези? Если уж "звездочки на погонах и номера грузовиков..."

конечно фантастика