ВИФ2 NE : Ветка : Всем кто

От	Козлов Евгений
К	All
Дата	10.11.2002 23:31:44
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Всем кто

меня раскритиковал ранее: я не провокатор и уж тем более не бот.

Я никогда и не претендовал на какой-либо профессионализм в военной области. Но хочу напомнить всем участникам, что многие профессионалы много говорили и писали о том, что сделать нельзя никак, но тем не менее это делалось. Тут и защита Квантунской армии японцев, и линия Маннергейма, и многое другое. Вот классический пример: адмирал Эбергард с его обоснованием невозможности действовать против "Гебена", он даже книгу написал на этот счёт. В конце концов почтенный профессионал заслужил прозвище Гебенгард (Защитник "Гебена" кто не понял) и был сменён Колчаком, который сразу решил проблему.

Во второй половине 1916 года Ставка потребовала, чтобы Черноморский флот надежно заблокировал германо-турецкие морские силы в проливах. Адмирала Эбергарда на посту командующего флотом сменил начальник минной дивизии Балтийского флота вице- адмирал Колчак, по его приказу началось усиленное минирование подступов к Босфору. За полтора месяца - с 31 июля по 16 сентября 1916 года - подводный заградитель "Краб" и эсминцы выставили здесь 1656 мин. Лишь через месяц туркам удалось протралить часть фарватера около берега и возобновить движение судов. Чтобы восстановить заграждения, потребовались мелкосидящие корабли, способные проходить по своим же минным полям.

Как говорится: "Эксперт - это человек, который перестал мыслить, потому что он знает."

Господа, докажите свой профессионализм разработкой плана завоевания всей Европы, сразу в 1945 году. То что этого сделать нельзя оставьте Гебенгарду.

От	Дмитрий Козырев
К	Козлов Евгений (10.11.2002 23:31:44)
Дата	11.11.2002 09:59:39

Евгений Вы не поняли. Ничего.

>меня раскритиковал ранее: я не провокатор

правда-правда? А как тогда понимать вот это нижеследующее заявление:

>Господа, докажите свой профессионализм разработкой плана завоевания всей Европы, сразу в 1945 году.

Этот призыв - не провокация?
Но однако - извольте - я Вам уже пытался написать ниже, что проблема "завоевания всей европы в 1945 г" - не оперативная, не военно-техническая.

Да, можно придумать невероятное количество трудностей - и для каждой предложить несколько эффективных путей преодоления.

Проблема это морально-социальная.

Вместо того чтобы дать своему народу МИР (после 4-х летней войны и колоссальных жертв и потерь "во имя"), Вы предлагаете ввергнуть страну в следующую войну - не менее тяжелую, с гораздо более низкой мотивацией, через предательство и вероломство.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 09:59:39)
Дата	11.11.2002 16:00:56

Re: Евгений Вы...

>Проблема это морально-социальная.

Да даже уровнем ниже, политически это тоже проблема. СССР начинает войну против всего мира, без союзников. Не очень умно, а цель неясна.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 09:59:39)
Дата	11.11.2002 10:43:16

Про "пути преодоления" (+)

Доброе время суток!

>Но однако - извольте - я Вам уже пытался написать ниже, что проблема "завоевания всей европы в 1945 г" - не оперативная, не военно-техническая.

>Да, можно придумать невероятное количество трудностей - и для каждой предложить несколько эффективных путей преодоления.
******* Хорошо, предложите к примеру эффективные пути решения проблемм:
1) Сужения призывной базы. Откуда возьмутся новые солдаты?
2) Износа производственной и транспортной системы. Станки пашут который год без замены, заводы по производству средств производства делают не станки и паровозы, а оружие и танки, всевозможные тепловодоэлектросети не обновлялись,а на эывкуированных заводах вообще построены на скорую руку по обходным технологиям и долго не протянут, ж\д пути изношены военными пеервозками и отсутствием ремонта, жилищное хозяйство разрушено войной и отсутствием ремонта. Многие технологические процессы замкнуты на ленд-лизовское сырьё и оборудование, поставок которого больше не будет. С\х лишено рабочих рук, сельхозтехника не поступает. Что делать будем?
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (11.11.2002 10:43:16)
Дата	11.11.2002 10:50:52

Рома, я как раз с тобой не спорю, поэтому к чему мне фантазировать.

>******* Хорошо, предложите к примеру эффективные пути решения проблемм:
>1) Сужения призывной базы. Откуда возьмутся новые солдаты?
>2) Износа производственной и транспортной системы.

Наверное мог бы. Но к чему? Я то одного с тобой мнения.

От	Саня
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 10:50:52)
Дата	11.11.2002 11:22:10

Re: Рома, я...

Кстати, интересно, года три назад ещё на старом танкнете эта тема активно обсуждалась - местные амеры практически все как один высказывались на эту тему РЕЗКО пацифистски 8). И мы с ними слава Богу согласны :)

С уважением
С

От	Козлов Евгений
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 09:59:39)
Дата	11.11.2002 10:11:01

Для тоталитарного строя это не проблема

тем более, что до её окончания не нужно было ещё 4 года, а максимум 4 месяца.

От	Игорь Куртуков
К	Козлов Евгений (11.11.2002 10:11:01)
Дата	11.11.2002 16:02:37

Re: Для тоталитарного...

>тем более, что до её окончания не нужно было ещё 4 года, а максимум 4 месяца.

Так думал Гитлер нападая на Польшу. Даже если окупировать всю Европу война на этом не закончится.

От	Дмитрий Козырев
К	Козлов Евгений (11.11.2002 10:11:01)
Дата	11.11.2002 10:42:44

Это выдуманный Вами лозунг.

который не имеет под собой никаких оснований.
Тоталитарный строй может бросать людей в топку, но он не может ускорить вынашивание младенцев, воспитание детей, взросление юношей и обучение солдат.
Он не может заставить людей отказать от пищи.

Вы упорно не желаете понять что людские ресурсы СССР о "неисчерпаемости" которых столько написано - к 1945 г БЫЛИ НАДОРВАНЫ!

Поставки продовольствия от собзников составляли СУЩЕСТВЕННУЮ долю в рационе как боевых частей так и в тылу - и это при том, что паек был ГОЛОДНЫЙ.

>тем более, что до её окончания не нужно было ещё 4 года, а максимум 4 месяца.

Обосновать свою точку зрения можете?
Простой оперативный расчет показывает, что для преодоления расстояния в 1500 км - от Эльбы до Ла-манша потребует проведения 4-5 операций каждая глубиной 300-400 км

Расчет времени - две недели на проведение операции и две недели на оперативную паузу между ними.

(Можно прийти к этой цифре другим путем - скорость наступления (в среднем) равна скорости восстановления железной дороги - 10 км сутки - итого 150 суток, т.е опять 5 месяцев.

Итого за указанные ВАми 4 месяца будет "всего лишь " достигнут Ла-Манш.

Поскольку реальное начало первой операции - июнь, то 4-5 месяцев - это как раз летне-осенняя кампания - которая не закончиться полным освобождением европы.

Этот расчет исходит именно из УДАЧИ всех операций и гарантированного преодоления сопротивления врага. Он не учитывает - стратегические бомбардировки (которым в сущности нечего противопоставить), не вводит поправку на форсирование крупных рек (напр. Рейна), не учитывает организации контрнаступления и десантных операций на перифирийных театрах - Кольский полуостров, Кавказ, Дальний восток.

При этом "вся европа" - захвачена не будет.
Останется Испания, Южная Франция и Италия. Для их захвата необходимо доп. время с преодолением горных хребтов Пиреней и Альп.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 10:42:44)
Дата	11.11.2002 10:55:48

Да, еще останется скандинавский п-ов.

>>При этом "вся европа" - захвачена не будет.
>Останется Испания, Южная Франция и Италия. Для их захвата необходимо доп. время с преодолением горных хребтов Пиреней и Альп.

Который тоже будет весьма неприятным плацдармом на нашем стратегическом фланге.
При том что главные и лучшие силы - ОБЯЗАНЫ быть брошены в Европу - а попытка "ликвидировать" этот плацдарм - неизбежно "вводит в игру" армию Швеции.
Это почти как фины - только не уставшие от войны и с танками.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 10:55:48)
Дата	11.11.2002 11:07:03

Ну, "с танками" - это громко сказано... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (11.11.2002 11:07:03)
Дата	11.11.2002 11:11:59

А с чем по-твоему?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 11:11:59)
Дата	11.11.2002 13:42:17

Собственно, как раз верхний агрегат и соответствует военному времени...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Но нашим он - не противник.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (11.11.2002 13:42:17)
Дата	11.11.2002 13:50:34

Re: Собственно, как

>Но нашим он - не противник.

Нашим пехотинцам?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 13:50:34)
Дата	11.11.2002 14:31:15

На Кольском полуострове нормально повоевали танками в 1944. И под Выборгом. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (11.11.2002 14:31:15)
Дата	11.11.2002 15:18:24

Да не о том ты Иван!

Я тебе толкую, что предлагаемом в корне варианте развития событий "дранг нах вест" - мы поимеем столкновение с еще одной _свежей_ и _технически_оснащенной_ (танки, фирма "Бофорс" ) армией.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 15:18:24)
Дата	11.11.2002 16:09:43

А я тебе говорю, что шведскую армию просто не заметили бы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я тебе толкую, что предлагаемом в корне варианте развития событий "дранг нах вест" - мы поимеем столкновение с еще одной _свежей_ и _технически_оснащенной_ (танки, фирма "Бофорс" ) армией.

типа: "О, что это там на сапог налипло? А, это шведская армия!" Не шведы бы стали нам противником.

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (11.11.2002 16:09:43)
Дата	11.11.2002 16:27:56

Во-во. То же самое в 1939 говорили про финнов. (-)

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (11.11.2002 16:27:56)
Дата	11.11.2002 16:34:59

Мы ведь имеем в виду 1945 г.? А не 1939? (-)

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (11.11.2002 16:34:59)
Дата	11.11.2002 16:42:51

Но стиль аргументации не поменялся

Хто? Шведы? Да шапаками...!

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (11.11.2002 16:42:51)
Дата	11.11.2002 16:56:16

нет. Армия, которая прошла ВОВ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Хто? Шведы? Да шапаками...!

...действительно сметет шведов, не заметив этого. Как смела японцев.

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (11.11.2002 16:56:16)
Дата	11.11.2002 17:50:44

Вот я и говорю шапками...

>...действительно сметет шведов, не заметив этого. Как смела японцев.

А Вы бы вспомнили сколько времени готовилась Манчжурская операция. Японцев очень хорошо заметили. Именно поэтому и смели.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (11.11.2002 16:56:16)
Дата	11.11.2002 17:00:08

Если воевать только со Швецией - да.

>...действительно сметет шведов, не заметив этого. Как смела японцев.

Ты помнишь - какие именно части "сметали"? то-то и оно.

Я тебе в надцатый раз говорю - что ты прикопался к _одной_из_ "мелочей", которые будут больно колоться в сапоге на пути к Ламаншу.

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (11.11.2002 16:09:43)
Дата	11.11.2002 16:12:24

Если воевать только со Швецией - да.

>типа: "О, что это там на сапог налипло? А, это шведская армия!" Не шведы бы стали нам противником.

А в предлагаемом варианте - это перифирийный театр - "фронт закрыт - все ушли в явропу".

В реале напомню, даже разгромленную финскую армию предпочли "заметить" и уберечь сапоги от такого вот налипания.

От	Роман Алымов
К	Козлов Евгений (11.11.2002 10:11:01)
Дата	11.11.2002 10:36:23

Как раз для тоталитарного строя это проблема (+)

Доброе время суток!
Тоталитарный строй может существовать только в условиях молчаливого одобрения или равнодушия большенства населения. Все эти штампы про народ, стонущий под игом и так далее - фигня. Потому демократия и устойчивее в условиях кризиса, что альтернативные мнения там включены в политический процесс и "изменение линии партии" не приводит к выходу за пределы системы.
С уважением, Роман

От	Китоврас
К	Козлов Евгений (11.11.2002 10:11:01)
Дата	11.11.2002 10:19:30

А Вы беретесь доказать, что в СССР был тоталитарный строй?

Доброго здравия!
Дзе-дзе для начала приведите определение тоталитаризма...

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Китоврас (11.11.2002 10:19:30)
Дата	11.11.2002 16:10:19

Вот из БСЭ:

>Дзе-дзе для начала приведите определение тоталитаризма...

Тоталитарное государство, форма авторитарных буржуазных государств периода империализма, характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества (см. также Тоталитаризм). Тоталитарным государствам и режимам свойственны огосударствление всех легальных организаций, дискреционные (законом не ограниченные) полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении прогрессивных сил и инакомыслящих вообще. Крайне Т. г. были фашистские Германия и Италия

Такие признаки как огосударствление всех легальных организаций, дискреционные полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении инакомыслящих - были характерны для сталинского СССР в той же степени что и для нацистской Германии.

От	Владислав
К	Игорь Куртуков (11.11.2002 16:10:19)
Дата	12.11.2002 04:42:18

Re: Вот из...

Приветствую!

>>Дзе-дзе для начала приведите определение тоталитаризма...

>Тоталитарное государство, форма авторитарных буржуазных государств периода империализма, характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества (см. также Тоталитаризм). Тоталитарным государствам и режимам свойственны огосударствление всех легальных организаций, дискреционные (законом не ограниченные) полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении прогрессивных сил и инакомыслящих вообще. Крайне Т. г. были фашистские Германия и Италия

Как и всякое определение из советских энциклопедий, достаточно емко и убедительно ;-)

>Такие признаки как огосударствление всех легальных организаций, дискреционные полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении инакомыслящих - были характерны для сталинского СССР в той же степени что и для нацистской Германии.

Почти по всем пунктам аналогичные признаки (пусть и с оговорками или натяжками) можно найти и в современных США. А уж после 11 сентября...

Кстати, для сравнения -- по большинству европейских государств такого вывода сделать нельзя.

Итак, США -- тоталитарное государство? А может быть, все сверхдержавы по определению являются тоталитарными, вне зависимости от политического устройства?

С уваженеием

Владислав

От	Игорь Куртуков
К	Владислав (12.11.2002 04:42:18)
Дата	12.11.2002 04:52:11

Ре: Вот из...

>>Такие признаки как огосударствление всех легальных организаций, дискреционные полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении инакомыслящих - были характерны для сталинского СССР в той же степени что и для нацистской Германии.
>
>Почти по всем пунктам аналогичные признаки (пусть и с оговорками или натяжками) можно найти и в современных США.

Давайте. С удовольствием посмотрюи на результат поиска. Только давайте уж без натяжек.

От	Владислав
К	Игорь Куртуков (12.11.2002 04:52:11)
Дата	12.11.2002 06:37:52

Ре: Вот из...

>>>Такие признаки как огосударствление всех легальных организаций,

В Штатах de facto отсутствуют политические партии, кроме двух, успешно слившихся с госаппаратом (пусть и неофициально и полуофициально). Прочие политические организации и течения веса не имеют. Когда имели (коммунисты и неоформленные левые) -- преследовались. Кстати, "нетрадиционные" секты преследуются до сих пор, причем очень жестко -- об этом на Форуме недавно пробегало.

>дискреционные полномочия властей,

Относительно создания американского МГБ здесь тоже уже хихикали. Впрочем, полномочия властей там и без того велики. Просто все это воспринимают КАК НОРМУ. Доносительство -- едва ли не государственная обязанность, в школе за это деньги платят (информация от знакомой, учившейся в американской школе). В советское время помню, была заметка -- американский школьник пришел в библиотеку и попросил что-нибудь о России (он реферат в школе писал) -- а библиотекарь возьми да в ФБР на него настучи. Там, конечно, пальцем у виска покрутили, но важен сам факт реакции обывателя.

О сращенности крупных корпораций и государственного механизма -- тоже не секрет. Все мы в общих чертах знаем, как функционирует "частнопредпринимательская" военная промышленность США. Вон и в "Полигоне" на эту тему была статья.

>запрещение демократических организаций,

Было выше. Практическое отсутствие политических партий и организаций + очень жесткий контроль за "нештатными" религиозными организациями.

>ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении инакомыслящих

Пример той же знакомой: житель американского городка не имеет право перекрасить фасад своего дома в любой приглянувшийся ему цвет, поскольку этим он может нарушить цветовую гармонию улицы, тем самым снизив для гипотетического покупателя стоимость соседних домов.

- были характерны для сталинского СССР в той же степени что и для нацистской Германии.
>>
>>Почти по всем пунктам аналогичные признаки (пусть и с оговорками или натяжками) можно найти и в современных США.

>Давайте. С удовольствием посмотрюи на результат поиска. Только давайте уж без натяжек.

Безусловно, с приведенными примерами можно спорить и обнаруживать в них натяжки. Однако я говорил о другом: по отношению к Европе нельзя привести даже таких примеров. Ergo: США гораздо более похожи на СССР, чем это многим хочется признавать. И, может быть, более похожи на СССР, чем на Францию, Данию или Швецию.

А это наводит на выводы о существовании общих "внеидеологических" закономерностей в развитии двух стран. Сразу вспоминается Рузвельт с его теорией о 30 и 70 процентах социализма...

Удачи!

Владислав

От	Игорь Куртуков
К	Владислав (12.11.2002 06:37:52)
Дата	12.11.2002 07:42:15

Ре: Вот из...

> В Штатах de facto отсутствуют политические партии, кроме двух, успешно слившихся с госаппаратом (пусть и неофициально и полуофициально).

Мимо. Мало того что притянуто за уши про "слившиеся с госаппаратом", так еще и в признаке идет "огосударствление всех легальных организаций". Легальных организаций в Штатах множество. Профсоюзы, национальная стрелковая ассоциация, YMCA, масоны, бойскауты и т.д и т.п. Большинство из них никак не связано с государством.

>>дискреционные полномочия властей,
>
>Относительно создания американского МГБ здесь тоже уже хихикали.

И каковы его "дискреционные полномочия"?

> Впрочем, полномочия властей там и без того велики.

Обратите внимание на слово "дискреционные".

> Доносительство -- едва ли не государственная обязанность, в школе за это деньги платят (информация от знакомой, учившейся в американской школе).

У меня сын учится в американской школе. В любом случае мимо. К дискреционным полномочиям властей школьные доносы никакого отношения не имеют.

>О сращенности крупных корпораций и государственного механизма -- тоже не секрет.

И тоже мимо кассы.

>>запрещение демократических организаций,
>
>Было выше. Практическое отсутствие политических партий

Есть как минимум две. НЕ ЗАПРЕЩАЕТСЯ создание новых. Например в губернаторы Коннектикута в этом году выдвигались республиканец, демократ, либертарианец (тоже партия) и независимый кандидат.

> очень жесткий контроль за "нештатными" религиозными организациями.

МИМО! Называйте примеры запрещения демократических организаций.

>>ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении инакомыслящих
>
>Пример той же знакомой: житель американского городка не имеет право перекрасить фасад своего дома в любой приглянувшийся ему цвет, поскольку этим он может нарушить цветовую гармонию улицы, тем самым снизив для гипотетического покупателя стоимость соседних домов.

Мимо. Этим не ликвидируются конституционные права и свободы. См. американскую конституцию. Про милитатризацию, как я понимаю не удалось придумать?

>Безусловно, с приведенными примерами можно спорить и обнаруживать в них натяжки.

Да чего спорить-то? Все мимо.

> США гораздо более похожи на СССР, чем это многим хочется признавать. И, может быть, более похожи на СССР, чем на Францию, Данию или Швецию.

С этим кто б спорил. Совок еще тот. Но вот методы контроля населения правительством нетоталитарные (в смысле приведенного определения).

От	Kazak
К	Китоврас (11.11.2002 10:19:30)
Дата	11.11.2002 10:39:51

За ради бога:))

Здравия желаю !
Тоталитаризм (лат. - весь, полный) - государственная власть, осуществляющая полный (тотальный) контроль над всеми сторонами жизни общества при авторитарном режиме руководства
http://www.historymill.com/A/08_term/18_term/027.htm
С уважением Казак

От	Холод
К	Kazak (11.11.2002 10:39:51)
Дата	11.11.2002 12:33:13

Гы. А есть хоть ОДНА ыформа правления, не подходящая под это определение в той

САС!!!
>Здравия желаю !
>Тоталитаризм (лат. - весь, полный) - государственная власть, осуществляющая полный (тотальный) контроль над всеми сторонами жизни общества при авторитарном режиме руководства
>

же мере, что и власть в СССР?

>С уважением Казак
С уважением, Холод

От	Kazak
К	Холод (11.11.2002 12:33:13)
Дата	11.11.2002 12:37:45

Хе

Здравия желаю !
осуществляющая полный (тотальный) контроль над всеми сторонами жизни
Таки нет сеичас не только тотального, но и НЕОБХОДИМОГО контроля

С уважением Казак

От	И. Кошкин
К	Kazak (11.11.2002 10:39:51)
Дата	11.11.2002 11:05:55

Талоны на женщин Вашему деду давали? (-)

От	Kazak
К	И. Кошкин (11.11.2002 11:05:55)
Дата	11.11.2002 12:39:24

На женщин ? Нет. Но...

Здравия желаю !
На сахар, мыло, да и на водку талоны отцу давали.
С уважением Казак

От	Владислав
К	Kazak (11.11.2002 12:39:24)
Дата	12.11.2002 04:30:31

Re: На женщин

Приветствую!

>На сахар, мыло, да и на водку талоны отцу давали.

Значит, с вашей точки зрения, в Англии в 1940 году был тоталитарный режим?

Удачи!

Владислав

От	Kazak
К	Владислав (12.11.2002 04:30:31)
Дата	12.11.2002 12:35:22

А вы знаете я с вами соглашусь

Здравия желаю !
>Значит, с вашей точки зрения, в Англии в 1940 году был тоталитарный режим?
В условиях военного времени и послевоенной разрухи только ЖЕСТКИЙ контроль государства за своими гражданами обеспечит победу в войне и восстановление порядка в послевоенный период. А вот то-же самое в мирное время вызывает только излишнее недовольство населения.

С уважением Kazak

От	ID
К	Kazak (11.11.2002 12:39:24)
Дата	11.11.2002 13:15:33

То бишь исходя из этой логике в Аглии был тоже тоталитаризм?

Приветствую Вас!

>На сахар, мыло, да и на водку талоны отцу давали.
Ведь во время ВМВ, да и после нее до конца сороковых в англии была карточная система.
Так?

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (11.11.2002 13:15:33)
Дата	11.11.2002 13:37:51

Вы меня убедили. Советская власть -образец демократии и ..

Здравия желаю !
... человеколюбия. Нежелание отдельно взятых личностеи проживать в условиях такои благодати есть результат умственного расстроиства у вышеупомянутых личностеи, какои и излечивался либо в лечебнице закрытого типа, либо на куроте-лесоповале:)))
С уважением Казак

От	ID
К	Kazak (11.11.2002 13:37:51)
Дата	11.11.2002 14:20:26

А по делу??

Приветствую Вас!

Вы привели в качестве доказательства тоталитарности карточную систему, я попытался опровергнуть ваш тезис. А вы в ответ ерунду какую-то пишите.

> ... человеколюбия. Нежелание отдельно взятых личностеи проживать в условиях такои благодати есть результат умственного расстроиства у вышеупомянутых личностеи, какои и излечивался либо в лечебнице закрытого типа, либо на куроте-лесоповале:)))

Сорри, но ваш флейм поддерживать не буду.

С уважением, ID

От	Kazak
К	ID (11.11.2002 14:20:26)
Дата	11.11.2002 14:31:33

Я привел талоны??? Не, это Кошкин их привел:)) А доказывать..

... что советская система это образец демократии не флеим?:)))
ЗЫ: Пора подвязывать:)

От	Alex Medvedev
К	Kazak (11.11.2002 14:31:33)
Дата	11.11.2002 15:05:11

Нет, доказывают что так называемая демократия это тоже тоталитаризм

Ибо любое государство есть система контроля своих граждан.

От	Kazak
К	Alex Medvedev (11.11.2002 15:05:11)
Дата	11.11.2002 15:17:53

Ну правильно. Но различие систем именно в степени контроля.

Здравия желаю !
А так-же в способах, каким образом контроль осуществляеться.
Если между системами нет разницы, то к чему все революции, путчи и восстания?:)
С уважением Казак

От	Rustam Muginov
К	Kazak (11.11.2002 15:17:53)
Дата	11.11.2002 15:22:02

Не-а.

Здравствуйте, уважаемые.
>Здравия желаю !
>А так-же в способах, каким образом контроль осуществляеться.

То етс Вы хотите сказать что при демократии просто убить неугодного мало, нужно чтобы перед смертью он "осознал и возлюбил Большого Брата" ;) ?

>Если между системами нет разницы, то к чему все революции, путчи и восстания?:)

Банальный передел власти.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Kazak
К	Rustam Muginov (11.11.2002 15:22:02)
Дата	11.11.2002 15:29:42

Французкая и Октябрьская революции - банальныи передел власти???

Здравия желаю !
Вы бы хоть ИМХО поставили:))
С уважением Казак

От	Rustam Muginov
К	Kazak (11.11.2002 15:29:42)
Дата	11.11.2002 15:46:15

Именно.

Здравствуйте, уважаемые.

Если бы заинтересованные в результатах этих революций могли бы добиться того же самого "парламентскими" методами - то революций как таковых не было бы.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Kazak
К	Rustam Muginov (11.11.2002 15:46:15)
Дата	11.11.2002 16:04:01

Физически ликвидировать правящии класс парламетскими ...

Здравия желаю !
..методами деиствительно несколько затруднительно:))
С уважением Казак

От	Роман Храпачевский
К	Kazak (11.11.2002 16:04:01)
Дата	11.11.2002 16:11:06

Re: Физически ликвидировать

>..методами деиствительно несколько затруднительно:))

Но при желании - можно. Что Комитет национального спасения при Собрании республики в 1793/94 гг. и демонстрировал -).

От	Kazak
К	Роман Храпачевский (11.11.2002 16:11:06)
Дата	11.11.2002 16:24:17

Бывает, бывает:)

Здравия желаю !

ЗЫ: Глянул на рубрику и ужаснулся: Где Конвент, а где Резун?:)) Странно что нас еще не рубанули:)))
С уважением Казак

От	TsDV
К	ID (11.11.2002 13:15:33)
Дата	11.11.2002 13:18:22

Re: То бишь...

Приветствую...
>Приветствую Вас!

>>На сахар, мыло, да и на водку талоны отцу давали.
>Ведь во время ВМВ, да и после нее до конца сороковых в англии была карточная система.
>Так?

В Англии она была еще во времена коронации Елизаветы, в 1953 г.

>С уважением, ID
С уважением, TsDV.

От	Константин Федченко
К	Kazak (11.11.2002 12:39:24)
Дата	11.11.2002 12:48:49

Re: На женщин

>На женщин ? Нет. Но на сахар, мыло, да и на водку талоны отцу давали.

"полный (тотальный) контроль над всеми сторонами жизни общества"

стало быть, полного (тотального) контроля над ВСЕМИ сторонами жизни таки не было?

С уважением

От	Kazak
К	Константин Федченко (11.11.2002 12:48:49)
Дата	11.11.2002 13:02:12

Хм. А жены в местком на гулящим мужеи жаловаться не бегали?(-)

От	И. Кошкин
К	Kazak (11.11.2002 13:02:12)
Дата	11.11.2002 13:23:15

Вообще-то, скорее в партком, на партейных жаловаться. А в партию никто силой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не гнал. А беспартийные гуляли сколько хотели. но вот при разводе суд становился, как правило, на сторону женщин. Хотя, может в Эстонии были особые месткомы... Все же народ дикий, языческий...

И. Кошкин

От	Pavel
К	И. Кошкин (11.11.2002 13:23:15)
Дата	11.11.2002 13:38:08

B парткомы ходили, и в мескомы ходили:-)))(-)

От	Kazak
К	И. Кошкин (11.11.2002 13:23:15)
Дата	11.11.2002 13:31:39

А комсомол это партия? Точно не гнали? (-)

От	Pavel
К	Kazak (11.11.2002 13:31:39)
Дата	11.11.2002 13:50:11

С партией не так все просто(+)

Доброго времени суток!
Кого гнали, а кого и не пускали.Существовала определенная норма для разных групп и слоев(ну пусть предписание ).Рабочих к примеру тащили, ведь партия-то изначально РСДРП, значит рабочих должно быть большинство, а они туда не очень-то и стремились.Вот у нас все учившиеся на вечерних как один вступили, пока в категорию ИТР не перешли.ИТР-женщине было гоаздо проще вступить, чем мущине. Непосредственно из ВЛКСМ проще чем после выхода из него по возрасту.Труднее всего было вступить научным работникам некомсомольцам.Еще тянули офицеров, двухгодичники старались вступить будучи в армии.
С уважением! Павел.

От	Холод
К	Pavel (11.11.2002 13:50:11)
Дата	12.11.2002 09:50:16

Неа. Не гнали. Точно. (-)

От	Kazak
К	Холод (12.11.2002 09:50:16)
Дата	12.11.2002 11:09:00

Гнали конечно не под дулом автомата.

Здравия желаю !
Но мне замполит всю плешь проел:(
С уважением Kazak

От	GAI
К	Холод (12.11.2002 09:50:16)
Дата	12.11.2002 10:48:22

Но настойчиво рекомендовали вступить определенным категориям граждан(-)

От	СанитарЖеня
К	Pavel (11.11.2002 13:50:11)
Дата	11.11.2002 14:53:58

Партия - резерв для руководящего состава.

>Кого гнали, а кого и не пускали.Существовала определенная норма для разных групп и слоев(ну пусть предписание ).Рабочих к примеру тащили, ведь партия-то изначально РСДРП, значит рабочих должно быть большинство, а они туда не очень-то и стремились.Вот у нас все учившиеся на вечерних как один вступили, пока в категорию ИТР не перешли.ИТР-женщине было гоаздо проще вступить, чем мущине. Непосредственно из ВЛКСМ проще чем после выхода из него по возрасту.Труднее всего было вступить научным работникам некомсомольцам.Еще тянули офицеров, двухгодичники старались вступить будучи в армии.

Именно с этим связаны привилегии для рабочих. А то примешь кандидата наук - а он не захочет идти директором бани...

От	Pavel
К	СанитарЖеня (11.11.2002 14:53:58)
Дата	12.11.2002 11:05:01

Re: Партия -...

Доброго времени суток!
>Именно с этим связаны привилегии для рабочих. А то примешь кандидата наук - а он не захочет идти директором бани...
Ну, это слишком утрировано.Кандидат наук мог стать парторгом, потом директором или замом, короче рост по адм.линии, потому они туда и стремились, обычно такие люди начинали еще с ВУЗа, где становились комсоргами.А, к примеру в МИДе/Внешторге вообше без партбилета за кордон не попасть было.Директор СП, где я работал(из внешторга) просто была уверена, что без парбилета невозможно стать кандидатом наук.А у рабочего какие привелегии? Только партвзносы платить?Хотя, конечно, и из рабочих в "директоры бань" выдвигались, но большинству это зафигом не надо было:-))) Привлечение рабочих имело цель создать в партии "со всем согласное" большинство.
С уважением! Павел.

От	И. Кошкин
К	Kazak (11.11.2002 13:31:39)
Дата	11.11.2002 13:40:24

Нет, комсомол - это не партия))) Это - союз. (-)

От	Alexej
К	Kazak (11.11.2002 13:31:39)
Дата	11.11.2002 13:35:31

Ре: Точно не гнали? Точно. Хотя я уже рассказывал

про брата- пограничника которых строем отвели и
выписали комсомольские билеты. Вы вроде тоже
были погранец, так что у вас была покожая
ситуация вероятно.:)
Но на основании только етого нельзя утверждать
что гнали, тк в пограничники то записали без етого:))

От	Marat
К	Константин Федченко (11.11.2002 12:48:49)
Дата	11.11.2002 12:57:38

да и талоны то

Здравствуйте!

>>На женщин ? Нет. Но на сахар, мыло, да и на водку талоны отцу давали.
>
>"полный (тотальный) контроль над всеми сторонами жизни общества"

>стало быть, полного (тотального) контроля над ВСЕМИ сторонами жизни таки не было?

...были не по идеологическим причинам, а экономическим (дифситс батенька :)

кроме этого талоны в 80-х были аккурат в те времена когда был угар перестройки, гласности и демократии по сравнению с "тоталитарными временами" Брежнева и Хрущева

карточки во время ВОВ - тоже совсем другая песня с идеологией связанная весьма опосредованная

C уважением, Марат

От	GAI
К	Marat (11.11.2002 12:57:38)
Дата	12.11.2002 06:27:37

Re: да и...

>кроме этого талоны в 80-х были аккурат в те времена когда был угар перестройки, гласности и демократии по сравнению с "тоталитарными временами" Брежнева и Хрущева

Талоны сиречь продуктовые карточки появились в СССР задолго до возникновения слова "перестройка", когда Горбачев был всего лишь секретарем Краснодарского (?) обкома.Лично у нас их ввели зимой 80/81 г. Устал повторять уже.

От	Marat
К	GAI (12.11.2002 06:27:37)
Дата	12.11.2002 12:16:48

Re: да и...

Здравствуйте!

>Талоны сиречь продуктовые карточки появились в СССР задолго до возникновения слова "перестройка", когда Горбачев был всего лишь секретарем Краснодарского (?) обкома.Лично у нас их ввели зимой 80/81 г. Устал повторять уже.

может быть - я говорю про свой опыт - я их помню именно с конца 80х причем именно с конца так как до 87 г. жил в казахстане и никаких карточек в глаза не видел, а с 87 г. уже увидел, но уже в РСФСР :)

в общем в любом случае система карточек и экономическая подоплека не имеют отношение к теме сабжа - к идеологическому контролю государства всех сторон жизни граждан

C уважением, Марат

От	Pavel
К	Marat (12.11.2002 12:16:48)
Дата	12.11.2002 12:25:57

Re: да и...

Доброго времени суток!

>в общем в любом случае система карточек и экономическая подоплека не имеют отношение к теме сабжа - к идеологическому контролю государства всех сторон жизни граждан
Карточки на продукты первой необходимости, наверное да.Но вот распределение скажем автомобилей это уже из другой оперы.
С уважением! Павел.

От	Marat
К	Pavel (12.11.2002 12:25:57)
Дата	12.11.2002 13:10:54

Re: да и...

Здравствуйте!

>Карточки на продукты первой необходимости,

эээ а женщины это первой необходимости? :)

>наверное да.Но вот распределение скажем автомобилей это уже из другой оперы.

в смысле? какая там была идеология и тоталитаризм? что беспартийный или неактивист не мог купить машину?
так у нас в совхозе тех кто с л. автомобилями были как-то в одну группу по идеологическим мотивам определить не получится - и рабочие-механизаторы разные, и служащие (магазинов :), директор ессно,

при этом партработники без - даже главные специалисты в основном без л. авто (даже такие "странности" ветврач с авто, гл. "животновод" зам. директора - без, нек-е механизаторы и один агроном с авто, главный агроном - нет) - в общем тут не было идеологии, а все зависило от того "кто как устроился, как повезло и как сложилось"

C уважением, Марат

От	Козлов Евгений
К	Китоврас (11.11.2002 10:19:30)
Дата	11.11.2002 10:23:32

Ну это уже

действительно несерьёзно.

От	Холод
К	Козлов Евгений (11.11.2002 10:23:32)
Дата	11.11.2002 12:31:12

Т. е. не знаете?

САС!!!
>действительно несерьёзно.

Даже самого определени, а уж обосновать его и вовсе не способны? Сударь, ваш собрат "по разуму" (вернее по отсутствию оного) медицинский коля (с маленькой буквы) хотя бы малька историю знает. Вы же набросали тут на всем форуме кучу бездоказательных утверждений и не привели в поддержку оных гипотез ни одного факта.

С уважением, Холод

От	СанитарЖеня
К	Козлов Евгений (11.11.2002 10:23:32)
Дата	11.11.2002 10:29:38

Re: Ну это...

>действительно несерьёзно.

Да. Оперировать с терминами, не давая им определений - несерьезно. Хвалю за самокритику.

От	Китоврас
К	Козлов Евгений (11.11.2002 10:23:32)
Дата	11.11.2002 10:26:17

Значит за слова не отвечаем?

Доброго здравия!
>действительно несерьёзно.
определений не знаем, доказывать сомнительные утверждения не беремся.. зато громогласно их высказываем?
И как после сего именовать Вас?

Китоврас
http://gradrus.chat.ru/

От	Роман (rvb)
К	Козлов Евгений (11.11.2002 10:23:32)
Дата	11.11.2002 10:25:25

Да нет, пока несерьезны как раз Ваши заявления... (-)

От	AKMC
К	Козлов Евгений (10.11.2002 23:31:44)
Дата	11.11.2002 00:39:29

Так как с "океанскими флотами" СССР?

>Господа, докажите свой профессионализм разработкой плана завоевания всей Европы, сразу в 1945 году. То что этого сделать нельзя оставьте Гебенгарду.

"Особого внимания заслуживает стратегия Владимира Мономаха, которая заключалась в том, чтобы бить врага на его территории. Он дал классические образцы активной обороны границ нашей родины. Его оборонительные войны в стратегическом отношении имели наступательный характер". ("История военного искусства с древнейших времен до первой империалистической войны 1914-1918 г.г.", Е.Разин, 1940 г.)

Всё может быть и быть всё может,
И всё, что может, может быть,
Но одного лишь быть не может,
Того, чего не может быть. (с)

А вы не бывали на ВИФ-РЖ?
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/index.html
Там есть некто Евгений Темежников, довольно интересная личность. Думаю, вам с ним будет интересно пообщаться. Советую вам не упускать эту счастливую возможность.

От	Козлов Евгений
К	AKMC (11.11.2002 00:39:29)
Дата	11.11.2002 00:51:37

Ни о каких таких флотах я не говорил

это стандартный полемический приём: предположить за оппонентом несуществующий тезис и громить его в пух и прах.

А говорил я о том, что война в океанах (и соответственно в Северной Америке) невозможна была для СССР, именно в силу отсутствия флотов и возможности их быстро создать.

От	AKMC
К	Козлов Евгений (11.11.2002 00:51:37)
Дата	11.11.2002 01:19:49

За базар отвечаете?

У нас тут за базар принято ответ держать :-) Надеюсь, я вас не сильно расстроил? :-)

>это стандартный полемический приём: предположить за оппонентом несуществующий тезис и громить его в пух и прах.

Где-то я сие читывал :-)

А говорил я о том, что война в океанах (и соответственно в Северной Америке) невозможна была для СССР, именно в силу отсутствия флотов и возможности их быстро создать.

Вы это, того, не очень то:
Тут я вас про сабж спрашивал
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/412044.htm
А тут - Дмитрий Козырев
http://212.188.13.195/nvk/forum/2/co/412113.htm

Вы с Е.Темежниковым еще не познакомились?

С уважением.

От	Козлов Евгений
К	AKMC (11.11.2002 01:19:49)
Дата	11.11.2002 01:25:37

На базар будете братков разводить (-)

От	AKMC
К	Козлов Евгений (11.11.2002 01:25:37)
Дата	11.11.2002 01:29:24

Да вы еще и клоун к тому же! :-) (-)

От	Exeter
К	Козлов Евгений (10.11.2002 23:31:44)
Дата	11.11.2002 00:22:32

А что, Колчак поймал "Гебена"?? (-)

От	Козлов Евгений
К	Exeter (11.11.2002 00:22:32)
Дата	11.11.2002 00:29:21

Не совсем

да и задачи он перед флотом и собой ставил несколько иные. Но операции "Гебена" были сведены на нет, что сильно облегчило всем жизнь.
Колчак даже начал подготовку к захвату проливов, но тут случилась революция... и Россия потеряла шанс захватит Константинополь.

От	Exeter
К	Козлов Евгений (11.11.2002 00:29:21)
Дата	11.11.2002 00:51:55

Какие иные?

Снова здравствуйте!

>да и задачи он перед флотом и собой ставил несколько иные.

Е:
Вообще-то Колчак сам говорил, что главной задачей его было обеспечение безопасности побережья и перевозок от действий "Гебена" и "Бреслау". См. протоколы его допроса.

Но операции "Гебена" были сведены на нет, что сильно облегчило всем жизнь.

Е:
И при чем тут Колчак? Вообще-то "Гебен" с сентября 1916 по лето 1917 г пребывал в ремонте и в боевых действиях не участвовал.

>Колчак даже начал подготовку к захвату проливов, но тут случилась революция... и Россия потеряла шанс захватит Константинополь.

Е:
Ну, вообще-то, подготовку начал не Колчак, а Ставка Верховного Главнокомандующего :-)) Колчак был лишь исполнителем.

С уважением, Exeter

От	Козлов Евгений
К	Exeter (11.11.2002 00:51:55)
Дата	11.11.2002 00:58:52

Да?

А вот если бы исполнителем по прежнему оставался Эбергард?
Да он бы ещё книжку написал, про невозможность проведение совместной операции армии и флота, и невозможности захватить проливы.

От	Exeter
К	Козлов Евгений (11.11.2002 00:58:52)
Дата	11.11.2002 01:10:18

Да. Поскольку до операции дело не дошло, то все "сравнения" бессмысленны (-)

От	Козлов Евгений
К	Exeter (11.11.2002 01:10:18)
Дата	11.11.2002 01:24:30

Ну так

вообще что либо обсуждать в истории бессмысленно.

От	Bocman
К	Козлов Евгений (11.11.2002 01:24:30)
Дата	11.11.2002 03:15:50

Re: Ну так

>вообще что либо обсуждать в истории бессмысленно.

Эх, такой эпиграф к этому форуму пропадает!...:-))

От	Dmitri
К	Козлов Евгений (10.11.2002 23:31:44)
Дата	10.11.2002 23:38:00

Насчёт линии Маннергейма

Можно подробнее ?

И, если можно также, без ядерных фугасов :)

От	Козлов Евгений
К	Dmitri (10.11.2002 23:38:00)
Дата	10.11.2002 23:54:18

Прошу прощения: конечно линия Можено

Вся история всяких Великих Китайских Стен говорит об их бесполезности и случай с линией Маннергейма говорит лишь о полной недееспособности руководства РККА в тот период, не более того. В 1945 году ситуация была вкорне иная.

От	Siberiаn
К	Козлов Евгений (10.11.2002 23:54:18)
Дата	11.11.2002 22:58:00

Мажи Нуар наверное? (-)

От	Андю
К	Козлов Евгений (10.11.2002 23:54:18)
Дата	11.11.2002 02:22:25

"Maginot" таки по-русски транслируется, как "МажинО", мистер клоун. (-)

От	М.Свирин
К	Козлов Евгений (10.11.2002 23:54:18)
Дата	11.11.2002 00:34:23

Насчет недееспособности - поподробнее

Приветствие
>Вся история всяких Великих Китайских Стен говорит об их бесполезности и случай с линией Маннергейма говорит лишь о полной недееспособности руководства РККА в тот период, не более того. В 1945 году ситуация была вкорне иная.

Приведите иной пример прорыва "линии Маннергейма" в срок 3 месяца зимой.

То, что в 1945 ситуация была иная - верно, но причем тут завоевание Европы за один месяц?

Подпись

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (11.11.2002 00:34:23)
Дата	11.11.2002 10:38:28

А что поподробнее?

Доброе время суток

>Приведите иной пример прорыва "линии Маннергейма" в срок 3 месяца зимой.

Вот именно, что в срок три месяца. При том, что в декабре зима была весьма условной - -2, -5.
Немцы в Бельгии и в июле 1940 г. во Франции как-то резвее работали, причем против более солидных укреплений.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (11.11.2002 10:38:28)
Дата	11.11.2002 16:31:58

Re: А что...

>Вот именно, что в срок три месяца. При том, что в декабре зима была весьма условной - -2, -5.
>Немцы в Бельгии и в июле 1940 г. во Франции как-то резвее работали, причем против более солидных укреплений.

Опять же союзники линию Зигфрида именно зимой прорывали.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (11.11.2002 16:31:58)
Дата	11.11.2002 16:35:35

Союзники репутацию свою несколько подмочили

Доброе время суток

>Опять же союзники линию Зигфрида именно зимой прорывали.

...опупеей в Хуртгенском лесу. Которая началась все же осенью.
Хотя ставить знак равенства между Хуртгенским лесом и Зимней войной я, конечно, не буду.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (11.11.2002 16:35:35)
Дата	11.11.2002 16:44:27

А кто не подмочил?

Немцы вон Ленинград взять не смогли. Ни зимой ни летом.

От	TsDV
К	Исаев Алексей (11.11.2002 10:38:28)
Дата	11.11.2002 12:49:22

Re: А что...

Приветствую...
>Доброе время суток

>Вот именно, что в срок три месяца. При том, что в декабре зима была весьма условной - -2, -5.

Леш, я честно говоря не знаю какая температура была в декабре, но у моего друга дед воевал там, он говорит, что было очень холодно. Несмотря на то, что им выдали зимнее обмундирование, даже какие-то дополнительные "грелки"(что это я не знаю). И не смотрия на это он получил обморожение.
С уважением, TsDV.

От	Коля-Анархия
К	TsDV (11.11.2002 12:49:22)
Дата	11.11.2002 14:01:08

вообще то в "Суоме-Красавице" был ежедневник по погоде... (-)

От	Исаев Алексей
К	TsDV (11.11.2002 12:49:22)
Дата	11.11.2002 12:57:12

Холодным был январь

Доброе время суток

когда обе стороны сидели и курили бамбук.
А в декабре и снег был тонким слоем, и погода умеренная. В описании боев на Карельском перешейке писателя Владимира Ставского у бойцов 252-го стрелкового полка 70 стрелковой дивизии под ногами “хлюпал тающий снег”, ( Вл.Ставский Герой Советского Союза Николай Угрюмов // Бои на Карельском перешейке Л. Воениздат 1941 с.49,52). Корабли Балтийского флота вплоть до конца декабря поддерживали сухопутные войска, нередко подходя к самому берегу. Лучше всего про погодные условия в декабре 1939 г. на Карельском перешейке написал Маннергейм: «Однако у противника было техническое преимущество, предоставленное ему погодой. Земля замерзла, а снегу почти не было. Озера и реки замерзли, и вскоре лед стал выдерживать любую технику. В особенности Карельский перешеек превратился для больших масс войск и механизированных час-тей в пригодную местность. Дороги окрепли, легко было про-кладывать и новые. […] Единственным преимуществом, которое время года подарило обороняющимся войскам, было то, что краткость зимнего дня ограничивала деятельность авиации противника» ( Карл Густав Маннергейм, Мемуары. М.Вагриус, 2000 г., стр. 268 ).

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	TsDV (11.11.2002 12:49:22)
Дата	11.11.2002 12:54:27

Re: А что...

>>Вот именно, что в срок три месяца. При том, что в декабре зима была весьма условной - -2, -5.
>
>Леш, я честно говоря не знаю какая температура была в декабре, но у моего друга дед воевал там, он говорит, что было очень холодно.

Во-первых Алексей говорит только про декабрь.
Во-вторых - "холод" это во многом проблема субъективного восприятия, зависящая не только от температуры воздуха, но и длительности пребывания на оном, ветра, наличия теплых вещей и умения ими пользоваться, индивидуальной закалки и приспособленности к преодолению.

>И не смотрия на это он получил обморожение.

Обморожение легко получить даже при плюсовой температуре. Или в условиях города.

(Ни в коей мере не умаляя заслуг и не подвергая сомнеию рассказ и Вашего деда.)

От	TsDV
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 12:54:27)
Дата	11.11.2002 13:15:34

Re: А что...

Приветствую...
>Во-первых Алексей говорит только про декабрь.
>Во-вторых - "холод" это во многом проблема субъективного восприятия, зависящая не только от температуры воздуха, но и длительности пребывания на оном, ветра, наличия теплых вещей и умения ими пользоваться, индивидуальной закалки и приспособленности к преодолению.

Я конечно немтогу оценить всех деталей, единтсвенно, что скажу - он был кадровый, отслужил уже тогда почти 2 года. Служил а развдроте, хотил за линию.

А обморожение получил все-таки во время сильных морозов

>(Ни в коей мере не умаляя заслуг и не подвергая сомнеию рассказ и Вашего деда.)

Дед только немой, а друга детства :). Мой сгорел в 43 в небе над Кубанью.
С уважением, TsDV.

От	Олег...
К	Исаев Алексей (11.11.2002 10:38:28)
Дата	11.11.2002 10:50:29

Хы...

Добрый день!
>Доброе время суток

>>Приведите иной пример прорыва "линии Маннергейма" в срок 3 месяца зимой.

>Вот именно, что в срок три месяца. При том, что в декабре зима была весьма условной - -2, -5.
>Немцы в Бельгии и в июле 1940 г. во Франции как-то резвее работали, причем против более солидных укреплений.

Ну Вы сравнили, конечно...

http://fortress.vif2.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег... (11.11.2002 10:50:29)
Дата	11.11.2002 11:07:54

Re: Хы...

Доброе время суток

>Ну Вы сравнили, конечно...

Сами знаете, что УРы Линии Маннергейма не шедевр - пулеметные, без противотанкового вооружения, частью недостроенные. Противник пассивный(на Карперешейке), слабый в артиллерийском отношении. Проблема финской это чистой воды руки.сис.
Взлом Линии Мажино и Бельгийских укреплений потребовал куда более тонкого подхода.

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (11.11.2002 11:07:54)
Дата	11.11.2002 11:25:22

Re: Хы...

Добрый день!

>Сами знаете, что УРы Линии Маннергейма не шедевр - пулеметные, без противотанкового вооружения, частью недостроенные. Противник пассивный(на Карперешейке), слабый в артиллерийском отношении. Проблема финской это чистой воды руки.сис.

Ну вообще сооружения там вполне соответствовали...
И неплохо применены к местности...
То есть без тяжелой артиллерии там было джелать нечего...
Противотанковое вооружение?
Ну вообще-то оно там было, и танки подбивали как-то...
К тому же сама местность представляет из себы огромное противотанковое препятствие...
Для тяжелой артиллерии приходилось заного строить дороги,
которые до сих пор там остались.

>Взлом Линии Мажино и Бельгийских укреплений потребовал куда более тонкого подхода.

Бельгийские и французские укрепления изначально строились
для немного другой войны - то есть для пассивной обороны,
где расчет должен был сидеть и сопротивлятся не выходя из теплых
укрытий и казематов. За что и поплатились - сами знаете как немцы их брали. Гарнизон в 2000 человек удалось блокировать нескольким десантникам...

Линия Маннергейма строилась почти по-русски, расчитывалась на активную оборону, с конртатаками и т.д...
И там бы десантникам немецким делать было бы нечего...

А сами огневые сооружения и там и там равноценные вполне...
Ничем Мажино не сильнее Маннергейма, при том что
расположена она в самом развитом, с точки зрения инфраструктуры
районе Европы. Да и обойти ее можно легко - место есть...

http://fortress.vif2.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег... (11.11.2002 11:25:22)
Дата	11.11.2002 12:52:34

Re: Хы...

Доброе время суток

>Ну вообще сооружения там вполне соответствовали...

Чему? Финансовым возможностям Финляндии - может быть. Но не более того.

>То есть без тяжелой артиллерии там было джелать нечего...

Есть еще такая вещь - штурмовые группы, которые обходились гранатами, канистрами с бензином и толовыми шашками.

>Противотанковое вооружение?
>Ну вообще-то оно там было, и танки подбивали как-то...

Именно что "как-то" т.е. бутылками с бензином и малочисленными противотанковыми пушками(стоявшими вне ДОТов).

>>Взлом Линии Мажино и Бельгийских укреплений потребовал куда более тонкого подхода.
>Бельгийские и французские укрепления изначально строились
>для немного другой войны - то есть для пассивной обороны,
>где расчет должен был сидеть и сопротивлятся не выходя из теплых
>укрытий и казематов.

А личный состав УРов должен с воплями "Ура-а!" бегать по полю? Задачи пульбатов - сидеть в ДОТах. И это хорошо и правильно.

>За что и поплатились - сами знаете как немцы их брали. Гарнизон в 2000 человек удалось блокировать нескольким десантникам...

Это и называется тонкий подход. Когда форт был взять с наименее защищенного ракурса. И гарнизон форта выжигали кумулятивными зарядами в "теплых укрытиях". Замечу также. что Эбен-Эмаэлем дело не ограничилось.

>Линия Маннергейма строилась почти по-русски, расчитывалась на активную оборону, с конртатаками и т.д...

Чем закончились финские контратаки на Карельском перешейке знаете? Фиников порвали на тапки артиллерией.

>И там бы десантникам немецким делать было бы нечего...

Десантникам может быть и нет(хотя вопрос спорный, перехват коммуникаций за спиной финских войск мог быть делом полезным), а вот штурмовые группы вынесли бы всяческие умма-Хоттинен и Сумма-Кюля на раз. Даже без танков. С танками немцы дошли бы до Хельсинки к Рождеству.

>А сами огневые сооружения и там и там равноценные вполне...

Неравноценные. Пулеметные ДОС, без артиллерийского вооружения, плотность в разы меньше(цифры дать или сами знаете?).

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (11.11.2002 12:52:34)
Дата	11.11.2002 13:49:38

Будем спорить???

Добрый день!

>А личный состав УРов должен с воплями "Ура-а!" бегать по полю? Задачи пульбатов - сидеть в ДОТах. И это хорошо и правильно.

Есть два подхода к обороне долговременных укрепленных позиций - активный (русский) и пассивный (западный)... За активный подход в свое время стоял тот же Тотлебен, учебниками которого на западе потом 30 лет учились. То есть именно так, активно, у нас всю жизнь со времен Царя Гороха крепости оборонялись... То есть активными вылазками, постоянным выматыванием противника...

На западе же бытовала другая точка зрения, и к началу Второй Мировой она там была вполне успешно утрирована до предела и
воплощена в жизнь. Сыграла тут свою роль и оборона Вердена в ПМВ. Вся линия Мажино (и многие другие линии там) была расчитана на пассивное сидение гарнизона в своих норах,
даже пехоты не было предусмотрено, то есть все делалось хорошо укрытыми пулеметами, пушками, минометами, огнеметами, гранатометами.
Солдаты спали в тепле, ходили в стационарные столовые, у них даже там внутри кинозалы были предусмотрены. Ну и что получилось?
Что полусотенный десант севший на крышу форта без тяжелого вооружения тут же вывел его из строя, в итоге гарнизон в 2000
(две тысячи) человек здался, как только им начали двери снаружи заваривать... Типа сидите там сколько хотите, смотрите кино,
только нам не мешайте :о)...

Вообщем, Ваша точка зрения не нова, были и в России такие деятели, которые хотели пассивной обороны... Хорошо не дали им тут ходу...

>Это и называется тонкий подход. Когда форт был взять с наименее защищенного ракурса. И гарнизон форта выжигали кумулятивными зарядами в "теплых укрытиях". Замечу также. что Эбен-Эмаэлем дело не ограничилось.

А если бы на фору пехоты было 2000 человек, что делать?
Наверху, на крыше, а не внутри, внизу...

>>Линия Маннергейма строилась почти по-русски, расчитывалась на активную оборону, с конртатаками и т.д...
>Чем закончились финские контратаки на Карельском перешейке знаете? Фиников порвали на тапки артиллерией.

Однако им удавалось очень быстро отвоевывать только что захваченные
РККА позиции...

>Десантникам может быть и нет(хотя вопрос спорный, перехват коммуникаций за спиной финских войск мог быть делом полезным), а вот штурмовые группы вынесли бы всяческие умма-Хоттинен и Сумма-Кюля на раз. Даже без танков. С танками немцы дошли бы до Хельсинки к Рождеству.

Как будто не пытался никто? Только финны были другого мнения, и
не прятали всю пехоту в бункеры, а располагали ее в окопах перед ДОТами... А пока ДОТ жив оттуда выбивать ее бесполезно -
позиции тут же отбивались назад...

>>А сами огневые сооружения и там и там равноценные вполне...
>Неравноценные. Пулеметные ДОС, без артиллерийского вооружения, плотность в разы меньше(цифры дать или сами знаете?).

Да не нужна там артиллерия в ДОТах,
а цифры и плотность не говорят ничего о природе самого Карельского перешейка и его способности к обороне...

http://fortress.vif2.ru/

От	lex
К	Олег... (11.11.2002 11:25:22)
Дата	11.11.2002 12:44:59

Re: Хы...

День добрый.

>Линия Маннергейма строилась почти по-русски,

Не поясните ли - что сие означает? И много ли есть примеров успешной обороны линий, построенных "по-русски"?

Всех благ...

От	Олег...
К	lex (11.11.2002 12:44:59)
Дата	11.11.2002 14:18:51

Re: Хы...

Добрый день!
>День добрый.

>>Линия Маннергейма строилась почти по-русски,
>
>Не поясните ли - что сие означает? И много ли есть примеров успешной обороны линий, построенных "по-русски"?

По-русски - это активная оборона...
Примеров масса, от обороны Сергиевой Лавры (1609) и
Севастополя (1854 и 1942), и до Киевского,
Карельского да и других УРов в ВОВ....

http://fortress.vif2.ru/

От	lex
К	Олег... (11.11.2002 14:18:51)
Дата	12.11.2002 05:45:19

Re: Хы...

День добрый.

>>>Линия Маннергейма строилась почти по-русски,
>>
>>Не поясните ли - что сие означает? И много ли есть примеров успешной обороны линий, построенных "по-русски"?
>
>По-русски - это активная оборона...
>Примеров масса, от обороны Сергиевой Лавры (1609) и
>Севастополя (1854 и 1942), и до Киевского,
>Карельского да и других УРов в ВОВ....

Насколько я понимаю - это Ваше ИМХО? Ради Бога. Мое ИМХО состоит в том, что нет линий построенных "по-русски", "по-французски", "по-немецки", "по-готтентотски". Есть линии построенные ХОРОШО, и тогда возможность их успешной обороны возрастает, и построенные ПЛОХО, и тогда соответственно она снижается. Но самое главное это то КАК данная линия обороняется. А еще главнее КАК она атакуется. Вот из этих трех параметров и слагается исход.

Всех благ...

От	Олег...
К	lex (12.11.2002 05:45:19)
Дата	12.11.2002 10:24:28

Ошибаетесь...

Добрый день!

>Насколько я понимаю - это Ваше ИМХО? Ради Бога.

Это не мое ИМХО. Это все в книжках... Мое ИМХО я в другой ветке написал.

>Мое ИМХО состоит в том, что нет линий построенных "по-русски", "по-французски", "по-немецки", "по-готтентотски".

:о))) Гы... "по-готтентотски" не знаю, зато еще есть "по-голландски" и "итальянски"...

> Есть линии построенные ХОРОШО, и тогда возможность их успешной обороны возрастает, и построенные ПЛОХО, и тогда соответственно она снижается.

Ну с этой точки зрения Линия Маннергейма построена ХОРОШО,
а Маннергейма - ПЛОХО. Правильно?

> Но самое главное это то КАК данная линия обороняется. А еще главнее КАК она атакуется. Вот из этих трех параметров и слагается исход.

Боюсь, тут нет "главного" и "еще главнее"... Все как-то в той или иной степени важно...

>Всех благ...
Спасибо.

http://fortress.vif2.ru/

От	lex
К	Олег... (12.11.2002 10:24:28)
Дата	12.11.2002 12:01:26

Re: Ошибаетесь...

День добрый.

>>Насколько я понимаю - это Ваше ИМХО? Ради Бога.
>
>Это не мое ИМХО. Это все в книжках... Мое ИМХО я в другой ветке написал.

Т.е. Вы мне предлагаете с книжками мнениями обмениваться?

>>Мое ИМХО состоит в том, что нет линий построенных "по-русски", "по-французски", "по-немецки", "по-готтентотски".
>
>:о))) Гы... "по-готтентотски" не знаю, зато еще есть "по-голландски" и "итальянски"...

>> Есть линии построенные ХОРОШО, и тогда возможность их успешной обороны возрастает, и построенные ПЛОХО, и тогда соответственно она снижается.
>
>Ну с этой точки зрения Линия Маннергейма построена ХОРОШО,
>а Маннергейма - ПЛОХО. Правильно?

Это очень глубокая мысль. Разъясните, пожалуйста, что имеется в виду?

>> Но самое главное это то КАК данная линия обороняется. А еще главнее КАК она атакуется. Вот из этих трех параметров и слагается исход.
>
>Боюсь, тут нет "главного" и "еще главнее"... Все как-то в той или иной степени важно...

Не бойтесь. Самое важное из этих трех слагаемых в упоминаемых событиях - это как раз действия атакующей стороны.

Всех благ...

От	Олег...
К	lex (12.11.2002 12:01:26)
Дата	12.11.2002 12:54:27

Re: Ошибаетесь...

Добрый день!

>>Ну с этой точки зрения Линия Маннергейма построена ХОРОШО,
>>а Маннергейма - ПЛОХО. Правильно?
>Это очень глубокая мысль. Разъясните, пожалуйста, что имеется в виду?

Я просто развил Вашу мысль...
Просто я считаю, что в совокупности условий Маннергейма была более приспособлена к обороне, то есть по-Вашему лучше построена...
И все...

http://fortress.vif2.ru/

От	lex
К	Олег... (12.11.2002 12:54:27)
Дата	12.11.2002 12:58:24

Re: Ошибаетесь...

День добрый.

>>>Ну с этой точки зрения Линия Маннергейма построена ХОРОШО,
>>>а Маннергейма - ПЛОХО. Правильно?
>>Это очень глубокая мысль. Разъясните, пожалуйста, что имеется в виду?
>
>Я просто развил Вашу мысль...
>Просто я считаю, что в совокупности условий Маннергейма была более приспособлена к обороне, то есть по-Вашему лучше построена...
>И все...

Ради Бога. Я так не считаю.
И все...

Всех благ...

От	Олег...
К	lex (12.11.2002 12:58:24)
Дата	12.11.2002 13:02:58

Re: Ошибаетесь...

Добрый день!

>Ради Бога. Я так не считаю.

Это показала практика.
РККА прорывала Маннергейма три месяца,
и Вермахт те же три месяца - линию Мажино.

Так что по крайней мере они были построены одинаково...

>И все...

И все.

http://fortress.vif2.ru/

От	lex
К	Олег... (12.11.2002 13:02:58)
Дата	12.11.2002 13:09:59

Re: Ошибаетесь...

День добрый.

>>Ради Бога. Я так не считаю.
>
>Это показала практика.
>РККА прорывала Маннергейма три месяца,
>и Вермахт те же три месяца - линию Мажино.

О! Да неужто!.. И Вы можете конкретно назвать места прорывов и части, которые долбили линию Мажино три месяца или около того? И указать понесенные ими при этом потери? Это было бы очень интересно.

Всех благ...

От	tevolga
К	Олег... (11.11.2002 14:18:51)
Дата	11.11.2002 15:20:56

Re: Хы...

>>Не поясните ли - что сие означает? И много ли есть примеров успешной обороны линий, построенных "по-русски"?
>
>По-русски - это активная оборона...

Это каноническая формулировка внесенная в различные военные и исторические справочники?
Неужели до Лавры никто активно по-русски не оборонялся:-)))

С уважением к сообществу.

ЗЫ. Иногда я понимаю, почему у Фоменко все евреи русские:-)))

От	Олег...
К	tevolga (11.11.2002 15:20:56)
Дата	11.11.2002 15:39:34

Re: Хы...

Добрый день!

>Это каноническая формулировка внесенная в различные военные и исторические справочники?

Ну да, практически :о)

>Неужели до Лавры никто активно по-русски не оборонялся:-)))

Почему, оборонялись еще при Алезии...
Однако с 18-го века начался раскол...
Они там все хотели без потерь обороняться,
то есть пассивно...

>ЗЫ. Иногда я понимаю, почему у Фоменко все евреи русские:-)))

Это Вы о чем?

http://fortress.vif2.ru/

От	Игорь Куртуков
К	Олег... (11.11.2002 15:39:34)
Дата	11.11.2002 16:47:19

Re: Хы...

>Однако с 18-го века начался раскол...
>Они там все хотели без потерь обороняться,
>то есть пассивно...

Что-то сомненье берет что "они все". Ср. хотя бы позицию Энгелься при анализе обороны Севастополя в Крымскую войну. Он как раз отмечает активную оборону с опорой на систему фортов как новую ТЕНДЕНЦИЮ, и далее прослеживает ее в обороне Парижа в 1870.

От	tevolga
К	Олег... (11.11.2002 15:39:34)
Дата	11.11.2002 15:44:26

Re: Хы...

>Добрый день!

>>Это каноническая формулировка внесенная в различные военные и исторические справочники?
>
>Ну да, практически :о)

Т.е. это версия:-)))

>>ЗЫ. Иногда я понимаю, почему у Фоменко все евреи русские:-)))
>
>Это Вы о чем?

"Россия - родина слонов":-))

C уважением к сообществу.

От	Олег...
К	tevolga (11.11.2002 15:44:26)
Дата	11.11.2002 15:54:39

Re: Хы...

Добрый день!

>Т.е. это версия:-)))

Почему версия? Правда-правда :о)

http://fortress.vif2.ru/

От	tevolga
К	Олег... (11.11.2002 15:54:39)
Дата	11.11.2002 16:04:02

Re: Хы...

>Добрый день!

>>Т.е. это версия:-)))
>
>Почему версия? Правда-правда :о)

Приведите ссылку на учебник где бы использовался термин "оборона по-русски" в значении "активная оборона":-)))

Еще чуть-чуть с Вами побеседуем и Вы приведете ссылку, что "победа идет вслед за танками" не Гудерианом сказано:-))
Рентген не Петр ли придумал?

C уважением к сообществу.

От	Dmitri
К	М.Свирин (11.11.2002 00:34:23)
Дата	11.11.2002 01:13:13

Михаил, насчёт линии Маннергейма

И серьёзных просчётов руководства сермяжная правда имеет место быть. Ибо не катит пресловутая линия за серьёзное препятствие ИМХО. А вот в сочетании с растянутыми коммуникациями, безграмотным управлением, суровым климатом и инициативным противником... Ну вы поняли.

Евгений же пытается играть в альтернативку, причём уровня
Master of Orion. Не понимая, что объединённые Штаты, Великобритания и Германия (не считая мелочи типа Франции и Италии) были явно не по зубам СССР 45. Да и не нужно это было никому.

От	Дмитрий Козырев
К	Dmitri (11.11.2002 01:13:13)
Дата	11.11.2002 11:02:41

В чем просчет руководства?

>И серьёзных просчётов руководства сермяжная правда имеет место быть. Ибо не катит пресловутая линия за серьёзное препятствие ИМХО.

В том, что пехота не пошла за танками, когда 20-я тбр преодолела главную полосу линии?

От	Dmitri
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 11:02:41)
Дата	11.11.2002 11:53:07

Сугубое ИМХО

Поскольку углублённо я этой темой не занимался - времени нет. А тема интересная.

На Питерской встрече ездили мы все вместе с Баиром на линию. Так что имел возможность потрогать раками, так сказать.
И что на местности ясно - в противотанковом смысле эта линия оборудована слабо. Минных полей мало. Противотанковые рвы и надолбы сделаны под 17-й Рено. Противотанковая артиллерия слаба. То, что имея такой мощный инструмент как танковые части топтались три месяца перед такими укреплениями - просчёт. Не смогли, а по-моему просто не умели использовать свои преимущества. Не было взаиможействия пехоты и танков. Судя по вопоминаниям взаимодействие с артиллерией тоже налажено не было. Это не просчёт ?

От	Олег...
К	Dmitri (11.11.2002 11:53:07)
Дата	11.11.2002 13:31:19

По поводу поездки...

Добрый день!

>На Питерской встрече ездили мы все вместе с Баиром на линию. Так что имел возможность потрогать раками, так сказать.
>И что на местности ясно - в противотанковом смысле эта линия оборудована слабо. Минных полей мало. Противотанковые рвы и надолбы сделаны под 17-й Рено.

Интересно, и как бы Вы там применяли танки, если учесть, что та самая дорога, по которой Вы ехали построена именно во время Зимней войны для подвоза тяжелой артиллерии? С дороги хоть просто в лес пытались заглянуть?

> Противотанковая артиллерия слаба. То, что имея такой мощный инструмент как танковые части топтались три месяца перед такими укреплениями - просчёт.

Почему слаба??? Своюработу она вполне исправно выполняла.

> Не смогли, а по-моему просто не умели использовать свои преимущества. Не было взаиможействия пехоты и танков. Судя по вопоминаниям взаимодействие с артиллерией тоже налажено не было.

То есть "налажено не было"? Каким воспоминаниям?
И финны и наши вполне нормально отзывались о работе нашей артиллерии... А вывод 152-203-мм пушек на прямую наводку для работы по ДОТам - это что? Какие преимущества не были использованы?

ЗЫ: Мое личное мнение - линия была прорвана классически, прямо как в учебнике, в учебные же сроки. Именно как в учебнике строилась осада, как в учебнике она проводилась... Отдельные недостатки,
о которых говорил Исаев вообще никак не отобразились на ходе
боевых действий... И в этом заслуга именно нашего командования...

http://fortress.vif2.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Dmitri (11.11.2002 11:53:07)
Дата	11.11.2002 12:18:36

Re: Сугубое ИМХО

>На Питерской встрече ездили мы все вместе с Баиром на линию. Так что имел возможность потрогать раками, так сказать.

Я тоже ездил, и тоже с Баиром :)

>И что на местности ясно - в противотанковом смысле эта линия оборудована слабо. Минных полей мало.

Откуда Вы знаете сколько там было мин?

>Противотанковые рвы и надолбы сделаны под 17-й Рено.

не способны задержать Т-26?

>То, что имея такой мощный инструмент как танковые части топтались три месяца перед такими укреплениями - просчёт.

Так местность малопригодна для действий танков! К тому же зимой.

>Не смогли, а по-моему просто не умели использовать свои преимущества. Не было взаиможействия пехоты и танков. Судя по вопоминаниям взаимодействие с артиллерией тоже налажено не было. Это не просчёт ?

Это - не просчет.
Просчет - это когда "мог но не сделал". Тут же ситуация обратная - "делали что могли, но этого было недостаточно", когда научились - все получилось.

От	Dmitri
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 12:18:36)
Дата	11.11.2002 18:36:59

Re: Сугубое ИМХО

>Откуда Вы знаете сколько там было мин?

По словам Баира.

>>Противотанковые рвы и надолбы сделаны под 17-й Рено.
>
>не способны задержать Т-26?

Источник тот-же но со ссылкой на финские документы. Наши танки легко преодолевали рвы и надолбы.

>Так местность малопригодна для действий танков! К тому же зимой.

Спорно.

>>Не смогли, а по-моему просто не умели использовать свои преимущества. Не было взаиможействия пехоты и танков. Судя по вопоминаниям взаимодействие с артиллерией тоже налажено не было. Это не просчёт ?
>
>Это - не просчет.
>Просчет - это когда "мог но не сделал". Тут же ситуация обратная - "делали что могли, но этого было недостаточно", когда научились - все получилось.

Простите, тёзка, это из цикла "обязан был уметь!". За такие внщи на гражданке увольняют.

От	Дмитрий Козырев
К	Dmitri (11.11.2002 18:36:59)
Дата	12.11.2002 10:53:17

Re: Сугубое ИМХО

>>Откуда Вы знаете сколько там было мин?
>
>По словам Баира.

Я конечно очень уважаю Баира, но...

>>>Противотанковые рвы и надолбы сделаны под 17-й Рено.
>>
>>не способны задержать Т-26?
>
>Источник тот-же но со ссылкой на финские документы. Наши танки легко преодолевали рвы и надолбы.

Наши источники говорят о том, что надолбы расстреливались перед преодолением. Все таки вождение по надолбам требует ОЧЕНЬ высокой квалификации мехвода.

>>Так местность малопригодна для действий танков! К тому же зимой.
>
>Спорно.

Давайте поспорим. :) На апрельском совещании комсостава говорилось о том, что Т-26 теряют гусеницы при движении по снегу, а Т-38 вообще не способны по нему двигаться.

>>Это - не просчет.
>>Просчет - это когда "мог но не сделал". Тут же ситуация обратная - "делали что могли, но этого было недостаточно", когда научились - все получилось.
>
>Простите, тёзка, это из цикла "обязан был уметь!". За такие внщи на гражданке увольняют.

Этим гражданка и отличается - на место уволенного всегда можно найти нового.
А я в самом начале разговора Вам написал - "других командиров не было".
Да, дорогой тезка - они многое "обязаны были уметь", но вот нарком с _гордостью_ сказал о том, что _теперь_ человек с тремя классами оборазования _уже_может_ считаться малограмотным.
А семь - это был средний уровень.

От	Dmitri
К	Дмитрий Козырев (12.11.2002 10:53:17)
Дата	12.11.2002 11:55:14

Re: Сугубое ИМХО

>Наши источники говорят о том, что надолбы расстреливались перед преодолением. Все таки вождение по надолбам требует ОЧЕНЬ высокой квалификации мехвода.

Может быть. Может быть где-то надолб не было.

>Давайте поспорим. :) На апрельском совещании комсостава говорилось о том, что Т-26 теряют гусеницы при движении по снегу, а Т-38 вообще не способны по нему двигаться.

Не уверен, что имею в виду то же самое, читал стенограмму засдения в двухтомнике о финской. Но, по моему, там данный факт ставился в вину танкистам, а не конструкторам. Надо сходить в библиотеку, освежить знания. Время, время.

>но вот нарком с _гордостью_ сказал о том, что _теперь_ человек с тремя классами оборазования _уже_может_ считаться малограмотным.
>А семь - это был средний уровень.

Здесь я с вами согласен. Мой дед по-матери, которого выселили со Львовщины в Красноярский край (а дед по отцу служил в НКВД, имел 7 классов образвания и был немедля задействован как счетовод-учётчик на МТС. Говорит, очень его уважали. За образованность.

Но я не об этом. Мне кажется дискуссия себя исчерпала. Обе стороны позиции свои определили. Я с вашей позицией согласен, без оговорок. Моё мнение о том, что имеющиеся ресурсы, в том числе кадры, _МОЖНО БЫЛО БЫ_ использовать лучшим образом, по сути, альтернативка. Просто я пытался найти те самые пресловутый поворотные точки.

От	VD
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 12:18:36)
Дата	11.11.2002 12:39:52

По-моему, в этом и проблема (+)

Приветствую!

>Это - не просчет.
>Просчет - это когда "мог но не сделал". Тут же ситуация обратная - "делали что могли, но этого было недостаточно", когда научились - все получилось.

Как относится к генералам, которые учатся на своих ошибках ценой жизни солдат? Ведь, как оказалось, можно было выполнить задачу и с гораздо меньшими потерями.

С уважением к сообществу.

От	Алексей Мелия
К	VD (11.11.2002 12:39:52)
Дата	12.11.2002 11:37:44

О солдатах

Алексей Мелия

>>Просчет - это когда "мог но не сделал". Тут же ситуация обратная - "делали что могли, но этого было недостаточно", когда научились - все получилось.
>
>Как относится к генералам, которые учатся на своих ошибках ценой жизни солдат? Ведь, как оказалось, можно было выполнить задачу и с гораздо меньшими потерями.

Весной 1939 в штабе ЛВО была проведена игра по войне с Финляндией.

На разборе игры выступал Мерецков и говорил, что война с финнами возможна зимой, поэтому нужно усилить лыжную подготовку, для обеспечение действий по всему фронту, а не только по дорогам: "Иначе одна рота сможет вырезать растянувшеюся по дороге Дивизию".

В связи с этим Мерецков привел пример из поездки тов. Ворошилова по частям ЛВО:

Ворошилов спрашивает красноармейцев:
- Вы на лыжах стоите?
- Да стоим.
- А ходите?
- Нет. Зачем нам? Пограничники на лыжах хорошо ходят.

http://www.military-economic.ru

От	Олег...
К	VD (11.11.2002 12:39:52)
Дата	11.11.2002 13:33:30

Да никто там не учился на своих ошибках!!!

Добрый день!

>Как относится к генералам, которые учатся на своих ошибках ценой жизни солдат? Ведь, как оказалось, можно было выполнить задачу и с гораздо меньшими потерями.

КАКИМИ меньшими?
Вы бы хоть книжки почитали перед тем как дисскутировать, а?
Подсказать какие книжки почитать?

Еще раз повторю:
ЗЫ: Мое личное мнение - линия была прорвана классически, прямо как в учебнике, в учебные же сроки. Именно как в учебнике строилась осада, как в учебнике она проводилась... Отдельные недостатки,
о которых говорил Исаев вообще никак не отобразились на ходе
боевых действий... И в этом заслуга именно нашего командования...

http://fortress.vif2.ru/

От	VD
К	Олег... (11.11.2002 13:33:30)
Дата	11.11.2002 15:10:33

Re: Да никто...

Приветствую!

>КАКИМИ меньшими?
>Вы бы хоть книжки почитали перед тем как дисскутировать, а?
>Подсказать какие книжки почитать?
Почему бы и нет? Если можно, ссылки на онлайновые ресурсы.

>Еще раз повторю:
>ЗЫ: Мое личное мнение - линия была прорвана классически, прямо как в учебнике, в учебные же сроки. Именно как в учебнике строилась осада, как в учебнике она проводилась... Отдельные недостатки,
>о которых говорил Исаев вообще никак не отобразились на ходе
>боевых действий... И в этом заслуга именно нашего командования...
Вы хотите сказать, что операция была спланирована и проведена блестяще, и не было никаких ошибок? Ну если считать гибель в окружении целых дивизий классикой ведения БД, то да. А соотношение потерь 1:4 убитыми (не так?), пусть даже в наступательной операции, но когда есть возможность подготовиться, и есть общее превосходство группировки не только в численности, но и в качестве вооружений, это что, тоже классика?

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	Олег... (11.11.2002 13:33:30)
Дата	11.11.2002 13:57:29

Re: Да никто...

Доброе время суток

>КАКИМИ меньшими?

Как у немцев на Лужском рубеже. Там тоже местоность была не сахар.

>Мое личное мнение - линия была прорвана классически, прямо как в учебнике, в учебные же сроки.

Три месяца? :-) А нет ли путаницы между процессом подготовке и временем ведения собственно операции?

>Именно как в учебнике строилась осада,

В декабре месяце ставили задачи не на "осаду", а на прорыв. Причем даже в декабре успели перенести острие главного удара от Кивиниеми к Сумма-Хоттинен и Сумма-Ярви.

>Отдельные недостатки, о которых говорил Исаев вообще никак не отобразились на ходе боевых действий...

Отразились. Прорыва линии ни на основном, ни на вспомогательном направлении не было. Хотя противник был пассивный, линия средней паршивости.

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	VD (11.11.2002 12:39:52)
Дата	11.11.2002 13:10:38

А как относится к солдатам и младшим командирам?

Доброе время суток

Проблемы они были снизу доверху. И начинались на уровне стрелкового отделения и батареи. Вместо создания боевых групп с полковыми и батальонными орудиями их тащили в хвосте колонны полка и сражались с жиденькими заслонами финнов стрелковкой.

С уважением, Алексей Исаев

От	VD
К	Исаев Алексей (11.11.2002 13:10:38)
Дата	11.11.2002 15:28:20

Re: А как...

Приветствую!

Вы хотите сказать, что средний рядовой красноармеец, как солдат, хуже фина?
Многим младшим командирам, наверно, не хватало инициативы, но их ошибки не так значимы, как ошибки командира, например, дивизии и его начштаба. Согласен, что проблемы были на всех уровнях, но спрос прежде всего должен быть со старших офицеров.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	VD (11.11.2002 15:28:20)
Дата	11.11.2002 16:27:15

Re: А как...

Доброе время суток

>Вы хотите сказать, что средний рядовой красноармеец, как солдат, хуже фина?

Если и хуже, то непринципиально. Моральных стимулов у финнов было да, больше.
В целом и та, и другая армия вели общевойсковой бой плохо. Если послать на Леметти и Уому какого-нибудь Эрхарда Рауса он бы порвал фиников как тузик грелку. Во вском случае его действия зимой 1942 г. против наших лыжников дают основания так думать.

>Многим младшим командирам, наверно, не хватало инициативы, но их ошибки не так значимы,

Когда масса тактических командиров совершает эти ошибки, то масштаб получается ого-го.

>Согласен, что проблемы были на всех уровнях, но спрос прежде всего должен быть со старших офицеров.

А тактические командиры белые и пушистые? Почему? Потому что с ними себя легче ассоциировать?

С уважением, Алексей Исаев

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (11.11.2002 16:27:15)
Дата	11.11.2002 17:20:04

Re: А как...

>А тактические командиры белые и пушистые? Почему?

Потому.
Руководитель обязан представлять уровень подчиненных. И планировать операцию исходя, в том числе, и из этого, а не из стремления осоветить финов к дню рождения Сталина.

И дивизии в пиджаки черные не одевать.

Война с Финляндией - это не смертельная война с Германией, тут можно было больше предусмотреть.

От	Дмитрий Козырев
К	VD (11.11.2002 15:28:20)
Дата	11.11.2002 15:35:06

Re: А как...

>Вы хотите сказать, что средний рядовой красноармеец, как солдат, хуже фина?

да. Высокая _индивидуальная_ подготовка финов отмечается нашей стороной.

>Многим младшим командирам, наверно, не хватало инициативы, но их ошибки не так значимы, как ошибки командира, например, дивизии и его начштаба.

В условиях пассивного противника повышается значение именно исполнителей нижних звеньев.
Если танки проходят позиции - а пехота за ними не идет, не идет пока не увидит "скульптуру" - кто в этом виноват? комдив? начштаба?

>Согласен, что проблемы были на всех уровнях, но спрос прежде всего должен быть со старших офицеров.

Как в бою удачи мало
И дела нехороши,
Виноватого, бывало,
Там попробуй поищи.

Артиллерия толково
Говорит - она права:
- Вся беда, что танки снова
В лес свернули по дрова.

А еще сложнее счеты,
Чуть танкиста повстречал:
- Подвела опять пехота.
Залегла. Пропал запал.

А пехота не хвастливо,
Без отрыва от земли
Лишь махнет рукой лениво:
- Точно. Танки подвели.

Так идет оно по кругу,
И ругают все друг друга,
Лишь в согласье все подряд
Авиацию бранят.

Все хорошие ребята,
Как посмотришь - красота.
И ничуть не виноваты,
И деревня не взята.

От	VD
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 15:35:06)
Дата	11.11.2002 16:00:56

А как Вы считаете (+)

Приветствую!

На каком уровне должна планироваться (организовываться) боевая учеба по отработке боевого слаживания подразделений разных родов войск?

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	VD (11.11.2002 16:00:56)
Дата	11.11.2002 16:07:12

Re: А как...

>На каком уровне должна планироваться (организовываться) боевая учеба по отработке боевого слаживания подразделений разных родов войск?

Начиная с батальонного. Это не я так думаю - прросто батальон минимальная структурная единица в которой присутствуют представители этих самых разных родов.

От	VD
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 16:07:12)
Дата	11.11.2002 17:36:42

С обеими своими 45-ми?

Приветствую!
А как насчет такого эпизода (навскидку)
"С первых дней войны участвовала в боях и 90-я стрелковая дивизия. В отличие от других дивизий ей пришлось в первый же день столкнуться с небольшим укрепленным узлом предполья “линии Маннергейма” в районе д.Липола. 30 ноября подразделения 286-го стрелкового полка попытались без надлежащей артиллерийской подготовки овладеть районом Липола с ходу. Неудачей закончилась и вторая атака, предпринятая при поддержке танков 339-го танкового батальона. Противник не оставил укреплений даже после того, как 588-й сп вышел в тыл обороняющимся в районе населенных пунктов Ниркола, Пайкола. В первый же день дивизия потеряла 12 танков, 5 из которых застряли в болоте. Только к концу дня 2 декабря командование дивизии приняло решение выкатить для ведения огня прямой наводкой по ДОТам противника 152-мм орудия, снаряды которых заставили сдаться их гарнизоны."

Часто упоминается, что была действенна только дивизионная артиллерия. А командовал е

С уважением к сообществу.

От	VD
К	VD (11.11.2002 17:36:42)
Дата	11.11.2002 17:46:31

Цитата с http://rkka.ru/ :-)

Приветствую!

Классный сайт!

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	VD (11.11.2002 17:36:42)
Дата	11.11.2002 17:43:39

...6-ю минометами и взводом связи.

>А как насчет такого эпизода (навскидку)

и что насчет этого эпизода?

>Часто упоминается, что была действенна только дивизионная артиллерия.

Против фортификации? разумеется.

От	VD
К	VD (11.11.2002 17:36:42)
Дата	11.11.2002 17:41:52

Сорвалось (+)

Приветствую!

А командовал ей нач. артиллерии, подчинённый комдиву.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	VD (11.11.2002 12:39:52)
Дата	11.11.2002 12:47:40

"Других командиров у нас нет" (с)

>Как относится к генералам, которые учатся на своих ошибках ценой жизни солдат?

А как относиться к солдатам. которые не понимают, что за свою ошибку они заплатять собственой жизнью, но и жизнью? А иногда не только собственной - но и жизнью своих товарищей?
Почему Вы выделили генералов? Что за ошибку комвзвода или комроты - никто не платит жизнью?

>Ведь, как оказалось, можно было выполнить задачу и с гораздо меньшими потерями.

Когда именно это "оказалось"? Вдруг? По наитию?

От	Олег...
К	Dmitri (11.11.2002 01:13:13)
Дата	11.11.2002 10:57:37

А просчет-то в чем???

Добрый день!

>И серьёзных просчётов руководства сермяжная правда имеет место быть. Ибо не катит пресловутая линия за серьёзное препятствие ИМХО. А вот в сочетании с растянутыми коммуникациями, безграмотным управлением, суровым климатом и инициативным противником... Ну вы поняли.

Безграмотное управление - в чем???
Весьма оперативно там была проведена разведка,
выяснено расположение противника, построены дороги, подтянута тяжелая артиллерия, в итоге линию прорвали...
В чем просчет-то???
В том что штурмовали именно зимой?
Так летом во-первых у финнов были предусмотренны еще кое-какие
сюрприды дла РККА, потом постройка дорог и огневых позиций в тех болотах была проще именно зимой...

Так что согласен с Вами в главном -
кроме самой линии сама природа и не развитая инфраструктура
Карельского перешейка способствовала упорной обороне,
а насчет "безграмотного руководства" это все
из антисоветской пропаганды последних лет...

http://fortress.vif2.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег... (11.11.2002 10:57:37)
Дата	11.11.2002 11:11:17

Разведка говоришь... Хи-хи

Доброе время суток

>Весьма оперативно там была проведена разведка,

Которая с грехом пополам выяснила расположение ДОТов к концу декабря месяца?

>а насчет "безграмотного руководства" это все из антисоветской пропаганды последних лет...

Командира 124 сд Стеньшинского катапультировали, а 44 сд Виноградова стрельнули видимо за "грамотное руководство".

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (11.11.2002 11:11:17)
Дата	11.11.2002 11:32:49

Re: Разведка говоришь......

Добрый день!

>>Весьма оперативно там была проведена разведка,
>Которая с грехом пополам выяснила расположение ДОТов к концу декабря месяца?

Ага. И к тому времени уже к ним были проложены дороги для тяжелых пушек... Странно, по наитию, видимо, тянули???
Да и при чем тут расположение отдельных ДОТов?
Даже если оно было известно до начала войны, что это меняет?
Все равно не было известно как и какими силами,
каким образом будет там драться противник.
"Разведка боем" от дури, видимо, придумана?
Если все по формулам подсчитать можно?

>>а насчет "безграмотного руководства" это все из антисоветской пропаганды последних лет...
>Командира 124 сд Стеньшинского катапультировали, а 44 сд Виноградова стрельнули видимо за "грамотное руководство".

И что? "Отдельные недостатки"...
Не знаю как Вы бы там себы повели,
за себя поручится не могу, вполне может быть что и я бы не справился там с поставленными задачами.

http://fortress.vif2.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег... (11.11.2002 11:32:49)
Дата	11.11.2002 13:05:56

Re: Разведка говоришь......

Доброе время суток

>Ага. И к тому времени уже к ним были проложены дороги для тяжелых пушек... Странно, по наитию, видимо, тянули???

О наличии у финнов долговременных сооружений было известно еще до войны. Замечу также, что уже в первом штурме в середине декабря 1939 г. войска поддерживались дивизионами большой мощности т.е. орудиями Б-4 калибра 203 мм.

>Даже если оно было известно до начала войны, что это меняет?
>Все равно не было известно как и какими силами,
>каким образом будет там драться противник.

После выяснения местоположения ДОС разведкой они уничтожаются артиллерией и штурмовыми группами. Если же артиллерия ведет огонь по площщади, то и толку от такого огня чуть.

>"Разведка боем" от дури, видимо, придумана?

Провели 15-16 декабря "разведку боем". И что? Выявили ДОС и их расположение?

>>Командира 124 сд Стеньшинского катапультировали, а 44 сд Виноградова стрельнули видимо за "грамотное руководство".
>И что? "Отдельные недостатки"...
>Не знаю как Вы бы там себы повели,
>за себя поручится не могу, вполне может быть что и я бы не справился там с поставленными задачами.

Зуб не дам. Я не считаю командиров РККА дураками. Но с практическим приложением теориии боя пехоты у них явно были проблемы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (11.11.2002 13:05:56)
Дата	11.11.2002 13:56:28

Re: Разведка говоришь......

Добрый день!

> О наличии у финнов долговременных сооружений было известно еще до войны.

Более того, было точно известно точное расположение многих из них на местности...

> Замечу также, что уже в первом штурме в середине декабря 1939 г. войска поддерживались дивизионами большой мощности т.е. орудиями Б-4 калибра 203 мм.

То есть уже были построены дороги,
подвезена, установлена на позиции и окопана артиллерия,
подвезены боеприпасы (по нескольку вагонов на каждое орудие),
разведаны все цели и т.д.? Неужели так быстро???
Тогда что делалось в остальное время???

>После выяснения местоположения ДОС разведкой они уничтожаются артиллерией и штурмовыми группами.

Правильно. Как и было сделано. Причем для того чтобы уничтожить некоторые ДОТы пришлось откапывать их артиллерийской стрельбой от обсыбки, чтобы подойти штурмовым группам с двумя тоннами взрывчатки пришлось стоить сапы и апрошы...

> Если же артиллерия ведет огонь по площщади, то и толку от такого огня чуть.

При том колличестве артиллерии на кв. км?

http://fortress.vif2.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег... (11.11.2002 13:56:28)
Дата	11.11.2002 16:11:12

Re: Разведка говоришь......

Доброе время суток

>Более того, было точно известно точное расположение многих из них на местности...

Кроме ДОС свежей постройки, которые как раз и стали проблемой. "Миллионер", "Поппиус". Да и Сумма-Хоттинен как-то так оказался невскрытым.

>> Замечу также, что уже в первом штурме в середине декабря 1939 г. войска поддерживались дивизионами большой мощности т.е. орудиями Б-4 калибра 203 мм.
>То есть уже были построены дороги,

Вряд ли. Б-4, судя по всему, подтащили по тем же дорогам, по которым доехали до ЛМ танки Т-28.

>подвезена, установлена на позиции и окопана артиллерия,

На позиции артиллерия былда установлена и вела огонь.

>подвезены боеприпасы (по нескольку вагонов на каждое орудие),

А почему вагонов?

>разведаны все цели и т.д.?

А вот это не шмогли.

>Неужели так быстро???
>Тогда что делалось в остальное время???

В смысле январь? Разведывали систему обороны и методично ее долбили по принципу "рано или поздно попадем куда надо". И попадали.

>>После выяснения местоположения ДОС разведкой они уничтожаются артиллерией и штурмовыми группами.
>Правильно. Как и было сделано. Причем для того чтобы уничтожить некоторые ДОТы пришлось откапывать их артиллерийской стрельбой от обсыбки, чтобы подойти штурмовым группам с двумя тоннами взрывчатки пришлось стоить сапы и апрошы...

Как же немецкие штурмовые группы без сап обходились, болезные. :-) Почему не откапывали ДОС Линии Мажино артиллерией? Может что-то в консерватории?
Помимо сап есть прикрытие танков, дымовые завесы итп. приемы. Проблема была именно в наличии этих самых штурмовых групп в РККА обр. 1939 г.

>> Если же артиллерия ведет огонь по площщади, то и толку от такого огня чуть.
>При том колличестве артиллерии на кв. км?

А какие претензии к количеству артиллерии?

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (11.11.2002 16:11:12)
Дата	11.11.2002 16:33:49

Re: Разведка говоришь......

Добрый день!

>Кроме ДОС свежей постройки, которые как раз и стали проблемой. "Миллионер", "Поппиус". Да и Сумма-Хоттинен как-то так оказался невскрытым.

Да знали о них... Просто в том лесу без ориентиров сложно ориентироваться :о) А GPS тогда еще не было...

>>> Замечу также, что уже в первом штурме в середине декабря 1939 г. войска поддерживались дивизионами большой мощности т.е. орудиями Б-4 калибра 203 мм.
>>То есть уже были построены дороги,

>Вряд ли. Б-4, судя по всему, подтащили по тем же дорогам, по которым доехали до ЛМ танки Т-28.

Так они доехали по ПОСТРОЕННЫМ дорогам...

>>подвезена, установлена на позиции и окопана артиллерия,
>На позиции артиллерия былда установлена и вела огонь.

Я думаю, что артиллерия еще с первого дня уже стояла на каких-то позициях, но чтобы вести эффективный огонь, ее пришлось немного "подвинуть", то есть построить дороги.

>>подвезены боеприпасы (по нескольку вагонов на каждое орудие),
>А почему вагонов?

Ну а сколько места/веса занимает боекомплект той же Б-4?
А там по нескольку боекомплектов израсходовало каждое орудие...

>>Неужели так быстро???
>>Тогда что делалось в остальное время???
>В смысле январь? Разведывали систему обороны и методично ее долбили по принципу "рано или поздно попадем куда надо". И попадали.

Нет, немного не так... Раздолбав первую полосу, продвинулись дальше,
на метр, но продвигались, пока не смогли придвинуть артиллерию на прямую наводку... ДОТ за ДОТом долбали...

Например, представьте, сколько снарядов нужно было уложить
и с какой точностью, чтобы оголить напольную стену ДОТа фланкирующего огня, а там только одних гранитных валунов на 10 метров насыпали.
Или зарыть амбразуры, причем ведя огонь не прямо на них (нет там такой возможности), а в 20 метрах перед ними, из-за угла?

>Как же немецкие штурмовые группы без сап обходились, болезные. :-)

ПЕХОТЫ НЕ БЫЛО у французских укреплений.
Я же обьяснял... Вернее была, но сидела она внутри, и в отличиое от финнов контратаковать не собиралась!

> Почему не откапывали ДОС Линии Мажино артиллерией? Может что-то в консерватории?

Именно в консерватории! Во Французской. Они вообще воевать не собирались, не модно у них это было...

>Помимо сап есть прикрытие танков, дымовые завесы итп. приемы. Проблема была именно в наличии этих самых штурмовых групп в РККА обр. 1939 г.

Ну да? А кто взрывчатку на ДОТы таскал? По две тонны на ДОТ???
Пехота, чтоль?

>А какие претензии к количеству артиллерии?

Никаких... Мне нравится колличество :о)

http://fortress.vif2.ru/

От	Исаев Алексей
К	Олег... (11.11.2002 16:33:49)
Дата	11.11.2002 17:43:53

Re: Разведка говоришь......

Доброе время суток

>Да знали о них... Просто в том лесу без ориентиров сложно ориентироваться :о) А GPS тогда еще не было...

О "миллионниках" не подозревали. Ну а поиски дороги Бобошино-Выборг с GPS-ом это вообще смешно.

>>Вряд ли. Б-4, судя по всему, подтащили по тем же дорогам, по которым доехали до ЛМ танки Т-28.
>Так они доехали по ПОСТРОЕННЫМ дорогам...

Построенным при царе-батюшке.

>>>подвезена, установлена на позиции и окопана артиллерия,
>>На позиции артиллерия былда установлена и вела огонь.
>Я думаю, что артиллерия еще с первого дня уже стояла на каких-то позициях, но чтобы вести эффективный огонь, ее пришлось немного "подвинуть", то есть построить дороги.

Что за полет фантазии? Куда подвинуть?

>>А почему вагонов?
>Ну а сколько места/веса занимает боекомплект той же Б-4?
>А там по нескольку боекомплектов израсходовало каждое орудие...

Если расходовать так, как расходовали в январе-феврале, то да придется подвозить вагонами.

>Нет, немного не так... Раздолбав первую полосу, продвинулись дальше,

Чего? Какую первую полосу? Первую полосу раздолбали только в феврале месяце. До этого была полоса обеспечения, вкоторой за редким исключением(полоса 90 ксд) ДОС не было вообще.

>на метр, но продвигались, пока не смогли придвинуть артиллерию на прямую наводку... ДОТ за ДОТом долбали...

В феврале месяце. А в декабре долбились лбом в неизвестную, точнее неразведанную, систему обороны.

>Например, представьте, сколько снарядов нужно было уложить
>и с какой точностью, чтобы оголить напольную стену ДОТа фланкирующего огня, а там только одних гранитных валунов на 10 метров насыпали.

А не допускаете мысль, что есть и более простые технологии уничтожения таких ДОТов? Взобраться по этой насыпи на ДОТ, налить бензина в вентиляцию и кинуть вослед гранату.

>>Как же немецкие штурмовые группы без сап обходились, болезные. :-)
>ПЕХОТЫ НЕ БЫЛО у французских укреплений.

Если честно, слова про отсутствие полевого заполнения выглядят малоубедительно. Это во-первых. А во-вторых в случае с финнами пехота у ДОС подавляется артиллерией, огнем пехоты.

>> Почему не откапывали ДОС Линии Мажино артиллерией? Может что-то в консерватории?
>Именно в консерватории! Во Французской. Они вообще воевать не собирались, не модно у них это было...

Сплошная мифология.

>Ну да? А кто взрывчатку на ДОТы таскал? По две тонны на ДОТ???

В феврале 1940 года? :-)
До этого был долгий процесс учебы. Которую никак нельза записать в плюс.

>>А какие претензии к количеству артиллерии?
>Никаких... Мне нравится колличество :о)

А что мешало взять ЛМ с артиллерией, имевшейся в наличии в декабре 1939 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (11.11.2002 17:43:53)
Дата	11.11.2002 17:59:00

Я так понимаю, спорить бесполезно...

Добрый день!

>>Так они доехали по ПОСТРОЕННЫМ дорогам...
>Построенным при царе-батюшке.

Не знаю, какие дороги имеете ввиду Вы,
я имею ввиду построенные
именно в Зимнюю...

>А не допускаете мысль, что есть и более простые технологии уничтожения таких ДОТов? Взобраться по этой насыпи на ДОТ, налить бензина в вентиляцию и кинуть вослед гранату.

Так просто? Надо же... Почему, интересно, немцы таким образом не делали в КиУРе, КаУРе финны???
А вентиляция у финских ДОТов где, кстати?
Как до нее добраться с шлангом там, или канистрой???

> Если честно, слова про отсутствие полевого заполнения выглядят малоубедительно.

При чем тут слова? Это факт...

> Это во-первых. А во-вторых в случае с финнами пехота у ДОС подавляется артиллерией, огнем пехоты.

Подавляется... Сразу. В один момент...

>>Ну да? А кто взрывчатку на ДОТы таскал? По две тонны на ДОТ???

>В феврале 1940 года? :-)

Вообще-то к нему подойти надо еще.
То есть в непрерывных боях уничтожить тех
и то, что прикрывает этот ДОТ...

>До этого был долгий процесс учебы. Которую никак нельза записать в плюс.

Может чему и научились, но делали все строго по книжке...
Я эту книжку сканю сейчас, может выставлю у себя...

>А что мешало взять ЛМ с артиллерией, имевшейся в наличии в декабре 1939 г.

То что артиллерия и ЛМ не сошлись в одной точке в одно время...
Вернее сошлись, но позже...
А так артиллерия в принципе была, даже совсем солидная...
Только артиллерия в одном месте, а линия - в другом...

http://fortress.vif2.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (11.11.2002 11:11:17)
Дата	11.11.2002 11:15:21

Алесей не путай "разведку" и "разведчиков"

>Доброе время суток

>>Весьма оперативно там была проведена разведка,
>
>Которая с грехом пополам выяснила расположение ДОТов к концу декабря месяца?

Если наблюдатели два месяца безрезультатно осматрвают передний край - руководство виновато?

>>а насчет "безграмотного руководства" это все из антисоветской пропаганды последних лет...
>
>Командира 124 сд Стеньшинского катапультировали, а 44 сд Виноградова стрельнули видимо за "грамотное руководство".

Не за "руководство" а за "командование"

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 11:15:21)
Дата	11.11.2002 16:37:15

Re: Алесей не...

>Если наблюдатели два месяца безрезультатно осматрвают передний край - руководство виновато?

Во блин. Да на апрельском 1940 совещани все-же рассмотрено. Там ляпов рассмотрено до дури довоенных. Приводился пример брошюры, в которой подробно были описаны укрепления финнов, но в силу ряда причин хода она не имела. Затерялась, ткскзть.

Да раздолбайство типичное. Наверняка хотели к дню рождения Сталина финов раскатать.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (11.11.2002 16:37:15)
Дата	11.11.2002 16:47:31

Re: Алесей не...

>Во блин. Да на апрельском 1940 совещани все-же рассмотрено. Там ляпов рассмотрено до дури довоенных.

вот именно - рассмотрено все и я лишь призываю не сводить все к "ляпам генералитета".

>Да раздолбайство типичное.

Раздолбайство. Снизу и доверху.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 16:47:31)
Дата	11.11.2002 17:04:56

Re: Алесей не...

>вот именно - рассмотрено все и я лишь призываю не сводить все к "ляпам генералитета".
>Раздолбайство. Снизу и доверху.

Вообщем-то это тот случай, когда вина лежит в основном на руководстве. Ваньки здесь не виноваты.

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (11.11.2002 17:04:56)
Дата	11.11.2002 17:20:57

Re: Алесей не...

>Вообщем-то это тот случай, когда вина лежит в основном на руководстве. Ваньки здесь не виноваты.

А ваньки никогда не виноваты. А кто их винит - слывет злодеем и фашистом.

Вот только почему танки 20-й бригады сожгли в глубине обороны?

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 11:15:21)
Дата	11.11.2002 11:22:26

Я не на руководство баллоны качу

Доброе время суток

>>Которая с грехом пополам выяснила расположение ДОТов к концу декабря месяца?
>Если наблюдатели два месяца безрезультатно осматрвают передний край - руководство виновато?

Здесь имеет место быть низкая квалификация+опыт персонала. Другой вопрос, что командир дивизии отвечает за отбор людей в те или иные подразделения.

С уважением, Алексей Исаев

От	AKMC
К	Dmitri (11.11.2002 01:13:13)
Дата	11.11.2002 01:54:46

Re: Михаил, насчёт...

>И серьёзных просчётов руководства сермяжная правда имеет место быть.

Видимо в сравнении суть. А где были более "серьёзнае" просчеты РККА в то время?

С уважением.

От	Козлов Евгений
К	Dmitri (11.11.2002 01:13:13)
Дата	11.11.2002 01:31:03

Re: Михаил, насчёт...

>И серьёзных просчётов руководства сермяжная правда имеет место быть. Ибо не катит пресловутая линия за серьёзное препятствие ИМХО. А вот в сочетании с растянутыми коммуникациями, безграмотным управлением, суровым климатом и инициативным противником... Ну вы поняли.

>Евгений же пытается играть в альтернативку, причём уровня
>Master of Orion. Не понимая, что объединённые Штаты, Великобритания и Германия (не считая мелочи типа Франции и Италии) были явно не по зубам СССР 45.

Может быть и так, а может и наоборот.

> Да и не нужно это было никому.

А вот это точно не так. Лишняя зоня влияния в Западной Европе обеспечила бы совсем другую геополитику. О холодной войне в том виде какой она была, можно было бы и не вспоминать.

От	AKMC
К	Козлов Евгений (11.11.2002 01:31:03)
Дата	11.11.2002 02:01:40

Re: Михаил, насчёт...

>А вот это точно не так. Лишняя зоня влияния в Западной Европе обеспечила бы совсем другую геополитику. О холодной войне в том виде какой она была, можно было бы и не вспоминать.

Какую?

С уважением.

От	Козлов Евгений
К	AKMC (11.11.2002 02:01:40)
Дата	11.11.2002 09:56:37

Геополитика холодной войны

Стратегия США строилась, и особенно в начале, на таскании каштанов из огня западноевропейцами. При том, что СССР не мог начать реальную войну против США - то есть угрожать им территориально, США такую возможность имели. И при этом не несли никакой ответственности. Отсюда и Карибский кризис - до поры до времени они не чувствовали вообще никакой угрозы, и потому и размещали ракеты и в Европе, и в Турции.

Если бы они не имели такого плацдарма как Западная Европа, то уже с самого начала всё было бы поспокойнее. Потому как первые ракеты, размещённые допустим в Англии, территории СССР угрожать не могли. США не на кого было бы наводить истерику, разве что на Канаду и Англию. Уже им труднее было бы под дело защиты мира во всём мире разводить всех на бабки. Дополнительно СССР мог бы организовать снижение товарооборота США и Европы, заменяя их товары своими. Это укрепило бы нашу экономику, и ослабило бы их.
Многое бы изменилось в нашу пользу. Да даже засылка диверсантов уменьшилась бы в разы - это просто стало бы очень трудно технически.
Дополнительно у СССР было бы меньше стимулов влезать в Африку и помогать отсталым народам встать на путь социализма. Дел в Европе бы хватило. Тем более если бы никто не мешал.
В общем многое можете додумать сами, но течение холодной войны было бы совсем иным, и в нашу пользу.

От	Роман Алымов
К	Козлов Евгений (11.11.2002 09:56:37)
Дата	11.11.2002 11:03:13

Re: Геополитика холодной...

Доброе время суток!
>Стратегия США строилась, и особенно в начале, на таскании каштанов из огня западноевропейцами.
***** Мне что-то кажется что скорее западноевропейцы оградились от СССР американскими штыками. Так что большой вопрос кто для кого что таскал.

>Если бы они не имели такого плацдарма как Западная Европа, то уже с самого начала всё было бы поспокойнее.
****** Это называется "началась поспокойнее"? Это после войны-то, возможно с применением атомного оружия по территории СССР?

>Потому как первые ракеты, размещённые допустим в Англии, территории СССР угрожать не могли.
****** Территории СССР угрожали бы не ракеты,а стратегические бомбардировщики, приморским районам (а это к примеру Ленинград) - появление перед его стенами самого мощного флота в мире, поддержанного авиацией морского базирования и сухопутного базирования), плюс давление на Дальний Восток после окончания разбирательства с Японией.

> США не на кого было бы наводить истерику, разве что на Канаду и Англию. Уже им труднее было бы под дело защиты мира во всём мире разводить всех на бабки.
****** Им не нужно бы было ни на кого наводить истерику - СССР только что сам провёл захватническую войну, всем всё ясно. Разводить на бабки - бред, послевоенная Европа гола как сокол, в неё наоборрот надо вкладывать деньги.

> Дополнительно СССР мог бы организовать снижение товарооборота США и Европы, заменяя их товары своими. Это укрепило бы нашу экономику, и ослабило бы их.
**** Без комментариев.

>Многое бы изменилось в нашу пользу. Да даже засылка диверсантов уменьшилась бы в разы - это просто стало бы очень трудно технически.
***** Да уж. Мы получили бы территории с уже сущетвующей, отлаженной, пережившей 5 лет немецкой окупации разведывательно-террористической сетью. Не надо даже никого забрасывать, всё уже есть на месте.

>В общем многое можете додумать сами, но течение холодной войны было бы совсем иным, и в нашу пользу.
**** Любая война противвсего мира, что холодная что горячая, была не в нашу пользу. Пример Германии ничему не учит? Думаете они не смогли, а мы сможем?

С уважением, Роман

От	Козлов Евгений
К	М.Свирин (11.11.2002 00:34:23)
Дата	11.11.2002 00:47:51

Re: Насчет недееспособности...

>Приветствие
>>Вся история всяких Великих Китайских Стен говорит об их бесполезности и случай с линией Маннергейма говорит лишь о полной недееспособности руководства РККА в тот период, не более того. В 1945 году ситуация была вкорне иная.
>
>Приведите иной пример прорыва "линии Маннергейма" в срок 3 месяца зимой.

Не понял.

>То, что в 1945 ситуация была иная - верно, но причем тут завоевание Европы за один месяц?

При том, что к 45 году войска были сильны морально, научились воевать сверху до низу, и ничего не боялись. С такой армией, какая была у СССР в 45 году американцев вынести из Европы не бог весть какая задача. Не многим сложнее, чем японцев из Китая.

От	Роман Алымов
К	Козлов Евгений (11.11.2002 00:47:51)
Дата	11.11.2002 10:29:19

Михаил, насчёт "такой армии" - можно подробнее? (+)

Доброе время суток!
>При том, что к 45 году войска были сильны морально, научились воевать сверху до низу, и ничего не боялись. С такой армией, какая была у СССР в 45 году американцев вынести из Европы не бог весть какая задача. Не многим сложнее, чем японцев из Китая.
**** Насколько я знаю, к 45-му году людские ресурсы СССР были исчерпаны настолько, что начали повторный призыв ранее комиссованных по ранениям, не говоря уже о призывниках мягко говоря невысокого качества (выросшие уже в условиях войны дети были). В таких условиях завтевать новую войну с могучим противником, обладающим абсолютным превосходством на море, значительным - в воздухе, контролирующим весь мировой океан, имеющим доступ к ресурсам всей Земли, огромные и качественные людские ресурсы, плюс к тому тоже получившем обыт борьбы с немцами - мягко говоря было бы неразумно. Вариант "Бис" не прошел бы.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Козлов Евгений (11.11.2002 00:47:51)
Дата	11.11.2002 10:04:22

Re: Насчет недееспособности...

>При том, что к 45 году войска были сильны морально, научились воевать сверху до низу, и ничего не боялись. С такой армией, какая была у СССР в 45 году американцев вынести из Европы не бог весть какая задача.

Я повторяю Евгений - эта "задача" означает затягивание войны еще как минимум на год, в то время как разница в том, что в СССР женщины заменяли мужчин у зенитных орудий, радиостанций, станков - а в США в бейсбольных командах.

От	tevolga
К	Козлов Евгений (11.11.2002 00:47:51)
Дата	11.11.2002 09:47:32

Re: Насчет недееспособности...

>При том, что к 45 году войска были сильны морально,

Но страна очень устала именно морально.

> научились воевать сверху до низу,

Вспоминаем Балатон и решаем, что все-таки было еще чему поучиться.

> и ничего не боялись.

Особенно умирать после четырех лет борьбы?...

> С такой армией, какая была у СССР в 45 году американцев вынести из Европы не бог весть какая задача.

Я там внизу вопросик Вам задал - Вы его проигнорировали:-))
6 сентября с аэродрома в Гренландии взлетает бомбардировщик и берет курс на Москву. Ваши действия?:-))

C уважением к сообществу.

От	Козлов Евгений
К	tevolga (11.11.2002 09:47:32)
Дата	11.11.2002 10:26:17

Угроза

применения химического оружия против Англии.

И потом из Гренландии до Москвы долететь ещё надо.

От	Дмитрий Козырев
К	Козлов Евгений (11.11.2002 10:26:17)
Дата	11.11.2002 10:46:18

Re: Угроза

>применения химического оружия против Англии.

С каких аэродромов? Какими типами самолетов? Сколько их имеется в наличии?
Они способны преодолеть _непрерывную_ полосу ПВО, которая ДАВНО применяет радиолокацию - и имеет 5-летний опыт "специализации"?

>И потом из Гренландии до Москвы долететь ещё надо.

Это как раз гораздо проще - сплошная зона ПВО в СССР отсутствует. ТОлько объектовая.

Впрочем - сомневаетесь насчет Москвы- примерьте Баку - из Ирана.

От	tevolga
К	Козлов Евгений (11.11.2002 10:26:17)
Дата	11.11.2002 10:33:38

Re: Угроза

>применения химического оружия против Англии.

И что? Ответ может быть адекватен.

>И потом из Гренландии до Москвы долететь ещё надо.

Не далее чем до Японии... Но здесь нет адекватного ответа...

С уважением к сообществу.

От	Dmitri
К	Козлов Евгений (10.11.2002 23:54:18)
Дата	11.11.2002 00:01:16

Я что-то совсем запутался в ваших логических построениях

Смешались в кучу кони, люди...

Вы противопоставляете то, о чём говорили, что сделать это невозможно, но это было сделано

с тем, что не было сделано, в силу очевидной невозможности, что не доказывается вам, а лишь объясняется.

Доступно ?

От	Козлов Евгений
К	Dmitri (11.11.2002 00:01:16)
Дата	11.11.2002 00:11:17

Я же уже

сказал: линия Мажено. Как они думали преодолеть её невозможно или очень трудно. И это действительно так если переть напролом.
Так же и Эбергард, мой главный пример, доказывал, что Черноморский флот не способен действовать против "Гебена", и он действительно был прав, если рассматривать только возможность эскадренной битвы. Но Колчак, как говорится, обошёл с фланга...

Не забалтывайте проблему.

От	СанитарЖеня
К	Козлов Евгений (11.11.2002 00:11:17)
Дата	11.11.2002 10:40:57

Привычная подмена фактов предрассудками...

>сказал: линия Мажено. Как они думали преодолеть её невозможно или очень трудно. И это действительно так если переть напролом.

Линия МажИно (Maginot) была прорвана немцами в трех местах. Вполне планово. Даже не используя всего для ея прорыва подготовленного. Ознакомьтесь с материалом, пожалуйста!

От	Exeter
К	Козлов Евгений (11.11.2002 00:11:17)
Дата	11.11.2002 00:28:54

Вообще-то...

...Уважаемый Евгений Козлов, Эбергарда сняли с должности за то, что он, располагая двумя дредноутами, не смог поймать один, гораздо более слабый.

>Так же и Эбергард, мой главный пример, доказывал, что Черноморский флот не способен действовать против "Гебена", и он действительно был прав, если рассматривать только возможность эскадренной битвы.

Е:
И какова же проблема "эскадренной битвы"? И в чем ее невозможность? Любая из "императриц" крыла "Гебена" как бык овцу.

Но Колчак, как говорится, обошёл с фланга...

Е:
"Гебена" он не поймал. А минировать Босфор начали и до него. Я не отрицаю того, что Колчак был намного более инициативный и агрессивный командующий, нежели Эбергард, но решить проблему "дяди и племянника" он все-таки до наступления кавардака не успел.

С уважением, Exeter

От	Козлов Евгений
К	Exeter (11.11.2002 00:28:54)
Дата	11.11.2002 00:56:20

Re: Вообще-то...

>...Уважаемый Евгений Козлов, Эбергарда сняли с должности за то, что он, располагая двумя дредноутами, не смог поймать один, гораздо более слабый.

Ну на этот счёт есть разные мнения.

>И какова же проблема "эскадренной битвы"? И в чем ее невозможность? Любая из "императриц" крыла "Гебена" как бык овцу.

И почему же не покрыла? Может скорость была маловата? Или пушки не достреливали?

>"Гебена" он не поймал. А минировать Босфор начали и до него. Я не отрицаю того, что Колчак был намного более инициативный и агрессивный командующий, нежели Эбергард, но решить проблему "дяди и племянника" он все-таки до наступления кавардака не успел.

Вот именно. но если бы он рассуждал так как Эбергард и Вы, то он бы не успел даже если бы занял пост в 1905 году!

От	Exeter
К	Козлов Евгений (11.11.2002 00:56:20)
Дата	11.11.2002 01:05:32

Re: Вообще-то...

Снова здравствуйте!

>>...Уважаемый Евгений Козлов, Эбергарда сняли с должности за то, что он, располагая двумя дредноутами, не смог поймать один, гораздо более слабый.
>
>Ну на этот счёт есть разные мнения.

Е:
Гм, мне как бы иные не известны :-))

>>И какова же проблема "эскадренной битвы"? И в чем ее невозможность? Любая из "императриц" крыла "Гебена" как бык овцу.
>
>И почему же не покрыла? Может скорость была маловата? Или пушки не достреливали?

Е:
Ну так недостаток скорости компенсируется правильной тактикой, тем более, при наличии аж трех маневренных групп.

>>"Гебена" он не поймал. А минировать Босфор начали и до него. Я не отрицаю того, что Колчак был намного более инициативный и агрессивный командующий, нежели Эбергард, но решить проблему "дяди и племянника" он все-таки до наступления кавардака не успел.
>

>Вот именно. но если бы он рассуждал так как Эбергард и Вы, то он бы не успел даже если бы занял пост в 1905 году!

Е:
И как же он рассуждал, простите, и в чем принципиальные отличия его "рассуждений" от таковых Эбергарда?? В чем вообще деятельность Колчака так уж радикально отличалась от деятельности Эбергарда?? Голословие это у Вас. С "Гебеном" Колчак ни разу реально не имел, поэтому сопоставление его с предшественником в этом аспекте просто не имеет смысла. Вы просто тиражируете популярную мифологию.

С уважением, Exeter