От Геннадий
К All
Дата 11.11.2002 00:08:56
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

"Такие вот бывают в нашем мире парадоксы" (Выделено мной)

Андрей АНТОНОВ

Поиски мира для Чечни

(Информационное агентство ПРИМА о Международной конференции "За прекращение войны и установление мира в Чеченской республике")

В Москве, в гостинице "Космос" проходит конференция "За прекращение войны и установление мира в Чеченской республике". Представители различных партий и движений, известные политики предлагают свои рецепты. Все едины в том, что надо начинать переговоры с Масхадовым. Все понимают, что переговоры - лишь начало длительного процесса, что даже если какое-то мирное соглашение подпишут, основная работа будет впереди.

Восстановление разрушенного хозяйства, возвращение беженцев, предотвращение возможного междоусобного кровопролития, пресечение бандитизма и исламского экстремизма - вот лишь некоторые проблемы, которые предстоит решать. Дискуссия в основном сводилась к тому, смогут ли их решить непосредственно Чечня и Россия, или дела уже зашли так далеко, что потребуется международное вмешательство.

Депутат Госдумы Сергей Ковалев считает, что при наличии доброй воли обеих сторон мирный процесс смогут осуществить Москва и Грозный. Основа его плана - совместная деятельность, в частности совместные органы власти, которые должны подготовить плебисцит о статусе республики. По мнению Сергея Ковалева, некоторые формы сотрудничества, опробованы еще во время первой чеченской войны, в частности - совместное патрулирование. Ковалев считает, что мирный процесс тогда продвигался, но был сорван Москвой, организовавшей "псевдовыборы".

Сопредседатель "Либеральной России" Сергей Юшенков полагает, что борцы за мир в Чечне должны взять на вооружение один из лозунгов диссидентов шестидесятых - семидесятых годов "Уважайте собственные законы". Кремль упорно отказывается ввести в Чечне чрезвычайное положение, хотя закон о чрезвычайном положении уже принят. По мнению Юшенкова, это происходит потому, что введение режима ЧП потребует обсуждения в обеих палатах парламента, в частности придется решать вопрос о перераспределении бюджетных средств. Президентская администрация даже при покорном парламенте не хочет такого обсуждения и боится его. Юшенков уверен в том, что при режиме ЧП вполне осуществим и план Ковалева о совместных органах власти и совместном патрулировании.

Представитель "Союза правых сил" (СПС) Леонид Гозман в основном посвятил свое выступление проблеме самих переговоров. По его словам, ни в коем случае нельзя вести какой-либо диалог с такими командирами, как Шамиль Басаев, поскольку это только усилит "партию войны" в Москве. Лидер "Яблока" Григорий Явлинский заявил на конференции, что о каких-либо мирных планах говорить еще рано. Очевидно, он помнит судьбу своего мирного плана конца 1999 года и считает, что пока переговоров нет, нет и темы для обсуждения.

Обсуждение, впрочем, продолжалось. Бывший председатель Верховного совета России Руслан Хасбулатов довольно резко заявил, что после всего произошедшего Чечня субъектом Российской Федерации уже не будет. В крайнем случае, можно говорить о формальном сохранении единого гражданства и денежной системы, но реальное осуществление мирного процесса, а фактически - управление (поскольку неизвестно, сколько этот процесс будет продолжаться) должно взять на себя мировое сообщество. Как в Косово. Идею международного протектората поддержали лидер "Демократического союза" Валерия Новодворская, и координатор Транснациональной радикальной партии (ТРП) в России Николай Храмов. По их мнению, именно международное вмешательство не допустит торжества агрессивного исламизма в Чечне.

Что же касается "другой стороны" конфликта, то директор музея и общественного центра имени Сахарова Юрий Самодуров огласил послание Аслана Масхадова Российскому общенациональному комитету "За прекращение войны и установление мира в Чеченской республике". Написано оно было, правда, еще в апреле, но поскольку с тех пор ничего не изменилось, является вполне злободневным и сейчас. Масхадов заявляет, что всегда выступал за переговоры. Всегда пытался вести борьбу с бандитизмом и экстремизмом, в том числе и совместно с Россией. Однако вместо помощи из Москвы, они получали лишь интриги спецслужб.

Возвращаясь к главной теме дискуссии, то есть возможной "интернационализации" мирного процесса, следует признать, что доводы сторонников международного вмешательства звучат более убедительно. Проблема в том, что все рассуждения носят абстрактный характер, поскольку позиция самого мирового сообщества не определена. Международное гуманитарное вмешательство, миротворчество не всегда было только успешным. В Косово миротворцы имеют серьезные проблемы с албанскими экстремистами, а в Сомали потерпели полное поражение от бандитов, от которых защищали мирное население. Причем это мирное население проявляло удивительную пассивность, а порой поддерживало тех самых бандитов, которые отбирали гуманитарную помощь, стреляло в миротворцев, спасавших людей от голодной смерти. Такие вот бывают в нашем мире парадоксы.

В Чечне миротворцам, возможно, тоже придется воевать с бандитскими отрядами, исламскими фундаменталистами. Так что вопрос не такой простой, как кажется. Впрочем, и промедление может стоить дорого. Говоря о "мировом сообществе", мы имеем в виду демократическое сообщество. А есть ведь и другие силы, скажем так, не разделяющие идеалы свободы. Они тоже смогут отреагировать на ситуацию в Чечне вполне однозначно, заняв ту нишу, которую не спешат занять силы демократии.
От Геннадий
К Геннадий (11.11.2002 00:08:56)
Дата 11.11.2002 00:27:31

Еще мненьице. И не то чтобы да, и не то чтобы нет

"Должен быть абсолютный приоритет прекращения войны"

Отто Лацис,
д-р экономических наук, обозреватель "Известий"
(выступление на Международной конференции "За прекращение войны и установление мира в Чеченской республике")

Цитата:
...Единственное частное замечание я позволю себе по этой части по поводу того, что говорил Руслан Имранович Хасбулатов о внешней, международной силе, решающей, по его мнению (как я понял), которая может принудить Россию к миру. Я думаю, что должен быть абсолютный приоритет прекращения войны любыми способами. И не следует уповать на то, что может затруднить это. Ведь если мы совершенно справедливо полагаем, видим, убедились на опыте, что маленькую Чечню нельзя к чему-то принудить против ее воли, очень наивно полагать, что можно к чему-то принудить Россию....
============================
Но не думайте, что дядя грудью встал и т.д. Цитируем дальше:

+++++++++++++++++++++++
Силой, которая может принудить Кремль к миру, может быть только настроение населения России, которого сейчас нет. И мне кажется, нам очень важно не только друг друга уговаривать; здесь, в этом зале, я думаю, если не все согласны о том, каковы должны быть будущие действия, во всяком случае, все одинаково понимают и все одинаково хорошо знают о том, что было и есть. Но население России понимает и знает мало. И очень важно повторять аргументы, которые нам кажутся очевидными, но большинству населения России не очевидны. Прежде всего, они должны быть связаны с правильным пониманием социальной сущности такой войны, как партизанская война. Что, как ни удивительно, не понимают не только население, но и политическая и военная элита России. Не совсем верно говорить сейчас, что никогда ни одно государство не побеждало в войне против партизан. Были немногочисленные такие случаи в XX веке. Но именно эти случаи показывают: то, что государство приобретало в результате такой победы, никогда не оправдывало уплаченной цены. Цена непомерна, и цена, которую платит и будет платить Россия в данной войне, конечно, никогда и ничем не будет оправдана. Тем более что здесь, скорее всего, тот случай, когда и победы не будет. Победа возможна только в результате поголовного истребления чеченцев. Не совсем понятно, кому и зачем такая победа нужна.
========================
полностью тут http://www.hro.org/war/conf2002/lacis.htm


От Валерий Мухин
К Геннадий (11.11.2002 00:27:31)
Дата 11.11.2002 00:57:47

Я отказываюсь понимать как устроена голова у этих людей (+)

>Я думаю, что должен быть абсолютный приоритет прекращения войны любыми способами.

Или говоря другими словами: "Мы должны бороться за поражение России любыми доступными способами"....
Уверен, что они считают себя элитой общества....
Сабж... Я вот понимаю когда люди говорят: "Победа любой ценой", но что бы вот так.... Еще раз сабж...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От И.Пыхалов
К Валерий Мухин (11.11.2002 00:57:47)
Дата 11.11.2002 02:49:10

Это явление еще Пушкин описал

>>Я думаю, что должен быть абсолютный приоритет прекращения войны любыми способами.
>
>Или говоря другими словами: "Мы должны бороться за поражение России любыми доступными способами"....

Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды чистый лик увидел,
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел.
Когда безмолвная Варшава поднялась
И ярым бунтом опьянела.
И смертная борьба меж нами началась
При клике: “Польска не згинела!” —
Ты руки потирал от наших неудач,
С лукавым смехом слушал вести,
Когда разбитые полки бежали вскачь
И гибло знамя нашей чести.
Когда ж Варшавы бунт раздавленный лежал
Во прахе, пламени и в дыме, -
Поникнул ты главой и горько возрыдал,
Как жид о Иерусалиме…
От Геннадий
К И.Пыхалов (11.11.2002 02:49:10)
Дата 11.11.2002 02:57:38

Re: Это явление...

Ув. И. Пыхалов!
Напомните пожалуйста, откуда это и о ком? А то я Пушкина (увы) не знаток
>
>Ты просвещением свой разум осветил,
> Ты правды чистый лик увидел,
> И нежно чуждые народы возлюбил,
> И мудро свой возненавидел.
> Когда безмолвная Варшава поднялась
> И ярым бунтом опьянела.
> И смертная борьба меж нами началась
> При клике: “Польска не згинела!” —
> Ты руки потирал от наших неудач,
> С лукавым смехом слушал вести,
> Когда разбитые полки бежали вскачь
> И гибло знамя нашей чести.
> Когда ж Варшавы бунт раздавленный лежал
> Во прахе, пламени и в дыме, -
> Поникнул ты главой и горько возрыдал,
> Как жид о Иерусалиме…
От И.Пыхалов
К Геннадий (11.11.2002 02:57:38)
Дата 11.11.2002 04:04:22

Re: Это явление...

>Ув. И. Пыхалов!
>Напомните пожалуйста, откуда это и о ком? А то я Пушкина (увы) не знаток

Это неоконченное стихотворение, написанное в связи с подавлением польского восстания 1830-1831 гг. Посвящено духовным предкам нынешних правозащитников.
От Геннадий
К И.Пыхалов (11.11.2002 04:04:22)
Дата 11.11.2002 04:08:53

То бишь упоминаемый "ты" - лицо неконкретное?(Спасибо за информацию по Кавказу!) (-)
От VladT
К Геннадий (11.11.2002 04:08:53)
Дата 11.11.2002 09:51:54

К кому обращены стихи...

К кому обращены стихи - неизвестно. Исследователями назывались: П.А. Вяземский, П.Я. Чаадаев, П.Б. Козловский.
От K. von Zillergut
К Геннадий (11.11.2002 04:08:53)
Дата 11.11.2002 09:42:48

IMHO, это пан Адам Мицкевич (-)
От СанитарЖеня
К K. von Zillergut (11.11.2002 09:42:48)
Дата 11.11.2002 10:01:01

Re: IMHO, это...

Да. В ипостаси Коли-02 Вы были существенно умнее. "Как вы яхту назовете..."
Это Мицкевич-то народ "...свой возненавидел"?
К Мицкевичу у Пушкина совсем другие стихи обращены - "Он между нами жил..."
От Геннадий
К Валерий Мухин (11.11.2002 00:57:47)
Дата 11.11.2002 01:15:34

Я Вам больше скажу...


>
>Или говоря другими словами: "Мы должны бороться за поражение России любыми доступными способами"....
С одной стороны, они требуют признать, что там ведется настоящая война, с другой - требуют одностороннего выхода России из этой войны (капитуляции). Иначе просто не скажешь


>Уверен, что они считают себя элитой общества....
и более того, считают, что именно от них будет зависеть решение:

"Наибольший разброс мнений возник по поводу российского антивоенного движения: каким оно должно быть и какие цели ему следует перед собой ставить. И если Хасбулатов говорит, что движение должно быть массовым и мощным, то Пионтковский возражает: "Судьба мира и войны будет решаться не массовым антивоенным движением, а настроением элит в Москве".
(Там же)

>Сабж... Я вот понимаю когда люди говорят: "Победа любой ценой", но что бы вот так.... Еще раз сабж...

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
Геннадий
От Козлов Евгений
К Валерий Мухин (11.11.2002 00:57:47)
Дата 11.11.2002 01:04:57

Чтобы понять

Советую прочесть размышления на эту тему Дж.Оруэлла о национализме, интеллигенции, патриотизме и проч. Это тот человек, который написал "1984" и "Скотный двор".
В Англии интеллигенция занимала в те времена (вторая мировая) точно такие же предательские позиции, как и наша теперь. Я полагаю, что это её неотъемлемое свойство. Посмотрите на настрой сегодняшней публики по всей Европе: то же самое, но с других локальных позиций. Если раньше они поддерживали Гитлера и нацизм, то теперь ислам и чеченских борцов за свободу Ичкерии.
От Геннадий
К Геннадий (11.11.2002 00:08:56)
Дата 11.11.2002 00:10:37

Сергей Ковалев протестует против разрушения дома террористки Асет Кишмуркаевой

Тут: http://www.hro.org/war/10-4_11_02.htm
как и предыдущий "репортаж"

Сергей Ковалев протестует против разрушения дома террористки Асет Кишмуркаевой

В Ачхой-Мартане в ночь на 8 ноября взорван дом, в котором проживала одна из террористок, участвовавших в захвате заложников. В 2:20 вооруженные люди в камуфлированной форме вывели из дома двух женщин и двоих детей, погрузили их в машину и высадили на значительном расстоянии от дома. Затем прогремел взрыв.

Сергей Ковалев отмечает, что взрыв дома в Ачхой-Мартане - это есть прямое копирование российскими властями действий израильских командос: "Я совершенно не одобряю разрушение имущества израильскими командос в Палестине. И мне кажется, что и эта акция тоже не вызывает одобрения. Я предполагаю, что первые ответы на запросы будут такие: одна сторона будет говорить, что это военнослужащие федеральные, другая - что это переодетые в камуфляж боевики. Это очень вероятные вещи. Скорее всего это дело рук все-таки наших спецназовцев и, вероятно, были получены санкции.

По-моему, это безоглядное копирование палестинского опыта может вести только туда, куда пришла ситуация на Ближнем Востоке. Это чередование варварских терактов с участием камикадзе, которые принципиально неостановимы, и репрессалий, затрагивающих все больший круг жителей. Допустим самое плохое. Допустим, было бы доказано, что эта самая Асет играла очень важную роль в террористическом акте, в самом деле непростимом, который произошел на наших глазах. Почему теперь все ее родственники должны быть наказаны таким страшным способом?"
От И.Пыхалов
К Геннадий (11.11.2002 00:10:37)
Дата 11.11.2002 02:27:40

Наконец то!

>В Ачхой-Мартане в ночь на 8 ноября взорван дом, в котором проживала одна из террористок, участвовавших в захвате заложников. В 2:20 вооруженные люди в камуфлированной форме вывели из дома двух женщин и двоих детей, погрузили их в машину и высадили на значительном расстоянии от дома. Затем прогремел взрыв.

Неужели наконец то решились использовать этот весьма эффективный способ борьбы с бандитами? Или это единичный эксцесс?
От Холод
К И.Пыхалов (11.11.2002 02:27:40)
Дата 11.11.2002 06:47:50

Чего наконец-то?!

САС!!!
>>В Ачхой-Мартане в ночь на 8 ноября взорван дом, в котором проживала одна из террористок, участвовавших в захвате заложников. В 2:20 вооруженные люди в камуфлированной форме вывели из дома двух женщин и двоих детей, погрузили их в машину и высадили на значительном расстоянии от дома. Затем прогремел взрыв.
>
>Неужели наконец то решились использовать этот весьма эффективный способ борьбы с бандитами? Или это единичный эксцесс?

Нам что, нужно развитие по израильскому сценарию? Израилю может и нужно (хотя - врядли), США точно нужно. Нам - нет!

Я понимаю, если бы дом Ковалева взорвали (оптимальный вариант - вместе с Ковалевым), а так только озлобим местное население. В период гражданки с басмачеством покончили без таких эксцессов. Причем покончило с ним само местное население. Но там политика умная была и правительство кровно заинтересованное в мире. А тут...

С уважением, Холод
От Marat
К Холод (11.11.2002 06:47:50)
Дата 11.11.2002 11:04:21

чуток в сторону

Здравствуйте!

>Нам что, нужно развитие по израильскому сценарию? Израилю может и нужно (хотя - врядли), США точно нужно. Нам - нет!

это да - израильские крутые меры не работаею (Цефа говорит, что это результат переговоров, но возможно что все именно в комлексе)

>В период гражданки с басмачеством покончили без таких эксцессов. Причем покончило с ним само местное население. Но там политика умная была и правительство кровно заинтересованное в мире. А тут...

а тут присоединяюсь к словам И.Пыхалова - ситуации различные - как по времени (другое время) так и психологически горцы отличаются от басмачей (более организованны штоль если политически корректно сказать :) или же более подвержены "стадному инстинкту" - то есть общее движение и поведение основной народной массы в основном однонаправлено и резких флуктуаций и разбродов меньше - традиционные исторические уваженческие "институт аксакальства", подчиненческие родовой знати и торе - тому объяснение
то есть эффект противопоставления "личность версус общество" менее выражен чем у горцев...
Это конечно не означает, что все "кочевые народы" ведут себя как "стадо, которое можно вести куда хотите" (в том числе и на убой) - каждый человек себя все равно считает Личностью с большой буквы :), но однако если встает вопрос "делать как все" (тем более на фоне "уважения решений аксакалов") и или идти против общей массы (в том числе в русле манкуртизма), то побеждает логика :)

Имхо именно с этим связаны периодические "нашествия" или другие "бедствия" - в какой-то момент находятся персоны, озадачивающиеся "великой идеей" и если эта идея постепенно овладевает массами и тому есть предпосылки - народ почти "все как один" срывается за своим "вожаком" - в случае отсутсвия предпосылок и "одобрения решения" на всех уровнях эшелонной структуры - основная масса не сдвигается с места

О какой философско-психологический опус :)

В общем у меня большое подозрение, что распространенное в России представление, что процессы определяющие поведение и функционирование "института аксакальства", клановости, "дикости" горских народов и кочевых - одинаковы для тех и других - глубоко ошибочное...


Кстати постил как-то уже давно исторические записки сына Кенесары-хана, который в 18 веке всю свою сознательную жизнь воевал с продвижением русских по территории Казахстана и в СА (не басмач конечно в нынешнем понимании, но видный для того времени деятель тем более торе к которому
народ прислушивался) - в конце концов он просто осознал, что остановить линейные батальоны не получится, а партизанская ("басмаческая") деятельность результатов не приносит и вредит в основном людям и понял что более правее два его брата, которых царское правительство "перетянуло" много лет раньше на свою сторону (точнее они к тому моменту сами осознали бесполезность войны и дополнительным стимулом сработала пропаганда российская), и сдался "на милость генерал-губернатора" со всеми своими людьми и сподвижниками

То есть тогдашняя российская политика не ппросто военного продвижения, а перетягивания на свою сторону родовой знати и видных уважаемых людей, мнение которых ценится в народе - сработала

В чеченском такая тактика не факт что сработает - во первых другие системы ценностей (хотя внешне похожи), во вторых все таки - начало 21 века, а не конец 19-го - начало 20-го

>С уважением, Холод

C уважением, Марат
От Marat
К Marat (11.11.2002 11:04:21)
Дата 11.11.2002 11:21:06

поправка

Здравствуйте!

>Здравствуйте!

>а тут присоединяюсь к словам И.Пыхалова - ситуации различные - как по времени (другое время) так и психологически горцы отличаются от басмачей (более организованны штоль если политически корректно сказать :)

в смысле басмачи "более организованы", а не горцы :)

>>В период гражданки с басмачеством покончили без таких эксцессов. Причем покончило с ним само местное население. Но там политика умная была и правительство кровно заинтересованное в мире. А тут...

кстати а по этому поводу - такие эксцессы были неоднократно не именно в период басмачества, а в разные времена - в период продвижения РИ в Среднюю Азию, в периоды различных восстаний 19-20 вв. - формулировка "карательные отряды" очень часто использовалась :)
Так вот эти отряды так скать в виде "акций устрашения, штоп другим не повадно былО"
- сжигали юрты целыми аулами, "экспроприировали" (изымали-рабили :) скот, заарестовывали зачинщиков (которых затем ссылали), и даже беспредельничали, насильничали и уничтожали аулы целиком - даже было толи толи три случая, когда начальников эти карательных отрядов судила российская местная администрация, даже она ошалевшая от жестокости своих вояк, несмотря на прохладное отношение к "дикарям киргиз-кайсакам"

так что было такое, но кстати эти меры тогда не помогли

C уважением, Марат
От Валерий Мухин
К Холод (11.11.2002 06:47:50)
Дата 11.11.2002 10:09:42

А кто сказал, что это сделали военные? (+)

Все почемуто забывают, что чеченцы бывают разные - вон командир чеченского ОМОНА называл Бараева своим кровником. Взрыв дома вполне может быть реализацией кровной мести (в безкровном варианте)...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От И.Пыхалов
К Холод (11.11.2002 06:47:50)
Дата 11.11.2002 07:17:51

Почему обязательно израильский?

>Нам что, нужно развитие по израильскому сценарию? Израилю может и нужно (хотя - врядли), США точно нужно. Нам - нет!

>Я понимаю, если бы дом Ковалева взорвали (оптимальный вариант - вместе с Ковалевым), а так только озлобим местное население. В период гражданки с басмачеством покончили без таких эксцессов. Причем покончило с ним само местное население. Но там политика умная была и правительство кровно заинтересованное в мире. А тут...

Давайте не будем путать басмачество и чеченский бандитизм (того времени) - вещи достаточно разные. Кстати, данный метод широко применялся во время зачистки Чечни в августе-сентябре 1925 года - было взорвано 119 бандитских домов.

Насчет правительства полностью согласен.

>С уважением, Холод

Взаимно
От Геннадий
К И.Пыхалов (11.11.2002 02:27:40)
Дата 11.11.2002 02:36:36

Увы, если все так

как представляют на правозащитной конференции, то вряд ли мера будет эффективной. То есть террористы (и правозащитники всякие между прочим) должны четко знать, что делает это государство и делает неукоснительно. Впрочем, посмотрим. Может это просто туфта, выдуманная специально "под конференцию". А интересно бы узнать мнение израилитян, насколько эта мера там эффективна?
С уважением
Геннадий
От Цефа
К Геннадий (11.11.2002 02:36:36)
Дата 11.11.2002 02:58:45

Re: Увы, если...

>А интересно бы узнать мнение израилитян, насколько эта мера там эффективна?
Это самая эффективная мера [b]сдерживания[/b] - т.е. мера по отбитию желания потенциальных шахидов отправлятся в рай - которую мы применяли до сих пор.
Палестинцы, как и чеченцы, живут кланами - у них это называется "хамула". В отличии от западных общечеловечков, они очень хорошо понимают принцип коллективной ответственности, для них это вполне нормально. Между собой они точно так-же воюют кланами, у них распространена кровная месть.
Было уже несколько случаев когда родственники сдавали террористов армии - например один случай когда отец сообщил что его сын собирается стать шахидом и где он может скрыватся, в другой раз мать буквально притащила сыночка за руку на блокпост и сдала солдатам, чтобы сохранить свой дом. Некрасиво ? Зато действенно.
В тюрьме он хоть будет живым, и дом сохранится, а так - и сын/дочь мертвые, и дома нет.
В ответ на это Саудия и Ирак увеличели "компенсации" семьям шаходов, но тем не менее.

НО... мера - это не пуля, и не панадол. Одна мера, какая бы она не была эффективная, не может решить проблему.
Только в комплексе с другими мерами, от силовых - уничтожение полевых командиров и рядовых боевиков, зачисток, до психологических - пропоганды на тему что всё зло от террористов, будешь поддерживать - потеряешь всё что есть, до "коллективных", таких как взрывы домов, и даже высылка семей, и так далее.

Цефа, http://www.waronline.org
От Михаил Лукин
К Цефа (11.11.2002 02:58:45)
Дата 11.11.2002 18:28:14

Кстати про компенсации

>В ответ на это Саудия и Ирак увеличели "компенсации" семьям шаходов, но тем не менее.

А эти объявленные Саддамом килобаксы доходят до семей шахидов? Прям реально родственникам выдают по 25 штук или сколько там? Или на счет в банке переводят?
Ты не подумай, я шахидом стать не собираюсь :-)), просто в этой ситуации наиболее простая коммерческая операция -- деньги с помпой пообещать, но не дать. Или дать 2-3 семьям при большом стечении репортеров, а потом лавочку прикрыть (а бабки под это дело все равно тихонько списывать и тырить).

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Rwester
К Михаил Лукин (11.11.2002 18:28:14)
Дата 12.11.2002 08:46:20

Re: Ха

Здравствуйте!

Уважаемый Михаил Лукин, да попробовали бы они не дать, это же сразу всю идею дискредитирует и махом станет известно. И уж, конечно, израильские товарищи этот факт на всю катушку (Типа, что баксы фальшивые и вместо расплаты пуля в затылок).
Да и потом сами посудите: за жалкий лям баксов получается сорок шахидов, а за десять - четыреста. А четыреста взрывов это много по любому счету. А деньги по тому же счету - пыль. У нас та же самая фигня в Чечне.

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
С уважением, Rwester
От Михаил Лукин
К Rwester (12.11.2002 08:46:20)
Дата 12.11.2002 11:32:24

Э, не скажите

>Здравствуйте!
>Уважаемый Михаил Лукин, да попробовали бы они не дать, это же сразу всю идею дискредитирует и махом станет известно.

Многовековое искусство воровства денег отточено до совершенства :-) Берусь возглавить "Шахид-банк" для перевода саудовских денег семьям шахидов -- хрен они у меня чего получат, а инвесторы будут довольны и улыбаться (они откат получат да и в отчетах все будет тип-топ по GAAP). Элементарно -- первые 5 человек получают деньги в прямом эфире, мощная реклама. А всем последующим не отказывают, нет. Они просто годами собирают справки: точно ли их сын был шахидом или по пьянке подорвался, документы от израильской полиции о причинении ущерба Израилю, справку от врача, от муфтия, и т.д. :-)

>И уж, конечно, израильские товарищи этот факт на всю катушку (Типа, что баксы фальшивые и вместо расплаты пуля в затылок).


>Да и потом сами посудите: за жалкий лям баксов получается сорок шахидов, а за десять - четыреста. А четыреста взрывов это много по любому счету.
За взрыв якобы платят 25 килобаксов, то есть 400 взрывов -- это 10 миллионов. Маловато, но "копейка к копейке" (с)

>А деньги по тому же счету - пыль.
Гм.

>У нас та же самая фигня в Чечне.
Так Вы думаете, "помощь чеченским братьям" не расхищается направо-налево? Хорошего Вы мнения о них...

>С уважением, Rwester
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Цефа
К Михаил Лукин (11.11.2002 18:28:14)
Дата 11.11.2002 18:54:34

Re: Кстати про...

>А эти объявленные Саддамом килобаксы доходят до семей шахидов? Прям реально родственникам выдают по 25 штук или сколько там? Или на счет в банке переводят?
>Ты не подумай, я шахидом стать не собираюсь :-)), просто в этой ситуации наиболее простая коммерческая операция -- деньги с помпой пообещать, но не дать. Или дать 2-3 семьям при большом стечении репортеров, а потом лавочку прикрыть (а бабки под это дело все равно тихонько списывать и тырить).
Доходят, доходят. Только Саддам уже потратил 10 миллионов на это дело, и это не считая Саудии и остальных.
В начале "интифады" они передавали бабки через палестинскую администрацию, то те естественно всё коммуниздили.
Потом они стали давать через собственных представителей, через иорданские банки.
Израиль с этим естественно борется, их арестовывают, но у арабов дохрена способов передавать деньги...

Цефа, http://www.waronline.org
От Геннадий
К Цефа (11.11.2002 02:58:45)
Дата 11.11.2002 03:15:45

Re: Увы, если...

Уважаемый Цефа!

>Это самая эффективная мера [b]сдерживания[/b] - т.е. мера по отбитию желания потенциальных шахидов отправлятся в рай - которую мы применяли до сих пор.

Я тут ругаюсь на нескольких правозащитных сайтах, и когда говорю, что операция в Норд-Осте несколько отбила охоту захватывать заложников, мне возражают в основном вот так:

=============
Автор: Геннадий (194.44.36.---)
Дата: 10-11-02 23:49

Нажеджа пишет:
> Примерно так же рассуждали в свое время израильтяне. Нечего
> разговаривать с террористами, их надо уничтожать. Террористы
> это учли. И больше не разговаривают. И славные евреи кровь
> убитых в терактах ковшиками вычерпывают. А надо учесть, что
> спецназ израильский -- проффессионалы, каких поискать.

Евреи рассуждают так и сейчас. Точно так они рассудили в свое время с Эйхманом и многими помельче. И очень правильно. Этим они лишают террористов возможности победить (такая возможность у террористов одна - продиктовать свои условия). Да, террористы взрывают, но это уже акты отчаяния. Запугать Израиль они не могут.
======================================
Так я отвечаю, но в основном по наитию. А как на самом деле? Насколько эффективна такая тактика ("живых бомб"), т.е. насколько она помогает террористам достичь их целей (типа: приближает ли их к победе и Израиль - к поражению?)

>НО... мера - это не пуля, и не панадол. Одна мера, какая бы она не была эффективная, не может решить проблему.
>Только в комплексе с другими мерами, от силовых - уничтожение полевых командиров и рядовых боевиков, зачисток, до психологических - пропоганды на тему что всё зло от террористов, будешь поддерживать - потеряешь всё что есть,
с пропагандой пока, имхо, плоховато. Хотя есть, есть

>до "коллективных", таких как взрывы домов, и даже высылка семей, и так далее.
Если будут делать, но при этом стараться отмазаться и скрыть, имхо, эффекта не будет. Может, о многих террористах мы и не слышали именно потому, что они с самого начала знали: пойдешь в террористы - дом сожгут. И дом, кстати, в результате цел, но это уже мелочи :о))

>Цефа, http://www.waronline.org
С уважением
Геннадий
От ash
К Геннадий (11.11.2002 03:15:45)
Дата 11.11.2002 16:11:28

Re: Увы, если...

>Уважаемый Цефа!

>>Это самая эффективная мера [b]сдерживания[/b] - т.е. мера по отбитию желания потенциальных шахидов отправлятся в рай - которую мы применяли до сих пор.
>
>Я тут ругаюсь на нескольких правозащитных сайтах, и когда говорю, что операция в Норд-Осте несколько отбила охоту захватывать заложников, мне возражают в основном вот так:

>=============
>Автор: Геннадий (194.44.36.---)
>Дата: 10-11-02 23:49

>Нажеджа пишет:
>> Примерно так же рассуждали в свое время израильтяне. Нечего
>> разговаривать с террористами, их надо уничтожать. Террористы
>> это учли. И больше не разговаривают. И славные евреи кровь
>> убитых в терактах ковшиками вычерпывают. А надо учесть, что
>> спецназ израильский -- проффессионалы, каких поискать.
>
>Евреи рассуждают так и сейчас. Точно так они рассудили в свое время с Эйхманом и многими помельче. И очень правильно. Этим они лишают террористов возможности победить (такая возможность у террористов одна - продиктовать свои условия). Да, террористы взрывают, но это уже акты отчаяния. Запугать Израиль они не могут.
>======================================
>Так я отвечаю, но в основном по наитию. А как на самом деле? Насколько эффективна такая тактика ("живых бомб"), т.е. насколько она помогает террористам достичь их целей (типа: приближает ли их к победе и Израиль - к поражению?)

>>НО... мера - это не пуля, и не панадол. Одна мера, какая бы она не была эффективная, не может решить проблему.
>>Только в комплексе с другими мерами, от силовых - уничтожение полевых командиров и рядовых боевиков, зачисток, до психологических - пропоганды на тему что всё зло от террористов, будешь поддерживать - потеряешь всё что есть,
>с пропагандой пока, имхо, плоховато. Хотя есть, есть

>>до "коллективных", таких как взрывы домов, и даже высылка семей, и так далее.
>Если будут делать, но при этом стараться отмазаться и скрыть, имхо, эффекта не будет. Может, о многих террористах мы и не слышали именно потому, что они с самого начала знали: пойдешь в террористы - дом сожгут. И дом, кстати, в результате цел, но это уже мелочи :о))

>>Цефа, http://www.waronline.org
>С уважением
>Геннадий
 Добавлю к Цефе пару слов:)
И палы и чехи принадлежат к одной цивилизации -исламской, сутью которой является джихад-борьба с неверными (будь-то евреи, христиане, или , допустим, буддисты).С их точки зрения любая уступка противника трактуется как
новая великая победа ислама, что вовлекает и привлекает в джихад все новых и новых фанатиков. Наоборот, любой
удар по исламистам, ведущий к их людским и материальным потерям, воспринимается ими как кара, ниспосланная свыше, и только это способно остудить их. Фатализм -вот духовная основа исламских фанатиков. Отсюда простой вывод -чем большей силы урон наносится исламистам, тем больше
шансов деморализовать и разгромить их.

От ash
К ash (11.11.2002 16:11:28)
Дата 11.11.2002 18:17:01

Re: Куда же их тогда записать:)? (-)
От negeral
К ash (11.11.2002 18:17:01)
Дата 11.11.2002 19:13:44

В язычники в основном, а с века 17-18 ИМХО был у них ислам (-)
От И. Кошкин
К ash (11.11.2002 16:11:28)
Дата 11.11.2002 16:18:16

Чечены не относятся к исламской цивилизации. (-)
От Цефа
К Геннадий (11.11.2002 03:15:45)
Дата 11.11.2002 06:25:09

Re: Увы, если...

Дело в том что здесь перепутаны причина и следствие.
Нынешний конфликт с палестинцами, и все его жертвы с обоих сторон - прямой результат переговоров с террористами.
Израиль сорок лет воевал с террористами, и никогда наши потери не были такими высокими как сейчас.
Потому что мы сами же дали Арафату автономию, мы впустили его наемников, мы дали им оружие.
То что происходит в Израиле сейчас и есть иллюстрация на тему того что получается в результате отказа от борьбы, перговоров, и легитимизации, террористов. "Пойдем на уступки, выполним часть их тербований - потом ещё часть - дадим им жить самим по себе (и вооружатся)" ... посмотрите к чему это приводит.
От этого пострадали и мы, и рядовые палестинцы тоже.

Цефа, http://www.waronline.org
От Козлов Евгений
К Геннадий (11.11.2002 00:10:37)
Дата 11.11.2002 00:20:18

Ковалёв

Новодворская, люди из Фонда Сахарова и проч. полезны нашему обществу как прививка от идеологической заразы Запада. СССР развалился из-за полной идейной импотенции руководства. В то время развала хотели если не все, то почти все активные члены общества. Такая же ситуация была и в Российской Империи перед революцией. Информационные войны - самые эффективные виды войн.
Ковалёв с кампанией тренируют нас на стойкость к пропаганде, спасибо им за это.

А в качестве благодарности, предлагаю расстрелять их всех скопом, тогда когда ситуация изменится и Россия восстановит свою позиции в мире.
От Андю
К Козлов Евгений (11.11.2002 00:20:18)
Дата 11.11.2002 02:50:33

Нарком Козлов козлиной рукавицей душит Новодворскую. Картина маслом и кетчупом. (-)
От И. Кошкин
К Андю (11.11.2002 02:50:33)
Дата 11.11.2002 14:49:37

Нарком, простите, кого??? (-)
От Козлов Евгений
К Андю (11.11.2002 02:50:33)
Дата 11.11.2002 09:35:50

Нда...

Мощний интеллект и высочайший уровень культуры.
Если этот персонаж постоянный участник, то что тут сказать - жаль.
От Администрация (Novik)
К Козлов Евгений (11.11.2002 09:35:50)
Дата 11.11.2002 10:42:13

Re: Рекомендую Вам умерить активность.

Приветствую.
Ваше поведение на форуме мне не нравится. Больше предупреждать не буду.
От И. Кошкин
К Администрация (Novik) (11.11.2002 10:42:13)
Дата 11.11.2002 14:48:57

Гы-ы-ы))) Меня никто не предупреждает))) Бах в спину, как Ленина))) (-)
От Novik
К И. Кошкин (11.11.2002 14:48:57)
Дата 11.11.2002 14:54:26

Re: Ты эту стадию уже миновал (-)
От И. Кошкин
К Novik (11.11.2002 14:54:26)
Дата 11.11.2002 15:07:32

Вот я и говорю - как Ленина. Отравленным ножом. (-)
От Коля-Анархия
К Администрация (Novik) (11.11.2002 10:42:13)
Дата 11.11.2002 10:51:22

ИМХО - дАвно пора... (-)