От oleg100
К Foreigner
Дата 11.11.2002 11:02:18
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re:

>Извините, но ни здесь ни в России не наблюдается та осведомленности о Карибском Кризисе как в США и на Кубе. Там про нее написано тысячи книг и статей, регулярно выступают политики на эту тему,

Ответ:
Еще бы - такой облом США не переживали еще никогда (Вьетнамский "облом" случился позже)


а в СССР фактический ничего было, молчание, только еле еле начали что-то после перестройки писать (и то очень мало до сих пор). Это уже косвенно показывает, кто считал позорно об этом писать, а кто нет.

Ответ: До перестройки - общий "комплекс" секретности, после - еще и комплекс "вины за все и вся" плюс мания все перевернуть с ног на голову

>Упорно, так как факты упрямая вешь. Во первых, мир был на грани катастрофы, во вторых -это было вследсвие тайного размешения ракет на Кубе. Никогда до ни после этого открытое размещение ракет не приводило к таким кризисам.

Ответ:
Ну, это перл, конечно. То есть мир был на грани катастрофы не потому что США хотели растоптать все межуднародные законы, а потому что нашелся кто-то кто уперся и не позволил? Так тут граждан и учат - "если вас чотят ограбить-изнасиливать, то не сопротивляйтесь, а потом бегите жаловаться в полицию, а упретесь и пострадаете - сами и виноваты, еще и страховку не дадут". Чудо-логика. Теперь понятно почему это сербы виноваты в бомбардировках Югославии - конечно, легли бы сразу, и нет проблем. Да и Гитлеу не стоило так упират-ся - надо было сразыу признать течническое поражение - по баллам..

>Нет конечно. Опять о фактах:
>1-Убрать ракеты с Турции не было целю НСХ.
>2-Те ракеты должны были убраться в 1963, без замены.
>3-США вообше не обязался в будушем не размешать ракеты где либо, в том числе и в Турции или в Европе (где и появились тут же Pershing и Lance). А ФРГ и Турция до Москвы одинаково близко.
>4-Зато СССР обязался не размешать их на Кубе никогда....

Ответ:
1- а я и не спорю, это было вдогон, я и говорю - Хрущь - боец, увидел что можно "дожать" - и "дожал". Формальных не было обязательств, но после всего что было с Кубой - не заменить, а ввезти ракеты по-новой - это уже другой расклад. А ну, пойди опять на ту же Кубу просто со станцией слежения? Сколько воя будет?
А Першингами занялись- позже, когда было с чем торговаться. Плюс- надо посмотреть, это отдельная тема - ЯО на Европейском ТВД. А цель была не ракеты оставить на Кубе (хотя - и оставили бы, если было бы возможно без риска немедленной войны - тут игра нервов, у кого это самое толще - как и в любой другой кризисным мемент - сколько их было у арабов, и в других случаях). А цель была защитить- себя же на дальних подступах. Дело не в Кубе а в принципе - можно похерить чужой суверинитет вот так, просто и нагло -или нет. Сегодняшние события показывают все, как оно было бы уже тогда, если бы позволили с Кубой..


>Т.е., амеры продолжали иметь право размешать то, что хотели, и где хотели, а СССР уже не мог. Победа? может быть... но чья?
Ответ:
Мы не в суде. Юридически - какая разница, если нет хотя бы политического паритета? Когда его нет - то происходит то что сейчас - "а начхать на ваш международный суд! а для вас у нас есть в Гааге одна контора., А нам ваше Киото Протокол не указ., А вы убили 10 000 косоваров, вот вам ракетой по башке! А у вас там Бин Ладен - на тебе бонбой!.. Какой-такой Договор о ПРО? Не знаем-непонимаем.. А тогда, с Кубой - и вообще не стеснялись, никто и не бормотал о правах человека.. А когда есть паритет - вот тогда и начинается другая игра, игра взаимно условленным правилам, игра где и юристам место есть, только с таких позиций - для начала и можно начинать говорить о том кто на что имел права..


>>Не зря амеры спрятали этот факт как могли, и зря русские плевали на рекламу - об этом факте ни один рядовой обыватель сегодня НЕ ЗНАЕТ.
>
>Конечно амеры спрятали этот факт, они же заботились о своем репутации хорошего союзника Турции и НАТО, в отличие от СССР, который не только плевал на себе, но и плевал на репутации своих союзников.
наплевательсва тоже. А вы говорите о американской пропаганде....СССР сам себе "хорошую" пропаганду делал.

Ответ.
Я не думаю что кто-то сознательно сел и постановил - а давайте плюнем на них всех, включая наших союзников.
Не стреляйте в пианиста. Он играет как умеет.:)


>Где они такого сказали? когда? кем? Небыло. Да и дело было не о защите Кубы, а о стратегическом паритете с США по ракетам.
>>приняли принципиал-ное и практическое решение свергнуть правительство Кубы используя ВС США?
>
>Небыло такого.

Ответ:
Было. Я надеюсь что тут кто-нибудь вам с ходу даст ссылку. А нет - я сам найду, только позже, совсем нет времени, извините.

>
>Да. Только вот у него эти канонерки утонули беславно. При первом наезде США, НСХ уносил ноги. Еще бы едиственный пример в истории СССР. Даже Политбюро не простил такого позора Хрущеву...

ответ:
Слова,слова..


>>Страну заставили соблюдать международные законы только под угрозой оружия!
>
>Гы! Не смешите людей. СССР и Куба имели вполне законное право размешать все что хотели, а вот НСХ с характерным для русских страсть к секретам испортил все дело. И именно это дал повод амерам незаконно и по бандитский требовать вывод ракет из Кубы, не соблюдая никакого права. А вы говорите про "заставили соблюдать международные законы"...:-)))

Ответ:
"Страсть к секретам" - это не "характерным для русских", как вы изволили выразится, а характерно для абсолютно любой бюрократии - так же как страсть к перестраховкам и боюзнь взять ответственность
Вообще это важный мемент во всем этом пропагандистском трюке, который вы здесь хорошо представляете - вы берете второстепенный факт и превращаете его в чуть-ли не в "краеугольный камень" всей проблемы - то есть это "мягкий" вариант сильного полемического приема - называется "подмена предмета спора", т.к. на "обновленной почве" у вас появляется хоть какя-то база для дискуссии а то больше и прицепиться не к чему - вот и ходите по-кругу "не сообщили, не заявили, не сообщили, не заявили.." Надо уточнить временные рамки этого эпизода - с момента боеготовности ракет, до момента признания. Я считаю это простой второстепенной деталью, т.ск "бюрократическим лагом" - не полагаете же вы что НСХ собирался устроить внезапное нападение (тогда имело смысл молчать, и молча ударить, пока вы там ни сном ни духом..) - или собирался держать в секрете - тогда - неизвестно с какими целями - неопределенно долго факт наличия такой группировки на Кубе? просто события развивались стремительно, наши бюрократы не всегда успевали среагировать, это не принципиально.

>>На целых 30 мы лет заставили их играть хоть по каким-то правилам.
>
>Да конечно. На целых 30 лет СССР "вынуждал" США размешать все что амеры хотели где угодно, а сам не мог. Хорошее дело.

Ответ:
Опять слова..


>>И после это тут кто-то говорит - НСХ не понимал-де психологии американцев... Это не ваши мысли, ребята, это все плохой перевод с английского :))
>
>Еще как понимал. Одно бестолькового проведение хорошей по сути операции "Анадыр" чего стоит.


>Вот например известный советский дипломат Олег Трояновский пишет:
>"Для меня лично авантюризм с ракетами был очевиден с самого начала. Я знал хорошо две вещи: во первых, то, что американцы с размещением советских ракет на Кубе никогда не примиряися и в своей рашимости не допустить этого способны будут пойти на крайние меры. И во вторых, что военный конфликт в планы Хрущева не входит, а потому в критический момент ему придется оступить. Такого же мнения были и мои коллеги по секретаряту Шуйский и Лебедев.
Мы серьезно обсуждали и даже думали поговорить со своим щефом. Однаку к согласию не пришли....американские СМИ дали собственную интерпретацию исходу кризиса, изобразив его как безусловную победу Соединенных Штатов. И пожалуй, это было близко к истине"

Ответ:
Да уж, наша элита показала себя во всей красе, особенно дипломаты, теперь остается их только читать.... Ну сколько опять повторяться - Куба спасена, международный закон спасен, то есть мы сами себя отстояли, установлен глобальный паритет, впервые заставили с собой считаться в глобальном плане- и не путем уступок и просьб о милости, а демострацией "guts and balls" - после чего и восприняли СССР как равного по силе партнера, и стали возможным серии дальнейших договоров, и не случилсь ничего позже - ну,например - в 1973, когда СССР прдупредил - введем войска, если Израиль не остановятся - и остановились, а,может если бы не было опыта Кубы - могли и н х.. послать - вы не помните со школьных, или уличных, или казарменных времен (или другой опыт ОБЩЕНИЯ) - как приобретается знание - кого можно походя пнуть, а кого - не стоит? Всегда ли это "течнический расчет" - сколько раз "этот" может подтянутся-отжаться? Или еще есть факторы?

Всех благ,
Олег
От Foreigner
К oleg100 (11.11.2002 11:02:18)
Дата 11.11.2002 23:56:47

Re: Re:

Приветствую

>Еще бы - такой облом США не переживали еще никогда (Вьетнамский "облом" случился позже)

Простите, но в чем облом США? в том что их наезд удался? или в том что СССР уступал по всем позициям?

>Ответ: До перестройки - общий "комплекс" секретности, после - еще и комплекс "вины за все и вся" плюс мания все перевернуть с ног на голову

Это, знаете, странное оправдание. Вы хорошо понимаете, что секретов-то не было, и что если бы СССР что-то полцучило от КК, то его пропаганда раструбила бы об этом. А так, во всем мире смеялись, а СССР молчит и делает вид, что не замечает собственные запачканные штаны.

>Ну, это перл, конечно. То есть мир был на грани катастрофы не потому что США хотели растоптать все межуднародные законы, а потому что нашелся кто-то кто уперся и не позволил?

Минуточку, кто не позволил кого???. Это амеры не позволили осушествится русским планам. А катастрофа чуть ли не была, именно из-за русские секретности с размешением ракет. Это же глупо, оперировать ядерними ракетами, как будь-то это самолеты или танки.

>Теперь понятно почему это сербы виноваты в бомбардировках Югославии - конечно, легли бы сразу, и нет проблем. Да и Гитлеу не стоило так упират-ся - надо было сразыу признать течническое поражение - по баллам..

Вы так и не поняли. Повторяю, дело не в законах, право или самого факта размешение ракет, а в способе как это было сделано. Если противник признает и уважает открытая демострация силы, и может пойти на уступки и договорится, то тайное присуствие непонятной силы его же испугает и раздражает, толкая к необдуманныем действиям.

Вот подумаете. Если ковбой ждет соперника за углом, и настораживается, опуская руку к кобуре, вам разве придет в голову в этот момент пошутить с ним и кричать что-то за его спиной? Нет, потому что рускуйте получить пулю, когда ковбой от неожиданности рефлекторно выстрелит...

Вот и Хрущев подумал пошутить с ковбоем, "подсунуть ему ежа в штаны", причем неожиданно и не с танками, а с ЯО. А потом удивился ихней реакцией. Глупо.

>1- а я и не спорю, это было вдогон, я и говорю - Хрущь - боец, увидел что можно "дожать" - и "дожал".

Смешно, чсное слово. Получается что заслуга Хрушева в том, что при его бегстве он успел прикрывать одно голое место...

>А цель была не ракеты оставить на Кубе

Неверно, не надо выдавать задним числом результат как цел. Целю было оставить ракеты на Кубе и нарашивать все эти силы.

>Сегодняшние события показывают все, как оно было бы уже тогда, если бы позволили с Кубой..

Да? США уже нападали на Кубу? когда?

>>Т.е., амеры продолжали иметь право размешать то, что хотели, и где хотели, а СССР уже не мог. Победа? может быть... но чья?
>Ответ:
>Мы не в суде.

Не увиливайте от вопроса: США в результате КК получил гораздо больше, чем СССР.

>Я не думаю что кто-то сознательно сел и постановил - а давайте плюнем на них всех, включая наших союзников.
>Не стреляйте в пианиста. Он играет как умеет.:)

Да, но от этого не легче. Обыдно что в момент истины, амеры имели ясность об этом подумать, а советские лидери нет. Опять, кто что получил от КК...

>Было. Я надеюсь что тут кто-нибудь вам с ходу даст ссылку. А нет - я сам найду, только позже, совсем нет времени, извините.

Да не было же, давно все уже опубликовано: у правительсва Кеннеды не было планов прямой интервенции на Кубу. И не потому что хорошие, а потому что Кеннеду был помешан на спецоперации без видимости руки Вашингтона. Поэтому и провалился в Заливе Свиней.


>>Да. Только вот у него эти канонерки утонули беславно. При первом наезде США, НСХ уносил ноги. Еще бы едиственный пример в истории СССР. Даже Политбюро не простил такого позора Хрущеву...
>
>ответ:
>Слова,слова..

"факты, упрямая вещь"....(с) В.И.Л.

>"Страсть к секретам" - это не "характерным для русских", как вы изволили выразится, а характерно для абсолютно любой бюрократии - так же как страсть к перестраховкам и боюзнь взять ответственность

Со стороны виднее :-)))

>Вообще это важный мемент во всем этом пропагандистском трюке, который вы здесь хорошо представляете - вы берете второстепенный факт и превращаете его в чуть-ли не в "краеугольный камень" всей проблемы -.....вот и ходите по-кругу "не сообщили, не заявили, не сообщили, не заявили.."

Дорогой друг, это и есть краеуголный камень КК, нравится вам или нет. Амеры в течение несколько месяцев регулярно спращивали русских: "у вас есть ракеты на Кубе?, это нас волнует, поговорим об этом?" -"Да нет, что вы, мы мирные советские люди, и не сумасшедшие, никаких ракет нет, и не будут".

А тут вдруг, амеры обнаруживают, что русские месяцами врали и ракеты размешаются польным ходом...зачем? с какой целю так врать в таком опасном деле? встаньте на из место и подумаете ответы:
1-Очевидно не с целю переговоров, иначе русские сообшили бы об этом раньше, чтобы добится каких-то уступок в чем нибудь. А тут молчать.
2-Тоже не с целю чего-то добится после польной развертивания ракет, потому что русские не такие уж глупые чтобы подумать что мы их не обнаружим до этого развертивания, после чего инные планы нарушаются.
3-Тоже не для защиты Кубы от нападения США, потому что это ракеты с жидким топливом, долго их подготовить к запуске, и поэтому и ответить не успеют.
4-А вот если русские готовятся ударить по США внезапно....тогда все сходится.

Вот тут-то и начал кризис: с момента обнаружение американцами что русские врут, с какой-то весьма опасной для США целю. Это почти толкнуло США ударить первыми как превентивный удар (было такое решение, большинством голосов), чего в голову Хрущеву не пришло, но именно это и поставили мир на грани катастрофы. Остальное на кризисе, детали, производные от этого.

>>Да конечно. На целых 30 лет СССР "вынуждал" США размешать все что амеры хотели где угодно, а сам не мог. Хорошее дело.
>
>Ответ:
>Опять слова..

Но ведь так и было?. Факты упрямая вешь :-)


>Да уж, наша элита показала себя во всей красе, особенно дипломаты, теперь остается их только читать.... Ну сколько опять повторяться - Куба спасена,

От кого?

>международный закон спасен

Когда? когда амеры успешно незаконно наехали?

>и не случилсь ничего позже - ну,например - в 1973, когда СССР прдупредил - введем войска, если Израиль не остановятся - и остановились

Простите, а разве в 1956 не было тоже самое? Но ведь до 1956 не было Карибского Кризиса...опять ищете какой-то оправдание.

>кого можно походя пнуть, а кого - не стоит? Всегда ли это "течнический расчет" - сколько раз "этот" может подтянутся-отжаться? Или еще есть факторы?

Опять оправдание. По вашей логике, риск ядерной катастрофы хороший способ чтобы набирать опыт обшения?. Нет, Хрущев был несомменно хорошим человеком, но он ощибся в этом деле.

С уважением, Рубен
От Mikej
К Foreigner (11.11.2002 23:56:47)
Дата 12.11.2002 12:06:06

Re: Re:

Минуточку, кто не позволил кого???. Это амеры не
позволили осушествится русским планам. А катастрофа чуть
ли не была, именно из-за русские секретности с
размешением ракет. Это же глупо, оперировать ядерними
ракетами, как будь-то это самолеты или танки.
===========

Не позволили просто подмять под себя Кубу - свергнуть правительство. ВЫ ведь не станете отрицат, что без серьезного вмешательства СССР Кеннеди рано или поздно бы свалил правительство Кубы?

Наличие секретности, по крайней мере в размещении ракет, при той готовности к вбооруженному конфликту (т.е. при отсутствии такой готовности) было наобходимо. Если бы СССР заявил о своем намерении поставить ракеты на Кубу то корабли "Анадыря" бы прпсто не пустили.
Отличое с примером Берлина, который Вы привели в том, что у амеров решимость на конфликт была, а у НСХ - не было. Остановили бы корабли и СССР обгадился бы еще крупнее. А зная умение США раздувать нужные себе настроения в прессе абсолютно ясно в каком бы виде СССР бы тогда выглядел.


С Уважением
Михаил
От oleg100
К oleg100 (11.11.2002 11:02:18)
Дата 11.11.2002 11:12:38

Страну заставили соблюдать международные законы только под угрозой оружия

ДО меня дошло что Вы не поняли моей фразы - я имел в виду не СССР, а США, которых силой оружия заставили соблюсти международный закон - и отдельно и специально заявить о том что на Кубу они нападать не будут. А сейчас вот "табу" снято - и мы имеем то что имеем. И будем еше "иметь" не раз:))

Олег