От Лис
К Олег...
Дата 11.11.2002 12:01:20
Рубрики Прочее; Современность;

События действительно имели место быть.

Это был один из первых случаев применения т.н. концепции аэромобильности и "вертикального охвата". Ну а уж вышло так. как вышло...

>Амеры высаживались с других вертолетов,
>где даже боковых пулеметов еще не было,
>дверь узкая и покидать вертолет приходилось по одному...

Ты не путай Ла-Дранг с Ап-Баком! В последнем таки да. Прилетели они и привезли южновьетов (свои пехотные подразделения тогда там не работали) на "Флаин Бананах" -- там действительно только одна дверка -- примерно того же габарита, что на наших Ми-8... А вот в ла-Дранге уже во всю "Хьюи" работали... У которых дверь просто во всю ширь десантной кабины. Причем двух типов. пехоту высаживали действительно "слики" -- "гладкие", т.е. без пилонов с подвесками, а только с двумя бортстрелками (они там. кстати, хорошо показаны -- два перца с М60 по бортам), а прикрывали все это безобразие "ганшипы" -- те же "Хьюи", но уже с блоками НУР и пулеметными установками на пилонах. Учите матчасть! (с) ;о)

>В дальнейшем амерам даже не удалось толком развернуться
>в боевые порядки, то есть мочили их прямо под вертолетами...

Это опять про Ап-Бак...

>В конечном счете вьетнамцам удалось наголову разгромить амеров,
>а самим смыться... То есть амеры потерпели крупное поражение,
>превратив его потом в победу...

Так, да не совсем так. Гуки оченно хотели связать штатников боем и продержать в таком положении до темноты, не дав эвакуироваться. А к ночи подтянуть силы и массированными атаками уничтожить полностью. Им это победа была очень нужна еще и для того, чтобы поверить в свои силы, доказать прежде всего себе, что штатники тоже не такие уж и страшные, и их тоже можно бить... На практике вышло не особенно... Штатников не только не удалось разгромить -- вьетнамцы просто не смогли просчитать огневую мощь противника, возможноости его боевого управления и еще целую кучу вещей (например то, что для штатников этот бой тоже имел колоссальное морально-политическое значение ;о))). В результате, проведя ночь под непрерывными бомбовыми ударами и артиллерийским огнем с ближайших "файрбейсов" почли за благо разорвать контакт и смыться... Чем, собственно, все там и закончилось. Организовать преследование штатниками не удалось (да, видать, не особо то и хотелось...)

>Есть у меня на эту тему амеровский же документальный фильм,
>там про это все несколько по-другому смотрят...

Это тот, что по "Дискавери" казали? Хороший фильм. ТОлько непонятно, где ты в нем те выводы, которые в постинге своем пишешь. нашел...

>>Развернули минометную батарею, обеспечивали подвоз боеприпасов
и увоз раненых и убитых.
>Это по их мнению им это удалось...

Удалось, удалось... Там еще много чего удалось.

>Толпой навалились - помочили всех и смылись :о)

"А вот это вряд ли" (с) ;о)) Хотя надо отдать должное, атаки методом "живых волн" Вьетконг (да и северовьетнамцы) практиковали частенько. Потери, конечно, несли жутчайшие, но и успехов иной раз добивались впечатляющих. Штатники их просто не успевали всех выкашивать... А вообще с такими, как они воевать -- это, я скажу, просто что-то... Их отношение к войне и своему месту на ней для нас, европеоидных "круглоглазых" просто немыслимым кажется. Как вам вот такое, например: "Десять лет войны минут как один взмах ресниц" !! Ни и как с такими воевать? ;о)))
От Alexej
К Лис (11.11.2002 12:01:20)
Дата 11.11.2002 18:23:37

http://militera.lib.ru/h/davidson/index.html (-)
От Лис
К Alexej (11.11.2002 18:23:37)
Дата 11.11.2002 22:08:11

Очень неплохая книга,..

... но детально и подробно там разобраны только операции французов. Штатники во многом описываются слишком общо, основной упор делается на политические вопросы принятия тех или иных решений. Хотя избрание одним из основных действующих лиц книги непосредственно генерала Джиапа -- ход просто великолепный. Если бы только в описании и анализе его действий было поменьше стандартных штампов, с которыми на западе принято подходить ко всем коммунистическим деятелям... А вообще -- типичных образчик хороших, крепких "генеральских мемуаров". Т.е. нормальный такой "костяк", с которого можно мачинать изучение вопроса. Только вот потом хочется на этот "костяк" еще и мяса, кожи, нервов и т.п. нарастить... ;о)

P.S. Если кто соберется эту книгу брать, рекомендую сразу же поискать нормальную крупномасштабную карту или атлас Вьетнама и окрестностей. Ибо имеющиеся в издании "схемы" никаких эмоций, описываемых литературным языком, не вызывают :о(
От Олег...
К Лис (11.11.2002 12:01:20)
Дата 11.11.2002 13:11:38

Не вижу никаких противоречий...

Добрый день!

Ну и?

Все что Вы написали никак не
противоречит моим словам...

Фильм отображает действительность
точно так же как и другой фильм с
Мелом Гибсоном о войне за независимолсть,
то есть с точностью до наоборот...

http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К Олег... (11.11.2002 13:11:38)
Дата 11.11.2002 14:36:10

А больше всего меня порадовал список в конце фильма...

Добрый день!

Список был только о погибших американцах...
Как-то не совсем политкорректно, странно, да?
И так он у нас и показывается в кинотеатрах, в центре Москвы...
Еще бы "сталинград" показали бы со списком погибших немцев :о(

http://fortress.vif2.ru/
От VLADIMIR
К Олег... (11.11.2002 14:36:10)
Дата 12.11.2002 06:46:14

А чего тут такого? Он же был показан после BLACK HAWK DOWN (-)
От Олег...
К VLADIMIR (12.11.2002 06:46:14)
Дата 12.11.2002 10:34:26

Я BLACK HAWK DOWN смотрел дома на пиратском диске...

Добрый день!

А это идет в центральных кинотеатрах города Москвы - столицы как бы России, в свое время поддерживавших именно Вьетнамцев,
а американцы тогда являлись для нас врагами.

http://fortress.vif2.ru/
От VLADIMIR
К Олег... (12.11.2002 10:34:26)
Дата 12.11.2002 10:49:47

Я не понял, Вы считаете этот список вражеской пропагандой? (-)
От Олег...
К VLADIMIR (12.11.2002 10:49:47)
Дата 12.11.2002 11:12:08

Пропагандой? Это всего лишь, "неполиткорректно"...

Добрый день!

Что странно, правда?

http://fortress.vif2.ru/
От VLADIMIR
К Олег... (12.11.2002 11:12:08)
Дата 12.11.2002 12:35:00

По отношению к гражданам России? Да ладно Вам, отвоевались там уже давно (-)
От Олег...
К VLADIMIR (12.11.2002 12:35:00)
Дата 12.11.2002 13:00:31

Тогде ВООБЩЕ нечего показывать такие фильмы...

Добрый день!

Раз "отвоевались там уже давно"...
Ну и забыли...

http://fortress.vif2.ru/
От Kazak
К Олег... (12.11.2002 11:12:08)
Дата 12.11.2002 11:44:51

Эээ... А вы вьетнамец? В фильме вроде СССР не упоминаеться? (-)
От Олег...
К Kazak (12.11.2002 11:44:51)
Дата 12.11.2002 12:56:31

СССР был СОЮЗЕНИКОМ Вьетнама... Честное слово! (-)
От Олег...
К Олег... (12.11.2002 11:12:08)
Дата 12.11.2002 11:13:38

Пропаганда - не список, а ПОКАЗ этого фильма у нас... (-)
От Олег...
К VLADIMIR (12.11.2002 10:49:47)
Дата 12.11.2002 11:11:41

Пропагандой? (-)
От Serguei
К Олег... (11.11.2002 14:36:10)
Дата 12.11.2002 06:41:00

Re: А больше

>Добрый день!

>Список был только о погибших американцах...
>Как-то не совсем политкорректно, странно, да?
Почему "не совсем политкорректно"?
От Олег...
К Serguei (12.11.2002 06:41:00)
Дата 12.11.2002 10:35:34

А где список вьетнамцев, убитых американцами?

Добрый день!

>>Список был только о погибших американцах...
>>Как-то не совсем политкорректно, странно, да?
>Почему "не совсем политкорректно"?

Потому что не было списка погибших вьетнамцев...

http://fortress.vif2.ru/
От Kazak
К Олег... (12.11.2002 10:35:34)
Дата 12.11.2002 11:07:18

"Мы были солдатами" самый политкорректный фильм который я видел

Здравия желаю !
По принципу ты солдат и я солдат.. Постоянные реверансы в стороны вьетнамцев..Или вы считаете, что их плохо в фильме показали? Храбрые и умелые солдаты.. Тем более велика победа над таким противником:))) Вообщем переборщили с сиропом и соплями:)
ЗЫ: А вот насчёт похоронок на такси... Наповал меня убили.. Это-же надо додуматься, А? В военном городке развозить похоронки на такси???:((
С уважением Kazak
От Олег...
К Kazak (12.11.2002 11:07:18)
Дата 12.11.2002 11:10:40

А где список вьетнамцев? (-)
От Kazak
К Олег... (12.11.2002 11:10:40)
Дата 12.11.2002 11:42:53

А у самих вьетнамцев он есть? Сильно сомневаюсь.

Здравия желаю !
Это амеры своих до последнего человека считают. Разные менталитеты.
С уважением Kazak
От Олег...
К Kazak (12.11.2002 11:42:53)
Дата 12.11.2002 12:59:32

Тогда не нужно было никаких списков...

Добрый день!

Короче, фильм - патриотический, снят для воспитания духа молодежи США, для исправления ошибок проигранной тогда информационной войны,
для внутреннего потребления - тогда там эти списки именно в таком виде вполне уместны...

Когда же этот фильм показывают у нас, у неподготовленного
зрителя может сложится впечатление, что амеры там воевали и погибли
не за свои интересы, политические или еще какие ошибки,
амбиции или еще как-то, а в борьбе с мировым злом, ввиде вьетнамцев...

Понимаете меня?

http://fortress.vif2.ru/
От Никита
К Лис (11.11.2002 12:01:20)
Дата 11.11.2002 12:32:34

ПЕРВЫЙ сучай - операция НИВИ в 1940ом;-) (-)
От И. Кошкин
К Лис (11.11.2002 12:01:20)
Дата 11.11.2002 12:26:54

Лис, а Вы на этот конфликт отвлеченно смотрите?))) (-)
От Лис
К И. Кошкин (11.11.2002 12:26:54)
Дата 11.11.2002 12:52:48

Я смотрю на него, как...

... на учебник для такого рода боевых действий. С позиции: "Что было сделано, что не было, что было сделано не так, как надо было поступить..." Ибо когда мы оказались в похожей ситуевине в Афгане. оказалось, что мы к этому готовы еще меньше, чем оказавшиеся в Наме штатники... И пришлось все постигаит самим, на своем же горьком опыте (что, впрочем, отнюдь не помешало потом его очень быстро просрать). А об том, что учиться лучше на ошибках других как-то не задумывались... :о(

А насчет восприятия оного, как "части великой борьбы мировых прогрессивных сил против глобального империализма" -- этоя уж лучша Вам оставлю ;о))) Меня больше фактическая сторона вопроса интересует.
От Siberiаn
К Лис (11.11.2002 12:52:48)
Дата 11.11.2002 17:37:49

Похоже старый солдат не знает слов любви


>А насчет восприятия оного, как "части великой борьбы мировых прогрессивных сил против глобального империализма" -- этоя уж лучша Вам оставлю ;о))) Меня больше фактическая сторона вопроса интересует.


Ну ведь разговаривали уже на эту тему...

Вы бы всетаки как то умерили бы свой пыл по позиционированию некоторых людей на ВИФе в ряды тех, кого вы не любите - в данном случае политработников. Ваня допустим не очень любит педеров. Ему что записывать всех оппонентов в сексменьшинства? Вы ему выбора не оставляете чесслово

Siberian
От Лис
К Siberiаn (11.11.2002 17:37:49)
Дата 11.11.2002 20:03:58

Ну вот,..

... я и слова-то такого нигде не сказал, а Вы уже меня на "политнеблагонадежности" ловить начинаете ;о))) А между тем имелось-то в виду совсем иное! Просто хотел сказать, что готов обсуждать и спорить по фактической стороне вопроса, а идеологию всего этого дела хотелось бы пустить по боку.
От Siberiаn
К Лис (11.11.2002 20:03:58)
Дата 11.11.2002 22:49:59

А что есть в данном вопросе фактологическая сторона а что нет?

>... я и слова-то такого нигде не сказал, а Вы уже меня на "политнеблагонадежности" ловить начинаете ;о))) А между тем имелось-то в виду совсем иное! Просто хотел сказать, что готов обсуждать и спорить по фактической стороне вопроса, а идеологию всего этого дела хотелось бы пустить по боку.


Часто если не берешь во внимание идеологию то в фактах не разберешься никогда. К примеру взять чеченские компании. Если тупо пересчитывать штыки и технику - то никогда не поймешь почему в 1944 году за три дня сделали то что сейчас не могут сделать за несколько лет. Ответ лежит именно в плоскости идеологической. Если про2.7бали идеологическую подготовку (не только в войсчках но и в обществе) то война либо проигрывается на хрен, либо дается слишком большой кровью. Что сейчас и происходит. Никакая учеба, техника и люди не помогут. Что сейчас и видим

Siberian
От Михаил Лукин
К Siberiаn (11.11.2002 22:49:59)
Дата 12.11.2002 11:21:52

И совсем не за 3 дня. И никакой идеологии (+)

>никогда не поймешь почему в 1944 году за три дня сделали то что сейчас не могут сделать за несколько лет.
"Чечевица" (операция по транспортировке чечено-ингушей) началась 23 февраля, в основном завершилась 29 февраля -- то есть 7 дней. Окончательно погрузка завершилась в начале марта, последний эшелон прибыл на место ссылки 20 марта. Так что не преувеличивай, почти месяц ковырялись :-))
А почему удалось -- так каждой чеченской семье по прибытии на место выдавали корову! Думаю, сейчас бы многие за халявной коровой в Казахстан поехали!

>Ответ лежит именно в плоскости идеологической.
Да кто там вел в 1944 г. идеологическую подготовку в войсках и в обществе? Или среди чеченцев? Грамотно подготовили операцию, почистили местные власти и органы на предмет пособников бандитов, дали понять, что шутить не будут -- и все. У чеченцев от страха даже смертность понизилась при перевозке (я серьезно).

А насчет идеологии -- это ты опять Маркса обкурился. "Бытие, сознание..." :-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Siberiаn
К Михаил Лукин (12.11.2002 11:21:52)
Дата 12.11.2002 13:24:24

И это говорит настоящий работник идеологического фронта?? Это Лису и Лукину

>>никогда не поймешь почему в 1944 году за три дня сделали то что сейчас не могут сделать за несколько лет.
>"Чечевица" (операция по транспортировке чечено-ингушей) началась 23 февраля, в основном завершилась 29 февраля -- то есть 7 дней. Окончательно погрузка завершилась в начале марта, последний эшелон прибыл на место ссылки 20 марта. Так что не преувеличивай, почти месяц ковырялись :-))
>А почему удалось -- так каждой чеченской семье по прибытии на место выдавали корову! Думаю, сейчас бы многие за халявной коровой в Казахстан поехали!

многие. Только для того чтобы её , родимую , отобрать, с применением ГФС.

>>Ответ лежит именно в плоскости идеологической.
>Да кто там вел в 1944 г. идеологическую подготовку в войсках и в обществе?

??????

>Или среди чеченцев?

?????

>Грамотно подготовили операцию, почистили местные власти и органы на предмет пособников бандитов, дали понять, что шутить не будут -- и все. У чеченцев от страха даже смертность понизилась при перевозке (я серьезно).

>А насчет идеологии -- это ты опять Маркса обкурился. "Бытие, сознание..." :-))

Идеология по вашему с Лисом , крайне недалекому понятию, это хоровое распевание фраз из марксэнгельса?
Идеология, она, милкИ, как секс. В смысле им мы давно занимаемся и это не что то новое. Идеологической работой еще Александр Филиппович Македонский занимался, когда превозгласил себя сыном бога. И причитания про то что де коммунисты занимались еи - ИР - только как чтением классиков - глупость несусветная. Идеологической работой занимаешься и ты Миша - только со знаком минус. То бишь как очень многие твои коллеги работаешь на геополитического врага, неся в и так уже порядком подзасранные мозги ширмармасс, прозападные идейки.
Поясняю вам обоим - идейное обеспечение военной операции должно заключаться в полном оправдании своих действий (оправдании даже в умах противника - как пример в 1944 году чеченцы кстати понимали чье мясо сожрала их кошка и это бесспорно облегчило боевую работу по истреблению банд на кавказе)
На моей памяти когда в нашей роте разгорелась нешуточная ссора между русскими и чехами по поводу 23.02.44 то дагестанцы - даргинцы и аварцы - резко воткнулись в ссору и осадили чечен напирая на то что те сами были виноваты и наказание было совершенно справедливым. Чехи заткнулись.
Вот пример грамотной идеологической работы, направленной в положительное русло. Происходила она на протяжении многих многих лет. Это не политинформация, возможно на хер никому не нужная, проводящаяся перед боем, после которой бойцы сразу станут очень умными храбрыми и стойкими. Пить боржоми надо как можно раньше. А не когда почки отвалились. А то паршивые газетенки пописывают, похеристы командиры почитывают, а дело похерено.




>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
Siberian
От Лис
К Siberiаn (11.11.2002 22:49:59)
Дата 11.11.2002 23:02:04

Это тоже очень важно, но...

... одними политинформациями сыт не будешь. Тем более, что нам их методы политического воспитания абсолютно не подходят -- они там целиком на особенности местного мировоззрения и жизненного уклада завязаны...

>Никакая учеба, техника и люди не помогут. >Что сейчас и видим

Да помогают, когда есть. Только вот где она, та учеба, техника, да люди... :о(
От И. Кошкин
К Лис (11.11.2002 12:52:48)
Дата 11.11.2002 13:28:26

И, кстати, в чем сходство с Афганистаном?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... на учебник для такого рода боевых действий. С позиции: "Что было сделано, что не было, что было сделано не так, как надо было поступить..." Ибо когда мы оказались в похожей ситуевине в Афгане. оказалось, что мы к этому готовы еще меньше, чем оказавшиеся в Наме штатники... И пришлось все постигаит самим, на своем же горьком опыте (что, впрочем, отнюдь не помешало потом его очень быстро просрать). А об том, что учиться лучше на ошибках других как-то не задумывались... :о(

>А насчет восприятия оного, как "части великой борьбы мировых прогрессивных сил против глобального империализма" -- этоя уж лучша Вам оставлю ;о))) Меня больше фактическая сторона вопроса интересует.

Разве там была регулярная армия? Или сплошные джунгли? По-моему, сильно разные условия.

И. Кошкин
От Лис
К И. Кошкин (11.11.2002 13:28:26)
Дата 11.11.2002 20:00:22

Сходство прежде всего в том,..

... что и мы и штатники так долго и упорно считали, что судьба мира решится очередным побоищем на полях Европы, что оказались решительно неготовы воевать в каких-либо других условиях и какими-либо другими методами. Учиться пришлось и тем и другим. Быстро, "с нуля", большой кровью... :о(
От И. Кошкин
К Лис (11.11.2002 12:52:48)
Дата 11.11.2002 13:16:29

Да нет, я там просто вьетнамцам сочувствую более, тем более, что знал человека..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...который защищал, тык скызыть, небо Ханоя. Он о вьетнамцах отзывался очень тепло.

И. Кошкин

ПС А что с Вами сделали замполиты, что они Вам везде мерещатся? Извините за нескромный вопрос)))
От Лис
К И. Кошкин (11.11.2002 13:16:29)
Дата 11.11.2002 20:07:33

Вы знаете, а вот у меня...

... они несколько иное чувство вызывает. Я им не сочувствую. Я ими ВОСХИЩАЮСЬ!!! Эти ребята умудрились доставить штатникам массу неприятностей с военной точки зрения, вдобавок победивши их на их же родном поле боя -- в войне информационной!! Такое не каждому дано! А какие это великие мастера специальных операций!! Какие тут жалость или сочувствие!? _Восхищение_ и ничего иного!!
От Лис
К Лис (11.11.2002 20:07:33)
Дата 11.11.2002 20:08:41

P.S. А по поводу найденных...

... в моем постинге "замполитов" -- см. мой ответ Сибирьяну.
От Arcticfox
К И. Кошкин (11.11.2002 13:16:29)
Дата 11.11.2002 17:24:43

Иван, а ты можешь гарантировать

что если бы среди твоих друзей был человек, воевавший на стороне американцев и тепло отзывавшийся о сослуживцах и южных въетнамцах, твое отношение к северным въетнамцам было бы таким же как сейчас?

Юра
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (11.11.2002 13:16:29)
Дата 11.11.2002 16:59:12

А я вот...

Здравия желаю!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...который защищал, тык скызыть, небо Ханоя. Он о вьетнамцах отзывался очень тепло.

А я вот, так просто знаю людей, которые там были. Как раз вьетнамцев. Я о них тоже очень тепло отзываюсь. Особенно о капитане по имени Нгуен Мак Ка



>ПС А что с Вами сделали замполиты, что они Вам везде мерещатся? Извините за нескромный вопрос)))

А можно я на него отвечу. У меня зам занимался в меру своих сил еще и техникой безопасности, что делало его, по крайней мере, нелишним. Но когда я разрешал солдатам ходить в тапках - казахстан, лето жара, он требовал одевать ботинки, чем порядком надоедал им. но зато никто ног не повредил. ;-)) А мог...

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (11.11.2002 16:59:12)
Дата 11.11.2002 17:24:50

Re: А я

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...который защищал, тык скызыть, небо Ханоя. Он о вьетнамцах отзывался очень тепло.
>
>А я вот, так просто знаю людей, которые там были. Как раз вьетнамцев. Я о них тоже очень тепло отзываюсь. Особенно о капитане по имени Нгуен Мак Ка

Мужик был зенитчиком и рассказывал о вьетнамцах, что они действительно относились к русским, как к очень дорогим и уважаемым старшим братьям. Как он сказал: "Я тогда почувствовал наверное то, что чувствовали наши летчики, которые воевали в Испании". Хотя, вообще говоря, был он дядбка не сентиментальный. Говорил, что когда они там что-то сбили в первый раз, вьетнамцы им ТАКОЙ праздник устроили...

>>ПС А что с Вами сделали замполиты, что они Вам везде мерещатся? Извините за нескромный вопрос)))
>
>А можно я на него отвечу. У меня зам занимался в меру своих сил еще и техникой безопасности, что делало его, по крайней мере, нелишним. Но когда я разрешал солдатам ходить в тапках - казахстан, лето жара, он требовал одевать ботинки, чем порядком надоедал им. но зато никто ног не повредил. ;-)) А мог...

Но ты же не кричишь всем: "А-а-а, ты - замполит! Они повсюду, смотрите!")))

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Микко
К И. Кошкин (11.11.2002 13:16:29)
Дата 11.11.2002 13:37:24

Во-во(+)

Мне и дядька мой всегда о них очень тепло рассказывал. Особенно как он там жил. Когда он приехал туда, то ему выделили как и прочим нашим спецам большую толпу вьетнамцев, которые за ним вечно ходили. Как выяснилось их основной задачей было в случае налета просто облепить его со всех сторон, чтоб не дай бог он не пострадал. А еще можно привести пример про летчиков вьетнамских, кторые у нас учились. Их по пол года откармливали усиленно, там во Вьетнаме очень тяжко было. Дядька говорил например, что он ел мясо и животные жиры каждый день, но это было исключительно за счет того, что вьетнамцы отдавали последние нашим спецам и своим солдатам. Так что такая вот история. А по потярям можно сказать, что были они у вьтнама огромные, но соотношение солдаты-мирные, явно не в пользу США. Судя по потерям амы просто пытались тотально уничтожать народ как таковой.