От Геннадий
К All
Дата 10.11.2002 21:34:36
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Помогите прищучить правозащитника :о) (Особо ??? мнение израилитян)

Я тут гощу понемногу на мемориальском форуме. Одно время они как-будто заглохли, а теперь опять хвосты начинают пружинить.
Так как я не специалист по современным войнам, то хотелось бы компететной подсказки, где в нижеизложенном постинге туфта. Это ответ мемориальца мне.
С уважением
Геннадий

====================================
И по-тому, и по-другому, и по-третьему.
Александр 10.11.2002, 15:24

>>Цитата интересная, а особенно слово "вновь". Не в этом ли, а не в кровожадности чеченцев, причина сложностей у переселенцев из России.

>Читайте. Читайте, прежде чем писать:
>"За этот промежуток времени на этих запущенных землях, до основания загробленных, с приходом русских мы сумели очистить много тысяч кустарников, которые веками не давали никакой пользы... Зацвели наши вновь посаженные сады и виноградники"
>Но претензии, вылившиеся в восстание, у них были не к сельскому хозяйству. А именно к кровожадности.

>>Интересено, что еврейский автор не поминул про запрет >присваивать чужое, в те же годы спасший многих евреев. И >скольких их потом спасло во время войны 1994-1996 гг. то, >что другие, а иногда и теже евреи Чечни вернули дома >хозяевам после возвращения чечнцев из ссылки.

>Тут не понял. Для чего Вы подчеркиваете, что автор -"еврейский"? Что это меняет? Чей запрет?... "в те же (какие?) годы спасший многих евреев (от чего и от кого?).

А чей запрет - то тут Вы меня просто удивляете. У народа который столько раз выгоняли из домов существует определеная традиция - не пользоваться аналогичной бедой других.

Как выглядела сельская Чечня после депортации, почитайте у Приставкина в "Ночевала тучка золотая".
Когда же началось возвращение чеченцев из незаконной ссылки, небольшая часть населения вернула чеченцам их дома. По словам чеченцев, местных евреев в этой части было значительно больше, чем представителей других народов. Благодарность вроде за это испытовать не за что, но вот чеченцы запомнили и вспоминали потом, распространяя на всех евреев.
А вот многие переселенцы, занявшие чеченские дома, не желали строить себе новое жилье, да и советская администрация их защищала.
Приведенный документ - свидетельство той эпохи. Многие чеченцы тогда пытались вернуть свои дома силой и шли опять по этапу.
Проблема не ушла и сегодня. В соседнем Дагестане, в Новолакском районе чечнские деревни заселяли лакцами (отсюда и название) и аварцами. Вернувшимся чеченцам не дали даже селиться в прежних селах, им удалось только добиться разрешения хоронить останки своих родственников на родовых кладбищах. Жесткий запрет на прописку в Новолакском районе действал до конца 80х. Потом, путем самозахвата земель, строительства новых домов и последющей легализации части чеченцев удалось закрепиться в этих селах, в двух или трех им даже удалось уравняться по численности с лакцами.
В ходу двойные названия сел - русское и чеченское. Большая же часть чечнцев осталась в Хасавьюртовском районе. Но и там люди лет 40 будут долго и подробно объяснять, как проехать к их дому.
Правительство Дагестана пытается решить проблему, с 92 года идет строительство нового Новолакского района под Махачкалой, куда идет переселение лакцев. По поводу же аварцев не делается ничего.
А чеченцы ждут. Собственно, второй рейд Басаева 1999 потому и был направлен сюда. Показательно, что большая часть местных чеченцев в тот момент сохранила нейтралитет, хотя и пострадала после ухода Басаева обратно в Чечню.

>Опять Вы невнимательно прочли - или делаете вид, что не понимаете. Никакого "русского батальона" никто создавать и не предлагал. Они именно и предлагали услуги частных охранников. Поменьше верьте бредням НТВ. Никакие "традиции" не мешают массово призывать эмигрантов из России\СССР в израильскую армию. Они там служили и служат, со многими Вы можете лично (хотя и виртуально) познакомиться хоть сейчас

Ну, вот опять журналисты виноваты. Им дают интервью участики событий, они передают - итог один - журналисты врут. Да пресса тоже наверно врет, об этой дурацкой идее досточно писали московские газеты.
Что касается призыва русских в Цахал, то еще не знаю ни одного офицера, уехавшего после 70-х и автоматом получившего тотже армейский чин. Что же до ценности их опыта, военные трибуналы и так достаточно заняты - то кто-то из солдат с араба взятку возьмет на чек-поинте, или сотовые телефоны при операции из магазина утащит (дела реальные, сидят).
Опыт Афгана известен - не забуду небольшой мешочек килограмма на полтора-два драгоценностей, привезенный одним знакомым из Афгана.
Я камешки люблю, хорошие были камешки, только плохо обработанные
А как и чем зарабатывают многие в Чечне... Порасспрашивайте сами. Термин такой есть "мародерка". Только не надо про "боевые". Их выплачивают уже после Чечни. Боевые гостинцы не из этих.
Наверно солдат таких можно заставить служить нормально. А вот нужные ли их командиры?
=============================

http://www.memo.ru/forum/index.htm
От И.Пыхалов
К Геннадий (10.11.2002 21:34:36)
Дата 11.11.2002 03:19:03

Правозащитникам - бой!

>А чей запрет - то тут Вы меня просто удивляете. У народа который столько раз выгоняли из домов существует определеная традиция - не пользоваться аналогичной бедой других.

Вранье. Достаточно вспомнить выселение терских казаков в 1920-м и вселение на их место чеченцев и ингушей, которые при этом не только воспользовались "бедой других", но еще и грабили выселяемых:

Из донесения председателя комиссии по выселению казаков Перельмана (ноябрь 1920):

«Чеченцами аула Кеньюрт было забрано около 300 голов скота, и также бросились и грабили чеченцы других аулов. 31/X и 1/XI я был в ауле и под страхом расстрела запретил грабить скот и вернуть взятое, но в последнем мне отказано и я распорядился расставить караулы у переправы через Терек» (РГВА. Ф.320. Оп.1. Д.18. Л.40).

А вот по поводу причитаний о "запущенных землях, до основания загробленных с приходом русских":

"Предоставленные после революции на плоскости богатые земельные угодья чеченцы полностью не используют, ведут отсталыми формами свое сельское хозяйство, не трудолюбивы. В массе своей чеченцы склонны к бандитизму, как к главному источнику легкой наживы, чему способствует большое наличие оружия". (РГВА. Ф.25896. Оп.9. Д.287. Л.84об-85)

>Как выглядела сельская Чечня после депортации, почитайте у Приставкина в "Ночевала тучка золотая".

Художественная беллетристика в качестве исторического источника? Ну-ну...

>Когда же началось возвращение чеченцев из незаконной ссылки, небольшая часть населения вернула чеченцам их дома. По словам чеченцев, местных евреев в этой части было значительно больше, чем представителей других народов. Благодарность вроде за это испытовать не за что, но вот чеченцы запомнили и вспоминали потом, распространяя на всех евреев.
>А вот многие переселенцы, занявшие чеченские дома, не желали строить себе новое жилье, да и советская администрация их защищала.

Даже если исходить из тезиса, что ссылка чеченцев была "незаконной" (формально так оно и есть, однако если бы с ними обошлись "по закону", то мало бы не показалось), с какой стати переселенцы должны были возвращать дома? Например, моя бабушка во время войны была эвакуирована из Ленинграда (вместе с военным заводом, на котором работала). После возвращения оказалось, что ее жилплощадь занята. Однако не было и речи о том, чтобы ее "вернуть" - дали комнату в общежитии и все.
От Геннадий
К И.Пыхалов (11.11.2002 03:19:03)
Дата 11.11.2002 21:35:09

Большое спасибо! весьма поучительные примеры (-)
От Цефа
К Геннадий (10.11.2002 21:34:36)
Дата 10.11.2002 22:51:58

Re: Помогите прищучить...

Я тут про Чечню поскипал, потому что не знаю...

>>Опять Вы невнимательно прочли - или делаете вид, что не понимаете. Никакого "русского батальона" никто создавать и не предлагал. Они именно и предлагали услуги частных охранников. Поменьше верьте бредням НТВ. Никакие "традиции" не мешают массово призывать эмигрантов из России\СССР в израильскую армию. Они там служили и служат, со многими Вы можете лично (хотя и виртуально) познакомиться хоть сейчас
>
>Ну, вот опять журналисты виноваты. Им дают интервью участики событий, они передают - итог один - журналисты врут. Да пресса тоже наверно врет, об этой дурацкой идее досточно писали московские газеты.
>Что касается призыва русских в Цахал, то еще не знаю ни одного офицера, уехавшего после 70-х и автоматом получившего тотже армейский чин. Что же до ценности их опыта, военные трибуналы и так достаточно заняты - то кто-то из солдат с араба взятку возьмет на чек-поинте, или сотовые телефоны при операции из магазина утащит (дела реальные, сидят).
>Опыт Афгана известен - не забуду небольшой мешочек килограмма на полтора-два драгоценностей, привезенный одним знакомым из Афгана.
>Я камешки люблю, хорошие были камешки, только плохо обработанные
>А как и чем зарабатывают многие в Чечне... Порасспрашивайте сами. Термин такой есть "мародерка". Только не надо про "боевые". Их выплачивают уже после Чечни. Боевые гостинцы не из этих.
>Наверно солдат таких можно заставить служить нормально. А вот нужные ли их командиры?

Ну, как сказать.
Русский "батальон" существует, и его комбат - Ратнер - участник нашего форума на waronline, так что можно убедится лично. Но, их принадлежность к армии мягко говоря не ясна пока что.
Ушедший мин. обороны Бен-Элиезер обещал призвать их на резервную службу, чтобы они могли вписатся в структуру армии.
Что с этим будет дальше - поживем, увидим. Сейчас они действительно, занимаются в основном охраной нескольких поселений. Но, насколько я понимаю, на добровольной основе.

В любом случае, служба "русских" и русских в ЦАХАЛе и "русский батальон" - это разные и не связанные между собой вещи. "Русские" призывники проходят срочную службу, и сейчас они есть во всех подразделениях... При этом, отдельных русских подразделений не существует.

Никто не получает автоматически никаких званий, ни из СССР, ни из Америки скажем. До 70-х, после 70-х, не суть важно. Был например один пилот американец, ветеран Бури в пустыне, сильно жаловался что его посадили сначала на Фантом как маленького, а не на его родной Ф-15. Вообще практически все без исключения ветераны других армий проходят короткую переподготовку, а потом делаю обычные резервистские сборы.

"Батальон" - это бывшие советские военнослужащие, которые никуда призыватся уже естественно не могут по возрасту, но хотят служить в армии, причем не просто так (пойти на сверхсрочную было бы проще), но именно организованными в свой собственный батальон. Где и возникают проблемы... которые до сих пор не разрешены.

Насколько они необходимы... мое мнение вкратце - их опыт из Афгана и Чечни полезен и необходим, но создание этнического русского подразделения крайне вредно для армии. Тем более что они могли бы принести куда большую пользу по одиночке - скажем инструкторами, каждый в своей конкретной области, чем всей толпой.

Насчет кражи сотовых телефонов и т.д. - всего по краже имущества прошли наверное пару десятков солдат и несколько офицеров. Не знаю и не верю чтобы этим занимались только "русские".

Цефа, http://www.waronline.org
От Геннадий
К Цефа (10.11.2002 22:51:58)
Дата 10.11.2002 23:07:39

Большое спасибо! (-)