ВИФ2 NE : Ветка : Re: "Засады и заслоны" (А.Антонову, перенос)

От	AKMC
К	All
Дата	10.11.2002 14:01:26
Рубрики	Армия; 1941; Военные игры;

Re: "Засады и заслоны" (А.Антонову, перенос)

>Напомню что полоса обеспечения на мой взгляд должна быть подготовлена в соответсвии с детальным планом сдерживающих действий.

А разве "Линия Молотова" - это не то, о чем Вы говорите?

>А это значит что в полосе должно быть предварительно создано достаточное количество полевых позиций (батальоных, ротных, взводных опорных пунктов) обеспечивающих действия маневренных групп в стиле "засада" - "отход на следующую позицию".

А разве наши разорванные на части дивизии не так действовали в первые дни войны?

>Полевые склады (основные, дополнительные и запасные)обеспечивающие действия в предполье создаются одновременно с фортификациями, то бишь бочки с горючим и ящики со снарядами уже должны дожидаться на очередном рубеже осуществляющую сдерживание маневренную группу или на следующей позиции (в "схронах", в зарытом в землю состоянии), или в населенном пункте на гражданском складе.

Попробуйте, на базе открытых источников, нарисовать мозаику расположения складов в приграничье. Это будет похоже на то, о чем Вы говорите.

>План тылового обеспечения (сроков и порядка такового) с таких складов должен является составной частью плана сдерживающих действий.

Реальный План прикрытия изменяем в сторону уменьшения кол-ва войск прикрытия, меняем им задачу, слово "упорная оборона" заменяем на "внезапная засада". Вы действительно верите в то, что это может изменить ход войны в ее начальном периоде???

>На уровне округа так же должен быть разработан план применения авиации (а возможно и наземного транспорта) для экстренного снабжения в предполье тех маневренных групп которые по каким либо причинам (действия не в "своей" оборонительной полосе, потеря по любым причинам полевых складов) испытывают трудности со снабжением горючим и боеприпасами.

Для действий множества "автономных групп" требуются инициативные квалифицированные командиры. У нас в 1941 году таковые были в большом дефиците. При использовании Вашей методики, мы имеем банальное распыление сил. "Ковпаки" на каждом углу не валялись тогда. ИМХО, если представить "автономную группу" в размере стрелковой роты, то для ее успешных действий требуется командир с опытом и квалификацией командира батальона. А на должности комвзводов потребуются командиры ротного уровная соответственно. Тут виной автономность действий группы, автономность действий предъявляет повышенные требования к личным качествам командира. Аналогия, сравните командира стрелкового взвода и командира взвода разведки. Довольно показательно, не правда ли ...

Единственное, что я бы поменял в обстановке кануна ВОВ, это отодвинул бы войска прикрытия на 100 км от госграницы, а в качестве "мобильных грумм" использовал погранвойска. Только задачу погранцам поставил бы не "сдерживание" посредством засад и заслонов, а разведку намерений и действий противника

С уважением.

От	Никита
К	AKMC (10.11.2002 14:01:26)
Дата	11.11.2002 11:49:32

Ковпак был вообще уникален. Их всего НЕСКОЛЬКО, командиров таких. За всю войну. (-)

От	AKMC
К	Никита (11.11.2002 11:49:32)
Дата	11.11.2002 12:27:13

Хе! Я тудыть и намекаю! :-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	AKMC (10.11.2002 14:01:26)
Дата	10.11.2002 16:00:50

Все верно "короткий автомат" :) Один вопрос.

>А разве "Линия Молотова" - это не то, о чем Вы говорите?

>А разве наши разорванные на части дивизии не так действовали в первые дни войны?

>Попробуйте, на базе открытых источников, нарисовать мозаику расположения складов в приграничье. Это будет похоже на то, о чем Вы говорите.

>Реальный План прикрытия изменяем в сторону уменьшения кол-ва войск прикрытия, меняем им задачу, слово "упорная оборона" заменяем на "внезапная засада". Вы действительно верите в то, что это может изменить ход войны в ее начальном периоде???

>Для действий множества "автономных групп" требуются инициативные квалифицированные командиры.
>Единственное, что я бы поменял в обстановке кануна ВОВ, это отодвинул бы войска прикрытия на 100 км от госграницы,

Почему именно 100?

От	AKMC
К	Дмитрий Козырев (10.11.2002 16:00:50)
Дата	10.11.2002 17:01:22

Re: Все верно...

>Почему именно 100?

Это 3-5 часов на подготовку в бою. А там и противник передовыми мото-дозорами себя обозначит. Погранцы разведчики первые сообщения по рации дадут. Начнется движение мобильных резервов за нашей полосой обороны.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	AKMC (10.11.2002 17:01:22)
Дата	10.11.2002 17:27:57

Re: Все верно...

>>Почему именно 100?
>
>Это 3-5 часов на подготовку в бою.

Во-первых см. ответ Дервиша.
А во-вторых - ты предлагаешь исходить из заведомо бепченых собственных действий, т.е когда противодействие нападению противника начинается с момента пересечения им границы.

От	AKMC
К	Дмитрий Козырев (10.11.2002 17:27:57)
Дата	10.11.2002 18:12:47

Re: Все верно...

>>>Почему именно 100?
>>
>>Это 3-5 часов на подготовку в бою.
>
>Во-первых см. ответ Дервиша.

Это только подтверждает мою правоту.

>А во-вторых - ты предлагаешь исходить из заведомо бепченых собственных действий,

"Беспечность" была в реальности. Я предлагаю вариант разводки в "углы ринга". Растояние в 100 км считаю оптимальным.

>т.е когда противодействие нападению противника начинается с момента пересечения им границы.

Я утверждал обратное.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	AKMC (10.11.2002 18:12:47)
Дата	10.11.2002 18:17:13

Re: Все верно...

>>>>Почему именно 100?
>>>
>>>Это 3-5 часов на подготовку в бою.
>>
>>Во-первых см. ответ Дервиша.
>
>Это только подтверждает мою правоту.

В чем "правота"? В назначении избыточного времени и растояния?

>>А во-вторых - ты предлагаешь исходить из заведомо бепченых собственных действий,
>
>"Беспечность" была в реальности.

Ты предлагаешь изначально на нее закладываться?

>Я предлагаю вариант разводки в "углы ринга". Растояние в 100 км считаю оптимальным.

Вот я и спрашиваю - почему 100? Почему не 50 и не 150?

>>т.е когда противодействие нападению противника начинается с момента пересечения им границы.
>
>Я утверждал обратное.

Где ты это утверждал?

От	AKMC
К	Дмитрий Козырев (10.11.2002 18:17:13)
Дата	10.11.2002 19:15:02

Re: Все верно...

>В чем "правота"? В назначении избыточного времени и растояния?

Не избыточного, а оптимального.

>Ты предлагаешь изначально на нее закладываться?

Да. Верная оценка состояния войск - успех командования.

>Вот я и спрашиваю - почему 100? Почему не 50 и не 150?

Через 5 часов разведка авангарда может выйти к полосе обороны войск прикрытия. А может и не выйти, как авиация сработает, наша авиация, все ее виды.
Словом цифра 100 км - это ИМХО.

>>>т.е когда противодействие нападению противника начинается с момента пересечения им границы.
>>
>>Я утверждал обратное.
>
>Где ты это утверждал?

В корневом постинге. Реальное противодействие, по моей модели, начнется в 100 километровой глубине от госграницы.

Что должно находиться в предполье я точно для себя не определил. Знаю одно - развед-группами там должно всё кишить. С неба авиация, но это, как мы теперь знаем, сюр :-).

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	AKMC (10.11.2002 19:15:02)
Дата	10.11.2002 19:20:08

Re: Все верно...

>>В чем "правота"? В назначении избыточного времени и растояния?
>
>Не избыточного, а оптимального.

Вот я и прошу эту самую "оптимальность2 - обосновать.

>>Ты предлагаешь изначально на нее закладываться?
>
>Да. Верная оценка состояния войск - успех командования.

гм... я бы сказал, что правильнее изживать имеющиеся недостатки а не подстраиваться под них.

>>Вот я и спрашиваю - почему 100? Почему не 50 и не 150?
>
>Через 5 часов разведка авангарда может выйти к полосе обороны войск прикрытия. А может и не выйти, как авиация сработает, наша авиация, все ее виды.
>Словом цифра 100 км - это ИМХО.

Ага - все таки "имхо".

>>>>т.е когда противодействие нападению противника начинается с момента пересечения им границы.
>>>
>>>Я утверждал обратное.
>>
>>Где ты это утверждал?
>
>В корневом постинге. Реальное противодействие, по моей модели, начнется в 100 километровой глубине от госграницы.

Ты меня не понял. Я считаю, что готовиться к противодействию надо ДО того как напал противник.
Ты считаешь. что противник по любому "падает с неба" - и о его намерении напасть мы узнаем только в момент перехода границы.

>Что должно находиться в предполье я точно для себя не определил. Знаю одно - развед-группами там должно всё кишить.

Мешать же друг дружке будут... :)

>С неба авиация, но это, как мы теперь знаем, сюр :-).

Почему "сюр" - именно так и предполагалось - только не над своей территорией.

От	Дервиш
К	AKMC (10.11.2002 17:01:22)
Дата	10.11.2002 17:12:36

Мое имхо.

>>Почему именно 100?
>
>Это 3-5 часов на подготовку в бою. А там и противник передовыми мото-дозорами себя обозначит. Погранцы разведчики первые сообщения по рации дадут. Начнется движение мобильных резервов за нашей полосой обороны.

100 км противник не пройдет за 3-5 часов.Не пройдет и за сутки.Самая большая скорость наступление механизированных частей имхо 40 км в сутки.

От	AKMC
К	Дмитрий Козырев (10.11.2002 16:00:50)
Дата	10.11.2002 16:57:48

Короткий автомат - это АКСу (-)

От	Ktulu
К	AKMC (10.11.2002 16:57:48)
Дата	11.11.2002 14:18:46

АКС-74у (-)

От	Vasiliy
К	AKMC (10.11.2002 16:57:48)
Дата	11.11.2002 13:21:54

А АКМС-складной :о) (-)

От	Cat
К	AKMC (10.11.2002 14:01:26)
Дата	10.11.2002 15:56:22

Re: "Засады и...

>Единственное, что я бы поменял в обстановке кануна ВОВ, это отодвинул бы войска прикрытия на 100 км от госграницы, а в качестве "мобильных грумм" использовал погранвойска. Только задачу погранцам поставил бы не "сдерживание" посредством засад и заслонов, а разведку намерений и действий противника

===И что бы это принципиально изменило?
1. Пришлось бы строить главную полосу в чистом поле, без опоры на существующие укрепления. Результат- она все равно оказалась бы недостроенной, с огромными дырами, в которые и ломанулись бы немцы.
2. Оперативной связи между главной полосой и ЛС нет, результат- после прорыва первой немцы обгоняют отступающие войска и выходят на ЛС, которую прикрывают слабые силы ВСЭ. Вдобавок ЛС тоже изрядно дырявая- все силы ушли на оборудование главной полосы. Все-таки воду удобней носить в тазу, чем использовать для этого два вложеннных одно в другое решета:)
3. Пришлось бы все равно усиливать дорожную сеть западнее старой границы, отвлекая на это значительные силы и "помогая" противнику (который потом эти свежепостроенные мосты и дороги захватит)
4. Единственный плюс по сравнению с обороной на ЛС- это "экономия" территории, но и то не факт- вряд ли силы прикрытия на главной полосе в чистом поле удержат немцев, т.е. территория как минимум до ЛС окажется все равно потерянной.

От	Рыжий Лис.
К	AKMC (10.11.2002 14:01:26)
Дата	10.11.2002 14:07:48

читаю я всё это и не понимаю...

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 14:07:48)
Дата	10.11.2002 15:29:41

Re: читаю я

>...почему из тех же погранцов не создать нормальные партизанские силы не заморачиваясь с мобильностью, снабжением (базы оставить), техникой и вооружением, инициативными командирами?

Потому что не совсем понятно по какой программе готовит кадры? Как партизан-диверсантов или как бойцов-по охране границы?
И не надо говорить, что "многие навыки идентичны". Многие - да. Но не все.

>Будет вам и разведка и наведение бомберам и удары по коммуникациям фрицев. Только готовить это надо минимум за год.

Когда начинать подготовку? В какой именно момент?

>Это все еще Старинов (и до него!) предлагали

Cтаринов (афаик) предлагал неск. другое. Т.е НЕ из погранцов.

ЗЫ.
А если территорию "заранее сдавать", то всех (многих) из тех кто носит погоны вырежут бандеры.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (10.11.2002 15:29:41)
Дата	10.11.2002 15:39:24

Re: читаю я

>Потому что не совсем понятно по какой программе готовит кадры? Как партизан-диверсантов или как бойцов-по охране границы?
>И не надо говорить, что "многие навыки идентичны". Многие - да. Но не все.

Разумеется программы разные. Нет некой общей программы - "партизан-диверсант". Есть воинские специальности - радист, сапер, командир разведгруппы (отряда, взвода, роты), контрразведчик, санинструктор, снайпер и так далее. Сколачивать из них дееспособные формирования будут уже потом и действительно по единой программе.

>Когда начинать подготовку? В какой именно момент?

В момент, когда руководство страны даст добро. Чем раньше тем лучше.

>Cтаринов (афаик) предлагал неск. другое. Т.е НЕ из погранцов.

Разумеется он предлагал другое решение, по сути так же предполагающее заблаговременную подготовку основы и кадров для партизанской войны. Это я уже сейчас, зная что происходило предполагаю, что использование погранвойск было бы более эффективным. Но нужно было понимание руководства (как военного, так и политического) - а значит люди, способные донести до руководства это понимание. Не было их.

>А если территорию "заранее сдавать", то всех (многих) из тех кто носит погоны вырежут бандеры.

Кто кого вырежет ещё вопрос. Сколько там тех бандер на площадь западных районов Белоруссии и Украины? Замаются леса прочесывать.

От	Максим Гераськин
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 15:39:24)
Дата	10.11.2002 15:49:40

Re: читаю я

>Кто кого вырежет ещё вопрос. Сколько там тех бандер на площадь западных районов Белоруссии и Украины? Замаются леса прочесывать.

Зачем их прочесывать-то. Солдаты ходят в местные селения за едой, водой и бабами. Все известно.

Хотя если наводнить предполье группами, состоящими из людей по типу Мазура (см. серию книг про Пиранью) то, может, толк и будет.

От	Рыжий Лис.
К	Максим Гераськин (10.11.2002 15:49:40)
Дата	10.11.2002 16:10:43

Re: читаю я

>Зачем их прочесывать-то. Солдаты ходят в местные селения за едой, водой и бабами. Все известно.

Еда на базах есть на первое время. А дальше - никто же опять не мешает оставить агентуру в селах ;-)

От	Максим Гераськин
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 16:10:43)
Дата	10.11.2002 16:16:03

Re: читаю я

>Еда на базах есть на первое время.

А баб то нету.
Кроме того, ну йо-майо, тягу простого солдата к свежачку - мясо, молоко, яйца - никто не отменял.

Да и, кстати, а увольнительных не будет у этих бедолаг, что ли?

>А дальше - никто же опять не мешает оставить агентуру в селах ;-)

Мешает. Территория толком не освоена. Одно дело, повсюду натыканы гарнизоны, и, чуть что, снесут все к чертовой матери. Другое дело, когда есть какие-то малочисленные группы солдат, которым, к тому же, еще и из леса выходить запрещено;)

От	Рыжий Лис.
К	Максим Гераськин (10.11.2002 16:16:03)
Дата	10.11.2002 16:18:43

Re: читаю я

>А баб то нету.

А врачихи? ;-))

>Кроме того, ну йо-майо, тягу простого солдата к свежачку - мясо, молоко, яйца - никто не отменял.

Так опять же и самогончику охота ;-)

>Да и, кстати, а увольнительных не будет у этих бедолаг, что ли?

Не-а.

>Мешает. Территория толком не освоена. Одно дело, повсюду натыканы гарнизоны, и, чуть что, снесут все к чертовой матери. Другое дело, когда есть какие-то малочисленные группы солдат, которым, к тому же, еще и из леса выходить запрещено;)

Так от отхода войск до начала боевых действий, наверное не год пройдет, да? ;-)

От	Максим Гераськин
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 16:18:43)
Дата	10.11.2002 16:23:49

Re: читаю я

>>А баб то нету.
>
>А врачихи? ;-))

Маловато будет

>>Да и, кстати, а увольнительных не будет у этих бедолаг, что ли?
>
>Не-а.

У-у-у, как скучно и грустно ;)
Мазуры, адназначна.

>Так от отхода войск до начала боевых действий, наверное не год пройдет, да? ;-)

Типа, все приготовить, а потом, за месяц до нападения раз - и вывести войска. Ну что же, разумно. Как определить, что месяц остался до нападения?

Если есть такой временной интервал, то и в рамках наступательной стратегии можно вполне действовать.

От	Рыжий Лис.
К	Максим Гераськин (10.11.2002 16:23:49)
Дата	10.11.2002 16:37:34

Re: читаю я

>>А врачихи? ;-))
>
>Маловато будет

А где это в армии много баб? ;-)) Чай не в Ялте на пляжУ.

>У-у-у, как скучно и грустно ;)
>Мазуры, адназначна.

Да вообще мазохисты ;-)

>Типа, все приготовить, а потом, за месяц до нападения раз - и вывести войска. Ну что же, разумно. Как определить, что месяц остался до нападения?

Прищурясь и постукивая трубкой: "А на что у нас товарищи, военная разведка и ведомство товарища Берия?"
Хотя это сложно, я согласен.

>Если есть такой временной интервал, то и в рамках наступательной стратегии можно вполне действовать.

Речь именно о сознательной подготовке к длительной борьбе с оставлением противнику части территории. Это не Гроза ;-)

От	Максим Гераськин
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 16:37:34)
Дата	10.11.2002 17:06:09

Re: читаю я

>А где это в армии много баб? ;-))

В населенных пунктах, находящихся в радиусе досягаемости от воинской части;)

>Речь именно о сознательной подготовке к длительной борьбе с оставлением противнику части территории. Это не Гроза ;-)

Вполне возможный вариант, конечно. И заслоны - идея вполне разумная. Но вот только мне кажется что на них возлагается стратегическая задача, т.е. достижение с их помощью целей войны. Что мне кажется неверным. Ну отнесем развертывание вглубь, ну организуем засланцев в приграничной полосе. Все это правильно, конечно, но основа все равно останется - удар с удаленной линии развертывания.
Например, как финны отыгрывали перед войной:
"В соответствии с диспозицией силы желтых отбросили войска прикрытия белых на восток от Выборга, где наступление желтых было остановлено. Когда сосредоточение "белых" сил северо-восточнее выборга было прекращено, последовало общее наступление на правый фланг желтых"

Желтые - это наши.

А "партизаны" - это полезно и приятно, но это не та вещь, на которую надо делать такой особенный упор. Т.е. даже повода для обсуждения не вижу, полезно однозначно, при оборонительной стратегии.
Елси не выносить их на стратегический уровень. ИМХО.

Но опять таки, если знать, что войны будет, то и в рамка имевшейся стратегии можно предложить решения, который, к тому же, буду обоснованы известной нам военной мыслью.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 15:39:24)
Дата	10.11.2002 15:47:22

Re: читаю я

>Разумеется программы разные. Нет некой общей программы - "партизан-диверсант". Есть воинские специальности - радист, сапер, командир разведгруппы (отряда, взвода, роты), контрразведчик, санинструктор, снайпер и так далее. Сколачивать из них дееспособные формирования будут уже потом и действительно по единой программе.

Об этом и речь - что Вы предлагаете обратить на их формирование пограничников. При том, что пограничники до собственно начала боевых действий должны умудриться совмещать - свои основные обязанности (и соответсвующее обучение) с навыками действий диверсионных подразделений.
Очень тонкий момент - выбор момента "ухода в леса" (снятие охраны границы).

>>Когда начинать подготовку? В какой именно момент?
>
>В момент, когда руководство страны даст добро. Чем раньше тем лучше.

Вот мы тут не можем решить наилучший момент для объявления мобилизации - а Вы предлагаете ввести еще более долгосрочное прогнозирование.
Начать такую подготовку в июне 1940? Да еще демаркация-то толком не проведена...

>>Cтаринов (афаик) предлагал неск. другое. Т.е НЕ из погранцов.
>
>Разумеется он предлагал другое решение, по сути так же предполагающее заблаговременную подготовку основы и кадров для партизанской войны. Это я уже сейчас, зная что происходило предполагаю, что использование погранвойск было бы более эффективным.

А вот мне это как раз неочевидно - большая эффективность погранвойск. Именно в силу сложности "распараллеливания задач".

>>А если территорию "заранее сдавать", то всех (многих) из тех кто носит погоны вырежут бандеры.
>
>Кто кого вырежет ещё вопрос.

Так ведь в реале резали - даже когда войска были на территории. А тут их не будет - и силы примерно сравняются.
Вот в Справке от 19-го что ли июня 1941 г - НКВД жалуется на высокую активность бандгрупп на территории Украины.

>Сколько там тех бандер на площадь западных районов Белоруссии и Украины? Замаются леса прочесывать.

А зачем "прочесывать" - они заставы будут выносить, наряды, дозоры - еще до войны - а вот ловить их некому будет.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (10.11.2002 15:47:22)
Дата	10.11.2002 16:05:32

Re: читаю я

>Об этом и речь - что Вы предлагаете обратить на их формирование пограничников. При том, что пограничники до собственно начала боевых действий должны умудриться совмещать - свои основные обязанности (и соответсвующее обучение) с навыками действий диверсионных подразделений.
>Очень тонкий момент - выбор момента "ухода в леса" (снятие охраны границы).

Как одно из решений - создавать кадровый резерв из демобилизованных пограничников с соответствующей подготовкой во внутренних округах без отрыва от основной работы. Дополнительный набор в училища погранвойск, что позволило бы часть выпускников направлять на замещение уходящих "в партизаны" офицеров.

>Вот мы тут не можем решить наилучший момент для объявления мобилизации - а Вы предлагаете ввести еще более долгосрочное прогнозирование.
>Начать такую подготовку в июне 1940? Да еще демаркация-то толком не проведена...

Кто мешает вести подготовку личного состава во внутренних округах, а подготовку баз приминительно к гос.границе?

>А вот мне это как раз неочевидно - большая эффективность погранвойск. Именно в силу сложности "распараллеливания задач".

Вопрос - а кому ещё дать эту работу? ВДВ? Они дорогие и в маневренной войне пригодятся.

>Так ведь в реале резали - даже когда войска были на территории. А тут их не будет - и силы примерно сравняются.
>Вот в Справке от 19-го что ли июня 1941 г - НКВД жалуется на высокую активность бандгрупп на территории Украины.

Вот они теперь местами и поменяются ;-) Будет военный комендант стучать телеграммы о разгуле партизан. Так в реальности тоже было ;-)

>А зачем "прочесывать" - они заставы будут выносить, наряды, дозоры - еще до войны - а вот ловить их некому будет.

Кто мешает создать партизанские базы заблаговременно и не из личного состава погранвойск западных округов?

От	Василий Т.
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 16:05:32)
Дата	11.11.2002 07:52:23

Еще одно решение по бандформированиям... (+)

Доброе время суток

Почему бы не использовать легкие кавалерийские отряды из существующих кавдивизий?
Снабжение при районном (или областном) центре.
Задача - удержание порядка, борьба с бандитами и борьба с десантами в случае войны.

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (11.11.2002 07:52:23)
Дата	11.11.2002 09:10:39

Re: Еще одно

>Почему бы не использовать легкие кавалерийские отряды из существующих кавдивизий?

А сколько их было тех кавдивизий (на западе)? И кака они были распределены?

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 09:10:39)
Дата	12.11.2002 01:09:32

Re: Еще одно

Доброе время суток
>>Почему бы не использовать легкие кавалерийские отряды из существующих кавдивизий?
>А сколько их было тех кавдивизий (на западе)? И кака они были распределены?

Вы издеваетесь? Вы же не можете не знать этих данных.
Ладно, вот они (дивизии) согласно Василевскому, например:
"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

...предусматривается следующая группировка Вооруженных Сил СССР:
Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом:
а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);
..."

Мало 7 кд? Так это то, что уже есть в наличии на западе.
А можно еще перебросить остальные -
"...б) Остальные силы, в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР..."

Надо еще - обучите пехоту. Обучить деревенского парня правильно сидеть на лошади - много времени не займет.

С уважением, Василий Т.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (12.11.2002 01:09:32)
Дата	12.11.2002 11:48:40

Re: Еще одно

>>А сколько их было тех кавдивизий (на западе)? И кака они были распределены?
>
>Вы издеваетесь?

ни в коей мере :)

>Вы же не можете не знать этих данных.

Разумеется я их знаю. Этот вопрос был риторический - и я удивлен вообще подобному Вашему предложению раз Вы знаете на него ответ.

>Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд

Итак - 13 кд (включая 4 горнокавалерийские)

>а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе,

А на западе их всего 7.

>Мало 7 кд?

это по одному кавкорпусу на фронт.

>Так это то, что уже есть в наличии на западе.
>А можно еще перебросить остальные -

как же их можно "перебросить" если они:

>назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР..."

>Надо еще - обучите пехоту. Обучить деревенского парня правильно сидеть на лошади - много времени не займет.

"двести молодцов, умеющих стрелять это еще не будет рота" (с)
Нужно комментировать этот тезис?

От	Никита
К	Василий Т. (12.11.2002 01:09:32)
Дата	12.11.2002 11:34:24

Вы наверное тоже издеваетесь с рецептом увеличения численности конницы-)))

>Надо еще - обучите пехоту. Обучить деревенского парня правильно сидеть на лошади - много времени не займет.

Вот здесь?;)

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 09:10:39)
Дата	11.11.2002 11:47:27

Елки палки, люди, о чём Вы???

Три вопроса:

1. В течение какого срока планируется действие таких групп?

2. Кто-нибудь коней в лесах кормил месяц без опоры на нас. пункты?

3. Сколько времени может прожить отряд без снабжения от местного населения?

И еще - не питайте иллюзий - не было никакого внятного и единого понимания действий РДГ и тем паче партизанских отрядов в те года и не было понимяния их оперативных задач. Почитайте про историю большинства отрядов в 1941ом.

О том, что при общем дефиците квалифициррованных командных кадров, оставлять самых высокоподготовленных младших и средних командиров в тылу противника, тоже видимо никто не подумал.

С уважением,
Никита

От	Василий Т.
К	Никита (11.11.2002 11:47:27)
Дата	12.11.2002 01:17:46

Re: Елки палки,...

Доброе время суток

>Три вопроса:
>1. В течение какого срока планируется действие таких групп?

Скажем, май-август.

>2. Кто-нибудь коней в лесах кормил месяц без опоры на нас. пункты?

Странный вопрос. Почему «…в лесах… без опоры на нас. пункты»?
Мы же говорим а) о своей территории и б) пунктах базирования в районных центрах.

>3. Сколько времени может прожить отряд без снабжения от местного населения?
См. выше. Снабжение именно при помощи местного населения.

>И еще - не питайте иллюзий - не было никакого внятного и единого понимания действий РДГ и тем паче партизанских отрядов в те года и не было понимяния их оперативных задач. Почитайте про историю большинства отрядов в 1941ом.
>О том, что при общем дефиците квалифициррованных командных кадров, оставлять самых высокоподготовленных младших и средних командиров в тылу противника, тоже видимо никто не подумал.

По-моему, Вы не разобрались в ситуации. Речь шла о борьбе с бандформированиями в условиях, когда район предполья не «наводнен» основной массой войск. Высказывалось опасение, что с бандитами и десантом НКВД само не справится.

С уважением, Василий Т.

От	Никита
К	Василий Т. (12.11.2002 01:17:46)
Дата	12.11.2002 11:32:53

Видимо я не понял плавного перехода к тыловым частях.

>Доброе время суток

>>Три вопроса:
>>1. В течение какого срока планируется действие таких групп?
>
>Скажем, май-август.

Я уже ничего не понимаю, каких групп? Говорилось об РДГ, потом бандиты, контроль за собственной территорией.

>>2. Кто-нибудь коней в лесах кормил месяц без опоры на нас. пункты?
>
>Странный вопрос. Почему «…в лесах… без опоры на нас. пункты»?
>Мы же говорим а) о своей территории и б) пунктах базирования в районных центрах.

Если Вы говории о частях охраны тыла, Вы правы. Если об использовании конницы в диверсионных рейдах - нет.

>>3. Сколько времени может прожить отряд без снабжения от местного населения?
>См. выше. Снабжение именно при помощи местного населения.

Если это подразделение охраны тыла.

>>И еще - не питайте иллюзий - не было никакого внятного и единого понимания действий РДГ и тем паче партизанских отрядов в те года и не было понимяния их оперативных задач. Почитайте про историю большинства отрядов в 1941ом.
>>О том, что при общем дефиците квалифициррованных командных кадров, оставлять самых высокоподготовленных младших и средних командиров в тылу противника, тоже видимо никто не подумал.
>
>По-моему, Вы не разобрались в ситуации. Речь шла о борьбе с бандформированиями в условиях, когда район предполья не «наводнен» основной массой войск. Высказывалось опасение, что с бандитами и десантом НКВД само не справится.

ИМО Вы обо всем сразу говорили. Верхний комментарий не относится к борьбе с бандформированиями.
А конница с десантом справится?

От	Рыжий Лис.
К	Никита (11.11.2002 11:47:27)
Дата	11.11.2002 12:30:31

да всё о том же

>1. В течение какого срока планируется действие таких групп?

3-6 месяцев минимум.

>2. Кто-нибудь коней в лесах кормил месяц без опоры на нас. пункты?

А у нас много лошадей?

>3. Сколько времени может прожить отряд без снабжения от местного населения?

А что мешает снабжать по воздуху?

>И еще - не питайте иллюзий - не было никакого внятного и единого понимания действий РДГ и тем паче партизанских отрядов в те года и не было понимяния их оперативных задач.

Было всё. И ещё даже раньше - было. Только людей по большей части свом же в расход вывели, а планы и методики в нужник спустили.

>Почитайте про историю большинства отрядов в 1941ом.

Гораздо поучительнее 42-43. 41-й это еще не партизанская война.

>О том, что при общем дефиците квалифициррованных командных кадров, оставлять самых высокоподготовленных младших и средних командиров в тылу противника, тоже видимо никто не подумал.

Кадры то имелись, не в них беда.

От	Никита
К	Рыжий Лис. (11.11.2002 12:30:31)
Дата	11.11.2002 12:46:50

Re: да всё...

>>1. В течение какого срока планируется действие таких групп?
>
>3-6 месяцев минимум.

Эээ? По истечению этого срока намечается контрнаступление и освобождение временно оставленной врагу территории?
Ладно, возьмем этот срок.

>>2. Кто-нибудь коней в лесах кормил месяц без опоры на нас. пункты?

>А у нас много лошадей?

См. постинг Василия Т. Даже если лошадь одна. Вопрос остается в силе.

>>3. Сколько времени может прожить отряд без снабжения от местного населения?
>
>А что мешает снабжать по воздуху?

Вы поправку на те года сделайте, пожалуйста. Уверен, Вам разжевывать не продется.

>>И еще - не питайте иллюзий - не было никакого внятного и единого понимания действий РДГ и тем паче партизанских отрядов в те года и не было понимяния их оперативных задач.
>
>Было всё.

Было общее понимание задачи по "отрыву армии от её баз снабжения". Это конечно правильно. Но это все. Ничего из реальных проблем партизанства в области снабжения, политики и отношения к местному населению, к политике властей не было известно. Опыт гражданской войны был недостаточен и устарел. Опыт Испании свелся практически к рейдовым операциям РДГ. Рассчитывали именно в Вашем ключе - 3-6 месяцев.

И ещё даже раньше - было.

Вот именно - раньше.

Только людей по большей части свом же в расход вывели, а планы и методики в нужник спустили.

Планы и методики писались для действий на своей территории. Они, вероятно, были более менее адекватны. В реале действовать бы пришлось практически на чужой территории.

>>Почитайте про историю большинства отрядов в 1941ом.
>
>Гораздо поучительнее 42-43. 41-й это еще не партизанская война.

Именно. Для того, чтобы стать партизанской войной, надо было пройти путь становления, научиться на ошибках и инвестировать время, людские и материальные ресурсы, наладить кое-какое руководство, организацию снабжение.

>Кадры то имелись, не в них беда.

Мало их было. Даже тогда мало. Опять - как агентура из местных в условиях враждебного отношения остальных может снабжать пищей ораву из 10-15 человек хоть месяц незаметно для соседей?

С уважением,
Никита

От	Рыжий Лис.
К	Никита (11.11.2002 12:46:50)
Дата	11.11.2002 13:03:18

Re: да всё...

>Эээ? По истечению этого срока намечается контрнаступление и освобождение временно оставленной врагу территории?
>Ладно, возьмем этот срок.

Нет, просто с вероятностью в 90% за этот срок группа/отряд погибнет либо найдет канал снабжения.

>См. постинг Василия Т. Даже если лошадь одна. Вопрос остается в силе.

В стране перевелось сено?? Летом вообще нет проблем.

>Вы поправку на те года сделайте, пожалуйста. Уверен, Вам разжевывать не продется.

Так снабжали же де факто! Даже в 41-м. Перепрофилирование нескольких полков транспортной авиации (даже гражданской, чтобы армию не разорять), немного учебы, немного опыта и все получится.

>Было общее понимание задачи по "отрыву армии от её баз снабжения". Это конечно правильно. Но это все. Ничего из реальных проблем партизанства в области снабжения, политики и отношения к местному населению, к политике властей не было известно. Опыт гражданской войны был недостаточен и устарел. Опыт Испании свелся практически к рейдовым операциям РДГ. Рассчитывали именно в Вашем ключе - 3-6 месяцев.

А этого достаточно на первый период войны. Потом видно будет.

>Вот именно - раньше.

Да, увы.

>Планы и методики писались для действий на своей территории. Они, вероятно, были более менее адекватны. В реале действовать бы пришлось практически на чужой территории.

Почему на чужой то? СССР в 20-30-е фактически воевал на этой территоррии силами чекистов. И встретил на этой территории в 39-м не только сильное сопротивление, но и сильную поддержку.

>Именно. Для того, чтобы стать партизанской войной, надо было пройти путь становления, научиться на ошибках и инвестировать время, людские и материальные ресурсы, наладить кое-какое руководство, организацию снабжение.

Помилуйте. Это уже потом все будет. У нас с вами первые месяцы войны. Какие там партизаны в оперативном (а то и ближайшем) тылу немецких групп армий???!! Только разведка и диверсии, а там как у армии сложится. Сложится - двинут на запад, впереди фронта, не сложится - обрастут людьми и будут воевать на месте. Именно об этом и речь. И никто кроме погранцов (с опорой на профессиональный костяк) эту работу реально не сделает, потому что они готовый резерв для такой работы.

>Мало их было. Даже тогда мало. Опять - как агентура из местных в условиях враждебного отношения остальных может снабжать пищей ораву из 10-15 человек хоть месяц незаметно для соседей?

Да не так уж и мало народу подготовили. Их хватило даже чтобы с нуля в кратчайший срок создавать ОМСБОН (фактический конвейер) и через него и иные школы гнать группы в тыл противника сотнями. Немногие выжившие это сделали, за что им низкий поклон. Другое дело - ВРЕМЕНИ, ТЕХНИКИ и ПОНИМАНИЯ начальства НЕ БЫЛО.

От	Никита
К	Рыжий Лис. (11.11.2002 13:03:18)
Дата	11.11.2002 13:18:52

Re: да всё...

>Нет, просто с вероятностью в 90% за этот срок группа/отряд погибнет либо найдет канал снабжения.

Принято.

>>См. постинг Василия Т. Даже если лошадь одна. Вопрос остается в силе.
>
>В стране перевелось сено?? Летом вообще нет проблем.

Сено где? В лесу его нету, оно в селах и на полях вокруг;) А у крестьянина частенько только стырь чего-нибудь, есть риск что мелкособственник патриота победит.

>>Вы поправку на те года сделайте, пожалуйста. Уверен, Вам разжевывать не продется.
>
>Так снабжали же де факто! Даже в 41-м.

Мелкие групыы??? Никогда не слышал. про отряды, которые организовывали посадочные площадки, костры зажигали и т.д. слышал, но там столько "но" типа отдаленность от гарнизонов и => коммуникаций, раскрытие района базирования и т.д.

Перепрофилирование нескольких полков транспортной авиации (даже гражданской, чтобы армию не разорять), немного учебы, немного опыта и все получится.

По моему не было всего этого под рукой в достаточных кол-вах в 1941ом.

>А этого достаточно на первый период войны. Потом видно будет.

А не слишком ли много мы хотим от этих групп именно в этот обсуждаемый период войны?

>Почему на чужой то? СССР в 20-30-е фактически воевал на этой территоррии силами чекистов. И встретил на этой территории в 39-м не только сильное сопротивление, но и сильную поддержку.

Стоп. Это действительно только для Белоруссии. Даже в таких рассуждениях следует сделать поправку на специфику польской национальной политики и последующую политику СССР. Я не уверен, что с учетом исчезновения первого фактора, и наличием второго, в новой ситуации поддержка останется на прежнем уровне.

>Помилуйте. Это уже потом все будет. У нас с вами первые месяцы войны. Какие там партизаны в оперативном (а то и ближайшем) тылу немецких групп армий???!! Только разведка и диверсии, а там как у армии сложится.

Так а кто против этого? Это понятно, что нужно необходимо. Кто же спорит? Просот у меня сложилось стойкое впечатление, что Вы полагете этими действиями надолго перерезАть коммуникации наступающего противника. Какой еще оперативный эфект может быть? Сыр-бор вообще разгорелся из-за желания оппонентов зассадами снизить темп продвижения атакующего по всему фронту.

Сложится - двинут на запад, впереди фронта, не сложится - обрастут людьми и будут воевать на месте. Именно об этом и речь. И никто кроме погранцов (с опорой на профессиональный костяк) эту работу реально не сделает, потому что они готовый резерв для такой работы.

Погранцы лучше других регуляров индивидуально подготовлены к этому. С поправкой на до-обучение. Но Вы их путаете с ОМСБОНОМ. Вот это - законченный по тем временам продукт. Погранцы сами по себе на это не способны. Впрочем, это уже другая тема.

>>Мало их было. Даже тогда мало. Опять - как агентура из местных в условиях враждебного отношения остальных может снабжать пищей ораву из 10-15 человек хоть месяц незаметно для соседей?

>Да не так уж и мало народу подготовили. Их хватило даже чтобы с нуля в кратчайший срок создавать ОМСБОН (фактический конвейер) и через него и иные школы гнать группы в тыл противника сотнями. Немногие выжившие это сделали, за что им низкий поклон. Другое дело - ВРЕМЕНИ, ТЕХНИКИ и ПОНИМАНИЯ начальства НЕ БЫЛО.

Вы правы конечно. Но это - время. А не немедленный эффект. Впрочем, кое-что возможно было поправимо. Как с ответом на мой второй вопрос?;) Впрочем, не настаиваю. Самым первым предложением Вы на него ответили.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Никита (11.11.2002 13:18:52)
Дата	11.11.2002 13:22:10

Да, кстати, про целеуказание забудьте.

Фактически нечем это в реале использовать. фронтовая авиация в модели базируется далеко - за сотни км. Артиллерии нет и подавно - действуют только мелкие заслоны и силы прикрытия. Вопросы не ко мне, а к авторам модели.

С уважением,
Никита

От	Рыжий Лис.
К	Никита (11.11.2002 13:22:10)
Дата	11.11.2002 13:29:30

так это не от них зависит.

>Фактически нечем это в реале использовать. фронтовая авиация в модели базируется далеко - за сотни км.

Ну час лету даже для ТБ. По скоплениям войск, переправам (бродам) - вполне. Тут не в партизанах дело - радиосвязь фиговая и неготовность ВВС.
Вот с радиостанциями будет БЕДА.

>Артиллерии нет и подавно - действуют только мелкие заслоны и силы прикрытия.

И не расчитываю.

От	Никита
К	Рыжий Лис. (11.11.2002 13:29:30)
Дата	11.11.2002 13:56:06

Конечно, но давайте рассматривать возможную эфф в контексте, т.е. в комплексе

предлагаемой альтернативной модели развертвывания и ведения бд в предполье.

>>Фактически нечем это в реале использовать. фронтовая авиация в модели базируется далеко - за сотни км.
>
>Ну час лету даже для ТБ. По скоплениям войск, переправам (бродам) - вполне.

Про авиацию противника, не отвлеченную на Запад, забыли;). При разнице в скорости, много мессерам труда ТБ перехватить? За месяц эти попытки кончатся. И не по вине целеуказателей. Не было еще у СССР хорошей фронтовой авиации.

Тут не в партизанах дело - радиосвязь фиговая и неготовность ВВС.
>Вот с радиостанциями будет БЕДА.

Да. Вот мы хором и спрашиваем, не многовато ли "допущений" и "подыгрываний" одной стороне для более менее удовлетворительного результата моделирования? И стоит ли этим заниматься? может проще сразу сказать "а у меня все танки - Т64, освоенные промышленностью":) Это в принципе не Вам, а оппонентам.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 16:05:32)
Дата	10.11.2002 16:19:27

Re: читаю я

>>Очень тонкий момент - выбор момента "ухода в леса" (снятие охраны границы).
>
>Как одно из решений - создавать кадровый резерв из демобилизованных пограничников с соответствующей подготовкой во внутренних округах без отрыва от основной работы. Дополнительный набор в училища погранвойск, что позволило бы часть выпускников направлять на замещение уходящих "в партизаны" офицеров.

Похоже Вы не совсем понимаете мою мысль.
Я пытаюсь донести до Вас след. тезисы:
1. Любое увеличение численности Вооруженных сил должно иметь основания. (т.к "неплохо бы" сформировать дополнительные части во всех родах войск. Только когда остановиться?)
2. В мирное время пограничники - охраняют границу.
"В угрожаемый период" - в реале они должны передать ее полевым войскам и заняться охраной их тыла.
В предлагаемой Вам альтернативе - они должны "уйти в леса" - т.е полностью открыв границу.

>>Начать такую подготовку в июне 1940? Да еще демаркация-то толком не проведена...
>
>Кто мешает вести подготовку личного состава во внутренних округах, а подготовку баз приминительно к гос.границе?

Ну хотя бы то что этот самый личный состав должне проводить работы по демаркации и обустройству новой границы. Или это совсем другие контингенты? Тогда см. вопросы выше.
А кстати - когда они будут изучать ТВД?

>>А вот мне это как раз неочевидно - большая эффективность погранвойск. Именно в силу сложности "распараллеливания задач".
>
>Вопрос - а кому ещё дать эту работу? ВДВ? Они дорогие и в маневренной войне пригодятся.

"Доверить профессионалам" - создать спец. подразделения, как предлагал Старинов. Но только в случае если их необходимость будет однозначно очевидна.
А содержание - оправдано.

>>Вот в Справке от 19-го что ли июня 1941 г - НКВД жалуется на высокую активность бандгрупп на территории Украины.
>
>Вот они теперь местами и поменяются ;-) Будет военный комендант стучать телеграммы о разгуле партизан. Так в реальности тоже было ;-)

Так Вы предлагаете отказаться от советизации новоприсоединенных терриорий? Не распространять там действие советских законов. не вводить советской администрации?

>>А зачем "прочесывать" - они заставы будут выносить, наряды, дозоры - еще до войны - а вот ловить их некому будет.
>
>Кто мешает создать партизанские базы заблаговременно и не из личного состава погранвойск западных округов?

Никто не мешает. Осталось только обосновать добровольную сдачу противнику такой части собственной территории и на столь длительный период, что партизанское движение на ней возымеет оперативный эффект.

Лично мне кажется. что проще "остановив противника на линии укрепленных районов, отбросить его контрударами мотомеханизированных частей".
Партизанам в этой схеме места нет.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (10.11.2002 16:19:27)
Дата	10.11.2002 16:32:57

Re: читаю я

>Похоже Вы не совсем понимаете мою мысль.
>Я пытаюсь донести до Вас след. тезисы:
>1. Любое увеличение численности Вооруженных сил должно иметь основания. (т.к "неплохо бы" сформировать дополнительные части во всех родах войск. Только когда остановиться?)

ОК. Можно ничего не формировать. Исходя из существовавших тогда представлений о характере будущей войны вы будете абсолютно правы.

>2. В мирное время пограничники - охраняют границу.
>"В угрожаемый период" - в реале они должны передать ее полевым войскам и заняться охраной их тыла.
>В предлагаемой Вам альтернативе - они должны "уйти в леса" - т.е полностью открыв границу.

Вы не поняли. Охрана границы может и должна вестись существующими силами и средствами погранвойск, с возможностью использования этих сил для перехода на положение партизан. Основу же партизанских сил составят заранее подготовленные формирования (своего рода костяки специалистов, которые будут в том числе дообучать пограничников), создаданные из централизованно выделенных военнослужащих ПВ и военной разведки, сотрудников госбезопасности. Где и как сформировать такой централизованно выделенный резерв и как дообучить без отрыва от службы часть личного состава - технические, решаемые вопросы.

>Ну хотя бы то что этот самый личный состав должне проводить работы по демаркации и обустройству новой границы. Или это совсем другие контингенты? Тогда см. вопросы выше.
>А кстати - когда они будут изучать ТВД?

Когда прибудут на место.

>"Доверить профессионалам" - создать спец. подразделения, как предлагал Старинов. Но только в случае если их необходимость будет однозначно очевидна.
>А содержание - оправдано.

Не спорю - руководству страны это было не очевидно, и с точки зрения военных неоправданно. Аргументов у Старинова было маловато.

>Так Вы предлагаете отказаться от советизации новоприсоединенных терриорий? Не распространять там действие советских законов. не вводить советской администрации?

Почему? Все идет своим чередом.

>Никто не мешает. Осталось только обосновать добровольную сдачу противнику такой части собственной территории и на столь длительный период, что партизанское движение на ней возымеет оперативный эффект.

Это вопрос к военным стратегам. Сумеете остановить противника на линии границы? Нет? Где остановите? Нанесёте упреждающий удар?

>Лично мне кажется. что проще "остановив противника на линии укрепленных районов, отбросить его контрударами мотомеханизированных частей".
>Партизанам в этой схеме места нет.

Мда. А эти самые укрепрайоны и мехкорпуса у вас есть? В смысле есть гарантия, что они остановят супостата?

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 16:32:57)
Дата	10.11.2002 16:47:04

Re: читаю я

>ОК. Можно ничего не формировать. Исходя из существовавших тогда представлений о характере будущей войны вы будете абсолютно правы.

Так вот я и пытаюсь рассуждать в категориях тогдашних представлений.

>Вы не поняли. Охрана границы может и должна вестись существующими силами и средствами погранвойск, с возможностью использования этих сил для перехода на положение партизан.
>Не спорю - руководству страны это было не очевидно, и с точки зрения военных неоправданно. Аргументов у Старинова было маловато.

Вот-вот и я об этом же - тут вопрос исключительно в выборе стратегии. Предполагаем мы затягивать войну на неск. кампаний - то и приготовления такие оправданы. Судя по количеству формируемых мехдивизий - предполагаем совсем иное.

>>Так Вы предлагаете отказаться от советизации новоприсоединенных терриорий? Не распространять там действие советских законов. не вводить советской администрации?
>
>Почему? Все идет своим чередом.

Ну Вы же сами сказали, что территория эта подлежит сдаче противнику. Гарнизонов на ней нет. Значит части НКВД, милиция и пограничники - в поте лица пытаются очитстить леса и хутора от бандер, что сделать им еще сложнее чем в реале. А в реале - получалось с бальшим трудом.

>Это вопрос к военным стратегам. Сумеете остановить противника на линии границы? Нет? Где остановите? Нанесёте упреждающий удар?

Военным планированием предусматривалась остановка на линии укрепрайонов.

>>Лично мне кажется. что проще "остановив противника на линии укрепленных районов, отбросить его контрударами мотомеханизированных частей".
>>Партизанам в этой схеме места нет.
>
>Мда. А эти самые укрепрайоны и мехкорпуса у вас есть? В смысле есть гарантия, что они остановят супостата?

Укрепрайоны и мехкорпуса - есть. Гарантий разумееется нет. Но есть утвержденные планы.
И это мы только сейчас знаем. что они "не сработали".
И причем не только из за не совершеннства собственно планов, но и из за несовершенства механизмов их исполнения и несвоевременном начале реализации.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (10.11.2002 16:47:04)
Дата	10.11.2002 16:58:25

Re: читаю я

>Так вот я и пытаюсь рассуждать в категориях тогдашних представлений.

Тогда это дело дохлое ;-)

>Вот-вот и я об этом же - тут вопрос исключительно в выборе стратегии. Предполагаем мы затягивать войну на неск. кампаний - то и приготовления такие оправданы. Судя по количеству формируемых мехдивизий - предполагаем совсем иное.

Это альтернативка или нет? Я же не предлагаю менять штаты танковых дивизий или двигать армии и фронты. Мне бы только десяток батальонов подрывников, специалистов бы тысяч несколько да пару десятков тысяч тонн материальных ресурсов ;-)

>Ну Вы же сами сказали, что территория эта подлежит сдаче противнику. Гарнизонов на ней нет. Значит части НКВД, милиция и пограничники - в поте лица пытаются очитстить леса и хутора от бандер, что сделать им еще сложнее чем в реале. А в реале - получалось с бальшим трудом.

Вопрос - когда её сдавать? Если разведка сумеет вскрыть планы противника или хотя бы масштаб военных приготовлений, то время на отвод войск есть.

>Военным планированием предусматривалась остановка на линии укрепрайонов.

У нас же альтернативное планирование, разве нет?

>Укрепрайоны и мехкорпуса - есть. Гарантий разумееется нет. Но есть утвержденные планы.
>И это мы только сейчас знаем. что они "не сработали".
>И причем не только из за не совершеннства собственно планов, но и из за несовершенства механизмов их исполнения и несвоевременном начале реализации.

В таком случае давайте просто предположим, что механизм подготовки к партизанской войне, созданный в 30-е не был разрушен. Что тогда?

От	Никита
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 16:58:25)
Дата	11.11.2002 12:28:57

А ничего

>В таком случае давайте просто предположим, что механизм подготовки к партизанской войне, созданный в 30-е не был разрушен. Что тогда?

А ничего. Аргументы против:
1. невосполняемый запас взрывчатки в 1941ом и до середины 1942ого как МИНИМУМ.
2. ориентировка из центра на противостояние воинским частям;
3. отсутствие массовой поддержки местного населения в 1941ом и немедленная и, в целом, успешная организация местной полиции немцами.

Результат будет почти идентичен реальному. Оперативная цель достигнута не будет.

С уважением,
Никита

От	Рыжий Лис.
К	Никита (11.11.2002 12:28:57)
Дата	11.11.2002 12:43:33

Re: А ничего

>А ничего. Аргументы против:
>1. невосполняемый запас взрывчатки в 1941ом и до середины 1942ого как МИНИМУМ.

Пардон, о каком запасе речь? Запасы были созданы на территории Восточной Белоруссии, Украины, в некоторых областях РФ. Там же находился подготовленный л/с. В случае создания баз западнее старой границы эти запасы были бы созданы заново, при этом старые запасы возможно были бы не тронуты (просто по инерции). Опять же - воздушый мост. Там очень немного надо на самом деле. Главное - регулярно и в комплекте со специалистами (ибо они тоже - расходный материал).

>2. ориентировка из центра на противостояние воинским частям;

Это новодел 41-го. Ничего подобного в 30-е никто не выдумывал. Ориентировка была на разведку, диверсии, теракты, пропагандистскую работу.

>3. отсутствие массовой поддержки местного населения в 1941ом и немедленная и, в целом, успешная организация местной полиции немцами.

Нет, и еще раз нет. Полиция немцами была создана не везде и не сразу, не везде немцы имели поддержку, не везде они смогли использовать эту поддержку. До 42-го года серьезных полицейских формирований из местных они не создавали. А потом уже поздно было.

>Результат будет почти идентичен реальному. Оперативная цель достигнута не будет.

Пардон, но она не была достигнута и в 41-м когда вообще все создавали с нуля. Реальный эффект от партизан будет в любом случае далеко не сразу.

От	Никита
К	Рыжий Лис. (11.11.2002 12:43:33)
Дата	11.11.2002 12:57:39

о моему, мы говорим в сущности об одном и том же.

>Пардон, о каком запасе речь? Запасы были созданы на территории Восточной Белоруссии, Украины, в некоторых областях РФ. Там же находился подготовленный л/с. В случае создания баз западнее старой границы эти запасы были бы созданы заново, при этом старые запасы возможно были бы не тронуты (просто по инерции).

Об этих вновь созданных и речь. ЗСтарые были изъяты, кстати. Если в модели нет этих вновь созданных - тогда вообще не о чем говорить. Эти группы будут заботиться о собственном выживании больше, чем от них будет вреда.

Опять же - воздушый мост. Там очень немного надо на самом деле. Главное - регулярно и в комплекте со специалистами (ибо они тоже - расходный материал).

Все верно, но возможности воздушных мостов Вы переоценили. Первое - принимать грузы должны мелкие группы - значит нужно много самолетов в условиях господства противника в воздухе - в реале мост стал действовать после отвода массы истребителей на Запад. Второе - проблемма локации-штурманов - Вы же знаете, как это делалось в реале с каким скрипом. И какими мерами, которые вряд ли доступны мелким группам. Третье - один полет - ничего, два или более - слухи по окрестностям и визиты полиции и карателей.

>>2. ориентировка из центра на противостояние воинским частям;
>
>Это новодел 41-го. Ничего подобного в 30-е никто не выдумывал. Ориентировка была на разведку, диверсии, теракты, пропагандистскую работу.

Так тольку от такого за 3-6 месяцев? Никакой оперативной задачи они бы такими действиями на территории Западной Украины и Прибалтики не решили. В Западной Белоруссии наверное тоже, хотя тут могли действовать старые связи.

>>3. отсутствие массовой поддержки местного населения в 1941ом и немедленная и, в целом, успешная организация местной полиции немцами.
>
>Нет, и еще раз нет. Полиция немцами была создана не везде и не сразу, не везде немцы имели поддержку, не везде они смогли использовать эту поддержку.

Полиция много где была создана практически сразу. По крайней мере, в основных мало-мальски значительных центрах на основных линиях коммуникаций. И сразу же занялась отловом окруженцев. Уже летом 1941ого.

До 42-го года серьезных полицейских формирований из местных они не создавали. А потом уже поздно было.

В воспоминаниях фигурирует обратное.

>>Результат будет почти идентичен реальному. Оперативная цель достигнута не будет.
>
>Пардон, но она не была достигнута и в 41-м когда вообще все создавали с нуля. Реальный эффект от партизан будет в любом случае далеко не сразу.

А я о чём?;) Т.е. действия это нужные и в плане стоимость -эгффективность хорошие, но оперативного результата они за короткий срок не достигнут. Никак.

С уважением,
Никита

От	Рыжий Лис.
К	Никита (11.11.2002 12:57:39)
Дата	11.11.2002 13:20:32

По сути - да.

>Об этих вновь созданных и речь. ЗСтарые были изъяты, кстати. Если в модели нет этих вновь созданных - тогда вообще не о чем говорить. Эти группы будут заботиться о собственном выживании больше, чем от них будет вреда.

Так не трогать старые запасы, а новые - мизер от потребностей армии. 3 тысячи тонн взрывчатки это слёзы для армии, но для диверсий - неисчерпаемый ресурс.

>Все верно, но возможности воздушных мостов Вы переоценили. Первое - принимать грузы должны мелкие группы - значит нужно много самолетов в условиях господства противника в воздухе - в реале мост стал действовать после отвода массы истребителей на Запад. Второе - проблемма локации-штурманов - Вы же знаете, как это делалось в реале с каким скрипом. И какими мерами, которые вряд ли доступны мелким группам. Третье - один полет - ничего, два или более - слухи по окрестностям и визиты полиции и карателей.

Насколько я знаю, немцы отнюдь не в каждый район Белоруссии заглянули то. Не говоря уже об облавах и прочем. Создание посадочных площадок и заблаговременная подготовка скажем одного полка Ли-2 на каждый фронт (просто мизер) уже позволит дышать. Но - регулярно, со своими штурманами, с готовыми площадками.

>Так тольку от такого за 3-6 месяцев? Никакой оперативной задачи они бы такими действиями на территории Западной Украины и Прибалтики не решили. В Западной Белоруссии наверное тоже, хотя тут могли действовать старые связи.

А почему разведка в оперативных тылах противника не считается за боевую задачу??? Что у РККА были иные способы получения информации о противнике? Была сильна разведывательная авиация, войсковая разведка, мощные технические средства разведки? Агент в ОКХ? Где взять информацию о группировке противника как не у партизан? Смотри тот же Багратион.
Почему воспрепятствование восстановлению и использованию транспортной сети не считается боевой задачей? Это срыв снабжения противника по железной дороге, лишние миллионы тонн бензина, десятки тысч грузовиков везущих боеприпасы к фронту, потому что железную дорогу нельзя использовать. Это дополнительные охранные и восстановительные батальоны, штат полиции, время и нервы противника. Если немцы в 41-м имели каких то жалких 80 охранных батальонов на окупированной территории и гоняли поезда от границы чуть не до Москвы без помех - это нормально?

>Полиция много где была создана практически сразу. По крайней мере, в основных мало-мальски значительных центрах на основных линиях коммуникаций. И сразу же занялась отловом окруженцев. Уже летом 1941ого.

Речь идет не о шутцполицаях, а о специализированных противопартизанских батальонах.

>В воспоминаниях фигурирует обратное.

А реальность такова, что первый серьезный документ по борьбе с партизанами немцы накропали к середине 42-го, а второй к середине 44-го.

>А я о чём?;) Т.е. действия это нужные и в плане стоимость -эгффективность хорошие, но оперативного результата они за короткий срок не достигнут. Никак.

Что считать оперативным результатом?

От	Никита
К	Рыжий Лис. (11.11.2002 13:20:32)
Дата	11.11.2002 13:37:16

Re: По сути...

>Так не трогать старые запасы, а новые - мизер от потребностей армии. 3 тысячи тонн взрывчатки это слёзы для армии, но для диверсий - неисчерпаемый ресурс.

Запасы не сами по себе. тут надо вести речь о своеобразной "инфраструктуре" с агентурой в нас. пунктах, на транспортных узлах, обеспечением мощными рациями с запасным питанием, провизией и т.д. и т.п. За имевшиеся сроки на вновь приобретенных территориях? Хмм. В глухомь совсем загонять придется.

>Насколько я знаю, немцы отнюдь не в каждый район Белоруссии заглянули то.

А нафига им? И зачем нам в таких районах группы?

Не говоря уже об облавах и прочем. Создание посадочных площадок и заблаговременная подготовка скажем одного полка Ли-2 на каждый фронт (просто мизер) уже позволит дышать. Но - регулярно, со своими штурманами, с готовыми площадками.

Последнее предложение особенно важное. Но в реале так редко бывает. По разным причинам. Везде. Просто это слишком дорого, держать целый полк самолетов ТА спецназначения. Правда иногда за его отсутствие приходится платить. Но самолеты нужны постоянно и везде. Вечная проблема.

>А почему разведка в оперативных тылах противника не считается за боевую задачу???

Считается. Согласен.

Что у РККА были иные способы получения информации о противнике? Была сильна разведывательная авиация, войсковая разведка, мощные технические средства разведки? Агент в ОКХ? Где взять информацию о группировке противника как не у партизан? Смотри тот же Багратион.

Багратион - венец подобных действий. Не стоит его как пример приводить. Слишком развитое партизанское движение. не первые годы. В принципе Вы правы, но на это нужна целая инфраструктура. И прежде всего - агентура в нас. пунктх и на транспортных узлах. Кое-что было сделано и действовало. Правда базировалось все за дефицитом кадров, на местных партийных организациях. За отсутствием спец. навыков большинство из предвоенных "заготовок" было, к сожалению, быстро вычислено и обезврежено. Абверкоммандо тоже не спали. И кучами захватывали документацию отступавших астей, в т.ч. и документацию НКВД.

>Почему воспрепятствование восстановлению и использованию транспортной сети не считается боевой задачей?

Кем, в каких масштабах, какими силами? Почему противника держим за пассивного болвана?

Это срыв снабжения противника по железной дороге, лишние миллионы тонн бензина, десятки тысч грузовиков везущих боеприпасы к фронту, потому что железную дорогу нельзя использовать. Это дополнительные охранные и восстановительные батальоны, штат полиции, время и нервы противника. Если немцы в 41-м имели каких то жалких 80 охранных батальонов на окупированной территории и гоняли поезда от границы чуть не до Москвы без помех - это нормально?

В принципе нет. В реале, к сожалению, да, результат закономерен.

>>Полиция много где была создана практически сразу. По крайней мере, в основных мало-мальски значительных центрах на основных линиях коммуникаций. И сразу же занялась отловом окруженцев. Уже летом 1941ого.
>
>Речь идет не о шутцполицаях, а о специализированных противопартизанских батальонах.

Ааа, так Вы бы так и говорили. полиция понятие растяжимое. Шуцполицаи для контроля за местным населением и оповещением достаточны. Столкнись немцы с организованным партизанством - озаботились бы и спецчастями ранее.

>>В воспоминаниях фигурирует обратное.
>
>А реальность такова, что первый серьезный документ по борьбе с партизанами немцы накропали к середине 42-го, а второй к середине 44-го.

Так необходимости не было. По ряду причин в 1941ом эту задачу решали обычные войсковые части.

>>А я о чём?;) Т.е. действия это нужные и в плане стоимость -эгффективность хорошие, но оперативного результата они за короткий срок не достигнут. Никак.
>
>Что считать оперативным результатом?

Разведку, прерывание коммуникаций и, в перспективе, тот самый "отрыв от баз". "Связывание" крупных частей противника и отвлечение его от выполчнения неотложных задач на фронте.

Для разведки Вы правы. Признаю. С остальным пока неоднозначно.

С уважением,
Никита

От	Рыжий Лис.
К	Никита (11.11.2002 13:37:16)
Дата	11.11.2002 14:00:11

Re: По сути...

>Запасы не сами по себе. тут надо вести речь о своеобразной "инфраструктуре" с агентурой в нас. пунктах, на транспортных узлах, обеспечением мощными рациями с запасным питанием, провизией и т.д. и т.п. За имевшиеся сроки на вновь приобретенных территориях? Хмм. В глухомь совсем загонять придется.

Вы будете сильно смеяться, но НКВД и военные даже в безумной спешке первых дней и месяцев сумели оставить в населенных пунктах Белоруссии и Украины (в том числе западной, да не по одной резидентуре на город) огромное количество резидентур и агентурных групп с кое какой техникой и запасами. И их даже не всех повыбили, что уже вообще кажется фантастикой. Если эту работу вести планомерно и заблаговременно все получится. Немецкая контрразведка всего лишь спецслужба, причем не очень многочисленная.

>А нафига им? И зачем нам в таких районах группы?

А у групп там "лежки", госпиталя, склады, центры подготовки. Работают они в других местах.

>Последнее предложение особенно важное. Но в реале так редко бывает. По разным причинам. Везде. Просто это слишком дорого, держать целый полк самолетов ТА спецназначения. Правда иногда за его отсутствие приходится платить. Но самолеты нужны постоянно и везде. Вечная проблема.

Ну да, фронту нужнее... Всегда так :(

>Багратион - венец подобных действий. Не стоит его как пример приводить. Слишком развитое партизанское движение. не первые годы. В принципе Вы правы, но на это нужна целая инфраструктура. И прежде всего - агентура в нас. пунктх и на транспортных узлах. Кое-что было сделано и действовало. Правда базировалось все за дефицитом кадров, на местных партийных организациях. За отсутствием спец. навыков большинство из предвоенных "заготовок" было, к сожалению, быстро вычислено и обезврежено. Абверкоммандо тоже не спали. И кучами захватывали документацию отступавших астей, в т.ч. и документацию НКВД.

А представьте что дефицита нет, архивы вывезены и всё готово к встрече гостей с запада. Ой, тяжко будет немцам.

>Кем, в каких масштабах, какими силами? Почему противника держим за пассивного болвана?

А хотя бы теми же погранцами и агентурой. В Белоруссии реально две важные железки. Фугасы можно хоть через каждый километр ставить.

>Ааа, так Вы бы так и говорили. полиция понятие растяжимое. Шуцполицаи для контроля за местным населением и оповещением достаточны. Столкнись немцы с организованным партизанством - озаботились бы и спецчастями ранее.

Они не планировали борьбу с партизанами заранее. Планировали блицкриг. И первые месяцы немцы были к этому абсолютно не готовы, да и потом их готовность не сильно то и возросла.

>Так необходимости не было. По ряду причин в 1941ом эту задачу решали обычные войсковые части.

Это нам на руку ;-)

От	Никита
К	Рыжий Лис. (11.11.2002 14:00:11)
Дата	11.11.2002 14:12:34

Re: По сути...

>Вы будете сильно смеяться, но НКВД и военные даже в безумной спешке первых дней и месяцев сумели оставить в населенных пунктах Белоруссии и Украины (в том числе западной, да не по одной резидентуре на город) огромное количество резидентур и агентурных групп с кое какой техникой и запасами.

А чего мне смеяться, если я сам об том ниже писал??? О партийной агентуре?:)

И их даже не всех повыбили, что уже вообще кажется фантастикой. Если эту работу вести планомерно и заблаговременно все получится.

Получится, конечно, больше, чем в реале, но не Багратион. Вспомним, что там получилось у терентия Новака в Ровно до момента, пока не была установлена связь с отрядом, имевшим рацию и передававшим долго в Москву не из города, а из леса.

Немецкая контрразведка всего лишь спецслужба, причем не очень многочисленная.

А у них в помощи местная полиция. К сожалению, куда более многочисленная, чем в той же Франции.

>>А нафига им? И зачем нам в таких районах группы?
>
>А у групп там "лежки", госпиталя, склады, центры подготовки. Работают они в других местах.

Ходить долго. На своих двоих. Какие будут темпы минирования?

>>Последнее предложение особенно важное. Но в реале так редко бывает. По разным причинам. Везде. Просто это слишком дорого, держать целый полк самолетов ТА спецназначения. Правда иногда за его отсутствие приходится платить. Но самолеты нужны постоянно и везде. Вечная проблема.
>
>Ну да, фронту нужнее... Всегда так :(

Тут уж полный консенсус.

>А представьте что дефицита нет, архивы вывезены и всё готово к встрече гостей с запада. Ой, тяжко будет немцам.

Ну, хмм, геморра конечно поприбавится;)

>А хотя бы теми же погранцами и агентурой. В Белоруссии реально две важные железки. Фугасы можно хоть через каждый километр ставить.

Ну, тут есть здоровое зерно. Как и меры противодействия.

>Они не планировали борьбу с партизанами заранее. Планировали блицкриг. И первые месяцы немцы были к этому абсолютно не готовы, да и потом их готовность не сильно то и возросла.

Это верно. Фактор внезапности в первые дни мог бы иметь место. Но что-нибудь бы смоделировали. Насчет возросла-не возросла - у меня иное мнение.

>>Так необходимости не было. По ряду причин в 1941ом эту задачу решали обычные войсковые части.

>Это нам на руку ;-)

Да, пока взрывчатка не кончилась;)

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (11.11.2002 13:20:32)
Дата	11.11.2002 13:27:14

Re: По сути...

>Насколько я знаю, немцы отнюдь не в каждый район Белоруссии заглянули то.

Но "тактика неуловимого джо" паризанам не очень подходит.

>Не говоря уже об облавах и прочем. Создание посадочных площадок и заблаговременная подготовка скажем одного полка Ли-2 на каждый фронт (просто мизер)

Cтолько боюсь во всей стране не было.

>А почему разведка в оперативных тылах противника не считается за боевую задачу???

Считается. Но она дает информацию по _подготовке_ очередной операции. Следовательно в начальном периоде - неэффективна.

>Почему воспрепятствование восстановлению и использованию транспортной сети не считается боевой задачей?

Считается - но оперативный эффект этого скажется гораздо позже, чем завершаться операции начального периода.

>Если немцы в 41-м имели каких то жалких 80 охранных батальонов на окупированной территории

Откуда цифра 80? Мюллер-Гиллебранд пишет о 300 + 9 охраных дивизий.

>>В воспоминаниях фигурирует обратное.
>
>А реальность такова, что первый серьезный документ по борьбе с партизанами немцы накропали к середине 42-го,

т.е. когда начал сказываться эффект воздействия.
Ну накропали бы они его к осени 1941 - в предлагаемом сценарии.

>>А я о чём?;) Т.е. действия это нужные и в плане стоимость -эгффективность хорошие, но оперативного результата они за короткий срок не достигнут. Никак.
>
>Что считать оперативным результатом?

Оказание влияния на исход операции.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (11.11.2002 13:27:14)
Дата	11.11.2002 13:42:06

Re: По сути...

>Но "тактика неуловимого джо" паризанам не очень подходит.

Зато очень подходит тем, кто ведет разведку и совершает диверсии.

>Cтолько боюсь во всей стране не было.

То есть в стране не было 5-7 полков Ли-2?

>Считается. Но она дает информацию по _подготовке_ очередной операции. Следовательно в начальном периоде - неэффективна.

Не понял. То есть командование не считает информацию о группировке противника критически важной и не способно ее осмыслить?

>Считается - но оперативный эффект этого скажется гораздо позже, чем завершаться операции начального периода.

Да, возможно.

>Откуда цифра 80? Мюллер-Гиллебранд пишет о 300 + 9 охраных дивизий.

Это те самые дивизии. То есть только немецкие формирования. Все остальное на 41-й год несерьезно.

>т.е. когда начал сказываться эффект воздействия.
>Ну накропали бы они его к осени 1941 - в предлагаемом сценарии.

Не накропали бы. Они бы накропали документ по борьбе с диверсантами и столкнулись бы совсем с иной реальностью.

>Оказание влияния на исход операции.

Ну знаете ли, если своевременная, достоверная информация о противнике не оказывает влияние на исход операции то я умываю руки.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (11.11.2002 13:42:06)
Дата	11.11.2002 14:04:58

Re: По сути...

>>Но "тактика неуловимого джо" паризанам не очень подходит.
>
>Зато очень подходит тем, кто ведет разведку и совершает диверсии.

дык чего разведывать и диверсировать в районах где противника нет?
И сколько ндо из таких районов выходить, чтобы чего нибудь разведать или диверснуть?

>>Cтолько боюсь во всей стране не было.
>
>То есть в стране не было 5-7 полков Ли-2?

В 1941 г? Нет, не было.

>>Считается. Но она дает информацию по _подготовке_ очередной операции. Следовательно в начальном периоде - неэффективна.
>
>Не понял. То есть командование не считает информацию о группировке противника критически важной и не способно ее осмыслить?

Так Вы говорили про оперативный тыл? Оттуда приходит инфа о перевозках войск - на ее основании командование делает вывод о том где готовиться очередная операция.
После того как операция началась - информацию о групировке предоставляет войсковая разведка, а о передвижениях - авиация.

Информация от партизан имеет гораздо бОльший лаг времени и потому в _текущей_ операции поступает не столь оперативно как требуется.
Единственное исключение - подход резервов ГК.

>>Откуда цифра 80? Мюллер-Гиллебранд пишет о 300 + 9 охраных дивизий.
>
>Это те самые дивизии. То есть только немецкие формирования. Все остальное на 41-й год несерьезно.

Что несерьезно? Отдельные батальоны (не дивизии!) охраны тыла несерьезно? Это именно _немецкие формирования_ и их именно три сотни. И они ЕСТЬ на 22.06.1941
Дивизии - они даже не для охраны, а именно для активных противопартизанских действий (опять таки со ссылкой на М-Г)

>>Оказание влияния на исход операции.
>
>Ну знаете ли, если своевременная, достоверная информация о противнике не оказывает влияние на исход операции то я умываю руки.

В текущей операции она может оказаться не совсем своевремменной. В смысле что поступает медленнее, чем изменяется обстановка на фронте.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 16:58:25)
Дата	10.11.2002 17:34:36

Re: читаю я

>>Так вот я и пытаюсь рассуждать в категориях тогдашних представлений.
>
>Тогда это дело дохлое ;-)

Ну а мы вот пытаемся... :)

>Это альтернативка или нет? Я же не предлагаю менять штаты танковых дивизий или двигать армии и фронты. Мне бы только десяток батальонов подрывников, специалистов бы тысяч несколько да пару десятков тысяч тонн материальных ресурсов ;-)

Это конечно альтернативка. Просто любая на мой взгляд альтернативка должна отталкиваться от некоего "поворотного пункта", т.е было принято иное чем в реальности решение (с соотвествующим обостнованием) - и далее смотрим к чему оно могло привести.

>Вопрос - когда её сдавать? Если разведка сумеет вскрыть планы противника или хотя бы масштаб военных приготовлений, то время на отвод войск есть.

Но противник-то сам вскроет этот "отвод" и примет ответные шаги!

>>Военным планированием предусматривалась остановка на линии укрепрайонов.
>
>У нас же альтернативное планирование, разве нет?

Альтернативное. Но тогда мехкорпуса надо расформировать - иначе не стыковка :)

>В таком случае давайте просто предположим, что механизм подготовки к партизанской войне, созданный в 30-е не был разрушен. Что тогда?

Тогда он бы несомненно нам бы пригодился. И даже очень.
Но не помог бы избежать Белостокского и минского котлов.
Ибо эффект от действий партизан начал бы сказываться при их воздействии именно на фронтовые коммуникации,а не войсковые тылы.

От	AKMC
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 14:07:48)
Дата	10.11.2002 14:50:25

Опять Вы по засады ...

Я "делегировал" погранцам функции разведки, а оружие разведчика не есть Мосинка или ППШ. Оружие разведчика - бинокль, рация, карты (не игральные), осведомители из числа местных жителей и т.д.

С уважением.

От	Рыжий Лис.
К	AKMC (10.11.2002 14:50:25)
Дата	10.11.2002 14:57:53

Я не про засады, Вадим

>Я "делегировал" погранцам функции разведки, а оружие разведчика не есть Мосинка или ППШ. Оружие разведчика - бинокль, рация, карты (не игральные), осведомители из числа местных жителей и т.д.

Вадим, а ВЫЖИТЬ то надо. Патроны и взрывчатка нужны даже Медведеву, тихо сидящему у фрицев под носом. Потому что административно полицейский и контрразведывательный режим, банальные полицаи, пособники, провокаторы и в близкой перспективе - каратели. Я не наступать на гарнизоны предлагаю, как делали в первые годы. Это всё равно НАДО. Но это мелочи в сравнении с тем что надо на все заслоны-засады и прочее.
А руки сами к взрывчатке потянутся со временем. Чертовски трудно будет людей сдержать и самому сдержаться.

От	AKMC
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 14:57:53)
Дата	10.11.2002 16:52:17

Тогда выражайтесь яснее

>Вадим, а ВЫЖИТЬ то надо.

Надо, согласен. Но Вы путаете разведдеятельность с диверсионной деятельностью.

>Патроны и взрывчатка нужны даже Медведеву, тихо сидящему у фрицев под носом.
Медведев был командиром партизанского соединения. Это не разведка. Если мы про одного и того-же Медведева толкуем.

>Потому что административно полицейский и контрразведывательный режим, банальные полицаи, пособники, провокаторы и в близкой перспективе - каратели.

Поясните свою мысль. Я не понял пока.

>Я не наступать на гарнизоны предлагаю, как делали в первые годы. Это всё равно НАДО.
Я еще раз предлагаю рассмотреть вариант:
"Отодвинуть" войска прикрытия на 100 км от госграницы для того, чтобы у войск прикрытия была возможность (читай - время) приготовиться к бою, а не бегать по гарнизону в кальсонах под артобстрелом противника как это было в Бресте, Перемышле и прочих "устилугах, ломжах и палангах" (утрирую). Переход из состояния мира в состояние войны труден, тут хотя бы затылок успеть почесать надо, "похоронить" себя, иначе шок на всех уровнях управления войсками. Надо-бы заправить и зарядить (тут я чайник) питание для радиостанций, отработать связь по боевому ("Березка, березка", я "Дубравка". Феклуша, если я чихну, то это значит ... / Или: "Товариш Попель, какой породы ваша собака?"), перезаложить пулеметные ленты, побросать БЗ в танки, очистить от концерванта, "разбомбить" склады ГСМ, заправиться (иначе см. судьбу 22-й танковой дивизии Пуганова). Да хотя-бы добежать от расположения гарнизона до взводных полос обороны, окопы поправить, запасы гранат в ниши уложить, ДОТы ДЗОТы свежими ветками закидать. Перечислять мероприятия могу до "ишачей пасхи" ...

>Но это мелочи в сравнении с тем что надо на все заслоны-засады и прочее.

Вы про снабжение?

>А руки сами к взрывчатке потянутся со временем. Чертовски трудно будет людей сдержать и самому сдержаться.

Это банальное не выполнение приказа. Х/ф "Звезда" смотрели? Когда группа засветилась? Правильно - когда начала стрельбу и прихваты "языков". Но, сейчас не о сценарии фильма речь, а о том, что я предложил в корневом постинге.

С уважением.

От	Дервиш
К	AKMC (10.11.2002 16:52:17)
Дата	10.11.2002 17:06:59

Медведев.

>>Патроны и взрывчатка нужны даже Медведеву, тихо сидящему у фрицев под носом.
>Медведев был командиром партизанского соединения. Это не разведка. Если мы про одного и того-же Медведева толкуем.

Медведев как раз был изначально командиром диверсионно-разведовательного отряда НКВД.
Просто партизанское движение это вообще очень разношерстная организация но те отряды которые выходили на связь с центром имели все до одного совмещенные задачи и диверсии (в первую очередь) и разведка во вторую. Практически вся разведдеятельность шла по партизанской лиинии через их разведгруппы. Войсковая раазведка действовала в относительно близком тылу.Но была еще и армейская разведка та действовала через заранее оставленных агентов.Кстати как пишет автор "Аквариума 2" генерал полковник ГРУ впоследствии эта организация на период первых лет войнв\ы была в ужасно раздолбанном состоянии. Практически 41-42 годы это сплошные провалы и полное раздолбайство в руководстве и в исполнителях.Так что разведданные на начало войны я думаю качало исключительно НКВД.

От	Макс
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 14:07:48)
Дата	10.11.2002 14:42:57

Re: читаю я

Здравствуйте!
>...почему из тех же погранцов не создать нормальные партизанские силы не заморачиваясь с мобильностью, снабжением (базы оставить), техникой и вооружением, инициативными командирами? альтернативка - гуляй не хочу. Чего дурью маетесь, люди?

А охраной тыла кто заниматься будет?

С уважением, Макс

От	Рыжий Лис.
К	Макс (10.11.2002 14:42:57)
Дата	10.11.2002 14:45:10

Re: читаю я

>А охраной тыла кто заниматься будет?

Какого? Оперативного тыла? Войск НКВД хватит. Погранцы де факто до 42-го использовались на ряде участков как ПЕХОТА.

От	Макс
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 14:45:10)
Дата	10.11.2002 14:50:30

Re: читаю я

Здравствуйте!
>>А охраной тыла кто заниматься будет?
>
>Какого? Оперативного тыла? Войск НКВД хватит. Погранцы де факто до 42-го использовались на ряде участков как ПЕХОТА.

На яде участков - может и использовались (не от хорошей жизни), а вообще-то войска охраны тыла - именно из них.

С уважением, Макс

От	Рыжий Лис.
К	Макс (10.11.2002 14:50:30)
Дата	10.11.2002 14:59:47

В составе войск НКВД и собственно погранвойск достаточно сил и средств

>На яде участков - может и использовались (не от хорошей жизни), а вообще-то войска охраны тыла - именно из них.

армии из погранцов формировали ;-) Если начало войны будет организованным - охрана тыла не будет проблемой.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 14:59:47)
Дата	10.11.2002 16:05:58

Re: В составе...

>>На яде участков - может и использовались (не от хорошей жизни), а вообще-то войска охраны тыла - именно из них.
>
>армии из погранцов формировали ;-)

так и дивизии НКВД вводились в бой - это еще ничего не значит.

>Если начало войны будет организованным - охрана тыла не будет проблемой.

Охрана тыла нужна и необходима - дабы не формировать "истребительные батальоны" с охотничьим оружием.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (10.11.2002 16:05:58)
Дата	10.11.2002 16:13:06

Re: В составе...

>так и дивизии НКВД вводились в бой - это еще ничего не значит.

Они от хорошей жизни в бой вводились или обстановка заставляла?

>Охрана тыла нужна и необходима - дабы не формировать "истребительные батальоны" с охотничьим оружием.

Никто и не спорит. Вам достаточно будет для охраны тыла 20 дивизий (2-3 на фронт)? Да? Они у вас заведомо есть и без погранцов, а с призывом и истребительными батальонами будет и больше.

От	Глеб Бараев
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 16:13:06)
Дата	10.11.2002 16:55:36

Re: В составе...

>Никто и не спорит. Вам достаточно будет для охраны тыла 20 дивизий (2-3 на фронт)? Да? Они у вас заведомо есть и без погранцов, а с призывом и истребительными батальонами будет и больше.

Заведомо, без погранцов и призыва, такого количества войск не было.Точнее были (13 дивизий, 15 бригад и 20 отдельных полков), но на всю страну, вплоть до Дальнего Востока.Реально на Западном ТВД из кадровых частей и соединений войск НКВД в первые дни войны могли быть задействованы 5-ть дивизий по охране железнодорожных сооружений, одна дивизия и две бригады конвойных войск и 11-ть полков оперативных войск.
Этих сил было недостаточно, поэтому с началом войны вступил в действие мобилизационный план по войскам НКВД, началось формирование новых частей и соединений, а полки оперативных войск начали сводить в дивизии.
Реально же, распределяя на третий день войны силы НКВД, руководство страны смогло выделить фронтам следующие силы:
- Северному фронту - одну дивизию по охране ж/д сооружений, одну бригаду конвойных войск, одну бригаду по охране промышленных объектов (эту бригаду по мобплану развернули в дивизию), два полка оперативных войск (к ним добавлялся вновь формируемый полк, все три полка объединялись во внвь создаваемую дивизию), 14-ть погранотрядов, резервный погранполк и два резервных погранбатальона (резервные погранчасти развертывались по мобплану).
- Северо-западному фронту: полк по охране ж/д сооружений, два батальона конвойных войск, три полка оперативных войск, объединяемых в дивизию и три погранотряда
- Западному фронту: четыре полка по охране ж/д сооружений, бригада конвойных войск, один мотострелковый полк, два погранотряда и резервный погранполк
- Юго-Западному фронту: две дивизии по охране ж/д сооружений, две бригады по охране промышленных объектов, четыре полка и два батальона конвойных войск, четыре полка оперативных (по мобплану развертывался еще один полк, все полки объединялись во вновь формируемую дивизию), девять погранотрядов и резервный погранполк
- Южному фронту: два полка конвойных войск, батальон оперативных войск, пять погранотрядов и резервный погранполк
- во втором эшелоне: два полка и один батальон по охране ж/д сооружений, полк конвойных войск, три погранотряда.

Очевидно, что лишь северный и Юго-Западный фронты можно считать имеющими достаточное количество войск для охраны тыла.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 16:13:06)
Дата	10.11.2002 16:38:48

Re: В составе...

>>так и дивизии НКВД вводились в бой - это еще ничего не значит.
>
>Они от хорошей жизни в бой вводились или обстановка заставляла?

Разумеется не от хоршей жизни.

>>Охрана тыла нужна и необходима - дабы не формировать "истребительные батальоны" с охотничьим оружием.
>
>Никто и не спорит. Вам достаточно будет для охраны тыла 20 дивизий (2-3 на фронт)? Да? Они у вас заведомо есть и без погранцов, а с призывом и истребительными батальонами будет и больше.

Так насколько я понимаю - как раз и формирование истребительных батальонов паллиативная мера, вызванная тем, что части, которые были изначально запланированы для данных задач были привлечены к ведению боевых действий.

От	Рыжий Лис.
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 14:07:48)
Дата	10.11.2002 14:13:50

Re: читаю я

>...почему из тех же погранцов не создать нормальные партизанские силы не заморачиваясь с мобильностью, снабжением (базы оставить), техникой и вооружением, инициативными командирами? Патроны, сухари, тушенка, питание для радио, медикаментов немножко.

Саперов и взрывчатку забыл. 5 саперных батальонов по 3 роты в каждом, по 3 взвода - повзводно раздать на основные партизанские базы. И еще 5 учебных батальонов в тылу, чтобы гнать пополнение в отряды. И хотя бы 3-5 тысяч тонн взрывчатки на первое время. И ВСЁ. Не будет у немцев тыла.

От	Макс
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 14:13:50)
Дата	10.11.2002 14:36:05

угу, и у нас тоже (-)

От	Рыжий Лис.
К	Макс (10.11.2002 14:36:05)
Дата	10.11.2002 14:37:06

Почему? Территорию то отдаем или нет? (-)

От	Макс
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 14:37:06)
Дата	10.11.2002 14:39:11

Re: Почему? Территорию...

Здравствуйте!

Налетели гады фрицы и раздолбали мост - кто его чинить будет?

С уважением, Макс

От	Рыжий Лис.
К	Макс (10.11.2002 14:39:11)
Дата	10.11.2002 14:43:28

Re: Почему? Территорию...

>Налетели гады фрицы и раздолбали мост - кто его чинить будет?

Никто. Территория заранее оставлена нашими войсками. Они еще после себя мосты повзрывают. Захотят вернуться - броды партизаны знают, плацдармы на том берегу они же создадут.

От	Макс
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 14:43:28)
Дата	10.11.2002 14:52:33

мост в нашем тылу на пути наших отступающих войск

Здравствуйте!
>>Налетели гады фрицы и раздолбали мост - кто его чинить будет?
>
>Никто. Территория заранее оставлена нашими войсками. Они еще после себя мосты повзрывают. Захотят вернуться - броды партизаны знают, плацдармы на том берегу они же создадут.

А еще нужно позиции оборудовать, дороги делать\чинить... да мало ли у саперов дел! А Вы предлагаете столь дефицитные кадры в тыл врага загнать

С уважением, Макс

От	Рыжий Лис.
К	Макс (10.11.2002 14:52:33)
Дата	10.11.2002 15:05:40

Да, кстати, про саперов

>А еще нужно позиции оборудовать, дороги делать\чинить... да мало ли у саперов дел! А Вы предлагаете столь дефицитные кадры в тыл врага загнать

поинтересуйтесь специализациями саперов на досуге. Зачем в тылу подрывники? ;-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 15:05:40)
Дата	10.11.2002 15:25:22

Re: Да, кстати,...

>поинтересуйтесь специализациями саперов на досуге. Зачем в тылу подрывники? ;-)

Например проводить взрывные работы при строительстве оборонительных полос. (Взрывчаткой копать быстрее чем эскаватором).

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (10.11.2002 15:25:22)
Дата	10.11.2002 15:31:03

Re: Да, кстати,...

>Например проводить взрывные работы при строительстве оборонительных полос. (Взрывчаткой копать быстрее чем эскаватором).

А так же создавать заграждения, вести разминирование местности и обезвреживание неразорвавшихся боеприпасов и так далее. С этим не справятся существующие в войсках по штату саперы, а десяток батальонов подрывников разорят страну? ;-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 15:31:03)
Дата	10.11.2002 15:35:54

Re: Да, кстати,...

>А так же создавать заграждения, вести разминирование местности и обезвреживание неразорвавшихся боеприпасов и так далее.

Вот видите - сами все прекрасно знаете.

> С этим не справятся существующие в войсках по штату саперы,

а Вы хотите задействовать каких-то других саперов? Кроме тех что состоят по штату? Каких имено?

>а десяток батальонов подрывников разорят страну? ;-)

Нет конечно - просто это значит, что этих десяти батальонов будет не хватать где-то в другом месте (или каких-нибудь других десяти батальонов).
Или же нужно доказать однозначную необходимость _именно_ этих_ десяти батальнов.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (10.11.2002 15:35:54)
Дата	10.11.2002 15:46:02

Re: Да, кстати,...

>а Вы хотите задействовать каких-то других саперов? Кроме тех что состоят по штату? Каких имено?

Которых подготовим в течении года (если не хотим выдергивать из войск). При толковых руководителях из пограничников можно даже за 3-6 месяцев по ускоренной программе. 10 батальонов ~ 5 тысяч человек. Запросто.

>Или же нужно доказать однозначную необходимость _именно_ этих_ десяти батальнов.

Хорошо. Невозможность (или сильные затруднения) использования противником железных дорог на ряде направлений (прежде всего в Белоруссии) в качестве возможного результата от выделения этих сил и средств устроит?

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 15:46:02)
Дата	10.11.2002 15:50:55

Re: Да, кстати,...

>>а Вы хотите задействовать каких-то других саперов? Кроме тех что состоят по штату? Каких имено?
>
>Которых подготовим в течении года (если не хотим выдергивать из войск). При толковых руководителях из пограничников можно даже за 3-6 месяцев по ускоренной программе. 10 батальонов ~ 5 тысяч человек. Запросто.

Подготовить то легко - но нужно обеспечить им на это время довольствие. А это уже вопрос экономический.

>>Или же нужно доказать однозначную необходимость _именно_ этих_ десяти батальнов.
>
>Хорошо. Невозможность (или сильные затруднения) использования противником железных дорог на ряде направлений (прежде всего в Белоруссии) в качестве возможного результата от выделения этих сил и средств устроит?

Чем это хуже разовой работы путеразрушителя и последующих авиаударов?

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (10.11.2002 15:50:55)
Дата	10.11.2002 16:09:47

Re: Да, кстати,...

>Подготовить то легко - но нужно обеспечить им на это время довольствие. А это уже вопрос экономический.

Издеваетесь, да? 50 тысяч партизан не прокормим при скольки миллионной армии?

>Чем это хуже разовой работы путеразрушителя и последующих авиаударов?

Я всё ждал - когда же вы это скажете? ;-))) Напомните мне про эффективность действий советской авиации по железнодорожным УЗЛАМ (даже не по путям!!!) противника. Что, близко к нулю, да?? Почитайте того же Старинова - сколько бомбового тоннажа выбросили с воздуха и сколько дали партизанам ВВ. И результаты несколько разные были. Или готовить полк бомберов (не факт что у них будет второй вылет - мессеры то зубасты шибко) или десяток партизан. Страна от второго точно по миру не пойдет.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 16:09:47)
Дата	10.11.2002 19:36:02

Re: Да, кстати,...

>>Подготовить то легко - но нужно обеспечить им на это время довольствие. А это уже вопрос экономический.
>
>Издеваетесь, да? 50 тысяч партизан не прокормим при скольки миллионной армии?

Прокормим наверное.
"Страна у нас богатая" :-/
Я только к тому что "необходимо увеличить численность вооруженных сил на .. чел" решались на самом верху - и уж как Вы понимаете необходимо и меть веские основания для такого предложения.

Т.е может быть эти 50 тыс лучше на три танковые дивизии обратить? Или 5 ВДК?

>>Чем это хуже разовой работы путеразрушителя и последующих авиаударов?
>
>Я всё ждал - когда же вы это скажете? ;-))) Напомните мне про эффективность действий советской авиации по железнодорожным УЗЛАМ (даже не по путям!!!) противника. Что, близко к нулю, да??

Постфактум легко судить. Мы тут как раз сравнивали расчетные оценки воздействия авиации на те или иные объекты - по ДО и ПОСЛЕ военным представлениям.
Отличаются качественно. Но как об этом знать заранее?

>Почитайте того же Старинова - сколько бомбового тоннажа выбросили с воздуха и сколько дали партизанам ВВ. И результаты несколько разные были. Или готовить полк бомберов (не факт что у них будет второй вылет - мессеры то зубасты шибко) или десяток партизан. Страна от второго точно по миру не пойдет.

Тут ньюанс. Бомберы в разных ситуациях могут быть применены - а партизаны слишком "специфичны".

От	Макс
К	Рыжий Лис. (10.11.2002 15:31:03)
Дата	10.11.2002 15:35:00

Так Вы хотите в тылу врага оставить саперов или диверсантов-подрывников? (-)

От	Рыжий Лис.
К	Макс (10.11.2002 14:52:33)
Дата	10.11.2002 15:01:03

Почему в нашем то?

>А еще нужно позиции оборудовать, дороги делать\чинить... да мало ли у саперов дел! А Вы предлагаете столь дефицитные кадры в тыл врага загнать

Почему на пути у отступающих войск? Вы не поняли. Войска заранее отходят, через определенное время погранцы начинают работать.