От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев
Дата 10.11.2002 16:32:57
Рубрики Армия; 1941; Военные игры;

Re: читаю я

>Похоже Вы не совсем понимаете мою мысль.
>Я пытаюсь донести до Вас след. тезисы:
>1. Любое увеличение численности Вооруженных сил должно иметь основания. (т.к "неплохо бы" сформировать дополнительные части во всех родах войск. Только когда остановиться?)

ОК. Можно ничего не формировать. Исходя из существовавших тогда представлений о характере будущей войны вы будете абсолютно правы.

>2. В мирное время пограничники - охраняют границу.
>"В угрожаемый период" - в реале они должны передать ее полевым войскам и заняться охраной их тыла.
>В предлагаемой Вам альтернативе - они должны "уйти в леса" - т.е полностью открыв границу.

Вы не поняли. Охрана границы может и должна вестись существующими силами и средствами погранвойск, с возможностью использования этих сил для перехода на положение партизан. Основу же партизанских сил составят заранее подготовленные формирования (своего рода костяки специалистов, которые будут в том числе дообучать пограничников), создаданные из централизованно выделенных военнослужащих ПВ и военной разведки, сотрудников госбезопасности. Где и как сформировать такой централизованно выделенный резерв и как дообучить без отрыва от службы часть личного состава - технические, решаемые вопросы.

>Ну хотя бы то что этот самый личный состав должне проводить работы по демаркации и обустройству новой границы. Или это совсем другие контингенты? Тогда см. вопросы выше.
>А кстати - когда они будут изучать ТВД?

Когда прибудут на место.

>"Доверить профессионалам" - создать спец. подразделения, как предлагал Старинов. Но только в случае если их необходимость будет однозначно очевидна.
>А содержание - оправдано.

Не спорю - руководству страны это было не очевидно, и с точки зрения военных неоправданно. Аргументов у Старинова было маловато.

>Так Вы предлагаете отказаться от советизации новоприсоединенных терриорий? Не распространять там действие советских законов. не вводить советской администрации?

Почему? Все идет своим чередом.

>Никто не мешает. Осталось только обосновать добровольную сдачу противнику такой части собственной территории и на столь длительный период, что партизанское движение на ней возымеет оперативный эффект.

Это вопрос к военным стратегам. Сумеете остановить противника на линии границы? Нет? Где остановите? Нанесёте упреждающий удар?

>Лично мне кажется. что проще "остановив противника на линии укрепленных районов, отбросить его контрударами мотомеханизированных частей".
>Партизанам в этой схеме места нет.

Мда. А эти самые укрепрайоны и мехкорпуса у вас есть? В смысле есть гарантия, что они остановят супостата?
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (10.11.2002 16:32:57)
Дата 10.11.2002 16:47:04

Re: читаю я

>ОК. Можно ничего не формировать. Исходя из существовавших тогда представлений о характере будущей войны вы будете абсолютно правы.

Так вот я и пытаюсь рассуждать в категориях тогдашних представлений.

>Вы не поняли. Охрана границы может и должна вестись существующими силами и средствами погранвойск, с возможностью использования этих сил для перехода на положение партизан.
>Не спорю - руководству страны это было не очевидно, и с точки зрения военных неоправданно. Аргументов у Старинова было маловато.

Вот-вот и я об этом же - тут вопрос исключительно в выборе стратегии. Предполагаем мы затягивать войну на неск. кампаний - то и приготовления такие оправданы. Судя по количеству формируемых мехдивизий - предполагаем совсем иное.

>>Так Вы предлагаете отказаться от советизации новоприсоединенных терриорий? Не распространять там действие советских законов. не вводить советской администрации?
>
>Почему? Все идет своим чередом.

Ну Вы же сами сказали, что территория эта подлежит сдаче противнику. Гарнизонов на ней нет. Значит части НКВД, милиция и пограничники - в поте лица пытаются очитстить леса и хутора от бандер, что сделать им еще сложнее чем в реале. А в реале - получалось с бальшим трудом.

>Это вопрос к военным стратегам. Сумеете остановить противника на линии границы? Нет? Где остановите? Нанесёте упреждающий удар?

Военным планированием предусматривалась остановка на линии укрепрайонов.

>>Лично мне кажется. что проще "остановив противника на линии укрепленных районов, отбросить его контрударами мотомеханизированных частей".
>>Партизанам в этой схеме места нет.
>
>Мда. А эти самые укрепрайоны и мехкорпуса у вас есть? В смысле есть гарантия, что они остановят супостата?

Укрепрайоны и мехкорпуса - есть. Гарантий разумееется нет. Но есть утвержденные планы.
И это мы только сейчас знаем. что они "не сработали".
И причем не только из за не совершеннства собственно планов, но и из за несовершенства механизмов их исполнения и несвоевременном начале реализации.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (10.11.2002 16:47:04)
Дата 10.11.2002 16:58:25

Re: читаю я

>Так вот я и пытаюсь рассуждать в категориях тогдашних представлений.

Тогда это дело дохлое ;-)

>Вот-вот и я об этом же - тут вопрос исключительно в выборе стратегии. Предполагаем мы затягивать войну на неск. кампаний - то и приготовления такие оправданы. Судя по количеству формируемых мехдивизий - предполагаем совсем иное.

Это альтернативка или нет? Я же не предлагаю менять штаты танковых дивизий или двигать армии и фронты. Мне бы только десяток батальонов подрывников, специалистов бы тысяч несколько да пару десятков тысяч тонн материальных ресурсов ;-)

>Ну Вы же сами сказали, что территория эта подлежит сдаче противнику. Гарнизонов на ней нет. Значит части НКВД, милиция и пограничники - в поте лица пытаются очитстить леса и хутора от бандер, что сделать им еще сложнее чем в реале. А в реале - получалось с бальшим трудом.

Вопрос - когда её сдавать? Если разведка сумеет вскрыть планы противника или хотя бы масштаб военных приготовлений, то время на отвод войск есть.

>Военным планированием предусматривалась остановка на линии укрепрайонов.

У нас же альтернативное планирование, разве нет?

>Укрепрайоны и мехкорпуса - есть. Гарантий разумееется нет. Но есть утвержденные планы.
>И это мы только сейчас знаем. что они "не сработали".
>И причем не только из за не совершеннства собственно планов, но и из за несовершенства механизмов их исполнения и несвоевременном начале реализации.

В таком случае давайте просто предположим, что механизм подготовки к партизанской войне, созданный в 30-е не был разрушен. Что тогда?
От Никита
К Рыжий Лис. (10.11.2002 16:58:25)
Дата 11.11.2002 12:28:57

А ничего

>В таком случае давайте просто предположим, что механизм подготовки к партизанской войне, созданный в 30-е не был разрушен. Что тогда?

А ничего. Аргументы против:
1. невосполняемый запас взрывчатки в 1941ом и до середины 1942ого как МИНИМУМ.
2. ориентировка из центра на противостояние воинским частям;
3. отсутствие массовой поддержки местного населения в 1941ом и немедленная и, в целом, успешная организация местной полиции немцами.

Результат будет почти идентичен реальному. Оперативная цель достигнута не будет.


С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (11.11.2002 12:28:57)
Дата 11.11.2002 12:43:33

Re: А ничего

>А ничего. Аргументы против:
>1. невосполняемый запас взрывчатки в 1941ом и до середины 1942ого как МИНИМУМ.

Пардон, о каком запасе речь? Запасы были созданы на территории Восточной Белоруссии, Украины, в некоторых областях РФ. Там же находился подготовленный л/с. В случае создания баз западнее старой границы эти запасы были бы созданы заново, при этом старые запасы возможно были бы не тронуты (просто по инерции). Опять же - воздушый мост. Там очень немного надо на самом деле. Главное - регулярно и в комплекте со специалистами (ибо они тоже - расходный материал).

>2. ориентировка из центра на противостояние воинским частям;

Это новодел 41-го. Ничего подобного в 30-е никто не выдумывал. Ориентировка была на разведку, диверсии, теракты, пропагандистскую работу.

>3. отсутствие массовой поддержки местного населения в 1941ом и немедленная и, в целом, успешная организация местной полиции немцами.

Нет, и еще раз нет. Полиция немцами была создана не везде и не сразу, не везде немцы имели поддержку, не везде они смогли использовать эту поддержку. До 42-го года серьезных полицейских формирований из местных они не создавали. А потом уже поздно было.

>Результат будет почти идентичен реальному. Оперативная цель достигнута не будет.

Пардон, но она не была достигнута и в 41-м когда вообще все создавали с нуля. Реальный эффект от партизан будет в любом случае далеко не сразу.
От Никита
К Рыжий Лис. (11.11.2002 12:43:33)
Дата 11.11.2002 12:57:39

о моему, мы говорим в сущности об одном и том же.

>Пардон, о каком запасе речь? Запасы были созданы на территории Восточной Белоруссии, Украины, в некоторых областях РФ. Там же находился подготовленный л/с. В случае создания баз западнее старой границы эти запасы были бы созданы заново, при этом старые запасы возможно были бы не тронуты (просто по инерции).

Об этих вновь созданных и речь. ЗСтарые были изъяты, кстати. Если в модели нет этих вновь созданных - тогда вообще не о чем говорить. Эти группы будут заботиться о собственном выживании больше, чем от них будет вреда.



Опять же - воздушый мост. Там очень немного надо на самом деле. Главное - регулярно и в комплекте со специалистами (ибо они тоже - расходный материал).

Все верно, но возможности воздушных мостов Вы переоценили. Первое - принимать грузы должны мелкие группы - значит нужно много самолетов в условиях господства противника в воздухе - в реале мост стал действовать после отвода массы истребителей на Запад. Второе - проблемма локации-штурманов - Вы же знаете, как это делалось в реале с каким скрипом. И какими мерами, которые вряд ли доступны мелким группам. Третье - один полет - ничего, два или более - слухи по окрестностям и визиты полиции и карателей.

>>2. ориентировка из центра на противостояние воинским частям;
>
>Это новодел 41-го. Ничего подобного в 30-е никто не выдумывал. Ориентировка была на разведку, диверсии, теракты, пропагандистскую работу.

Так тольку от такого за 3-6 месяцев? Никакой оперативной задачи они бы такими действиями на территории Западной Украины и Прибалтики не решили. В Западной Белоруссии наверное тоже, хотя тут могли действовать старые связи.



>>3. отсутствие массовой поддержки местного населения в 1941ом и немедленная и, в целом, успешная организация местной полиции немцами.
>
>Нет, и еще раз нет. Полиция немцами была создана не везде и не сразу, не везде немцы имели поддержку, не везде они смогли использовать эту поддержку.

Полиция много где была создана практически сразу. По крайней мере, в основных мало-мальски значительных центрах на основных линиях коммуникаций. И сразу же занялась отловом окруженцев. Уже летом 1941ого.


До 42-го года серьезных полицейских формирований из местных они не создавали. А потом уже поздно было.

В воспоминаниях фигурирует обратное.


>>Результат будет почти идентичен реальному. Оперативная цель достигнута не будет.
>
>Пардон, но она не была достигнута и в 41-м когда вообще все создавали с нуля. Реальный эффект от партизан будет в любом случае далеко не сразу.

А я о чём?;) Т.е. действия это нужные и в плане стоимость -эгффективность хорошие, но оперативного результата они за короткий срок не достигнут. Никак.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (11.11.2002 12:57:39)
Дата 11.11.2002 13:20:32

По сути - да.

>Об этих вновь созданных и речь. ЗСтарые были изъяты, кстати. Если в модели нет этих вновь созданных - тогда вообще не о чем говорить. Эти группы будут заботиться о собственном выживании больше, чем от них будет вреда.

Так не трогать старые запасы, а новые - мизер от потребностей армии. 3 тысячи тонн взрывчатки это слёзы для армии, но для диверсий - неисчерпаемый ресурс.

>Все верно, но возможности воздушных мостов Вы переоценили. Первое - принимать грузы должны мелкие группы - значит нужно много самолетов в условиях господства противника в воздухе - в реале мост стал действовать после отвода массы истребителей на Запад. Второе - проблемма локации-штурманов - Вы же знаете, как это делалось в реале с каким скрипом. И какими мерами, которые вряд ли доступны мелким группам. Третье - один полет - ничего, два или более - слухи по окрестностям и визиты полиции и карателей.

Насколько я знаю, немцы отнюдь не в каждый район Белоруссии заглянули то. Не говоря уже об облавах и прочем. Создание посадочных площадок и заблаговременная подготовка скажем одного полка Ли-2 на каждый фронт (просто мизер) уже позволит дышать. Но - регулярно, со своими штурманами, с готовыми площадками.

>Так тольку от такого за 3-6 месяцев? Никакой оперативной задачи они бы такими действиями на территории Западной Украины и Прибалтики не решили. В Западной Белоруссии наверное тоже, хотя тут могли действовать старые связи.

А почему разведка в оперативных тылах противника не считается за боевую задачу??? Что у РККА были иные способы получения информации о противнике? Была сильна разведывательная авиация, войсковая разведка, мощные технические средства разведки? Агент в ОКХ? Где взять информацию о группировке противника как не у партизан? Смотри тот же Багратион.
Почему воспрепятствование восстановлению и использованию транспортной сети не считается боевой задачей? Это срыв снабжения противника по железной дороге, лишние миллионы тонн бензина, десятки тысч грузовиков везущих боеприпасы к фронту, потому что железную дорогу нельзя использовать. Это дополнительные охранные и восстановительные батальоны, штат полиции, время и нервы противника. Если немцы в 41-м имели каких то жалких 80 охранных батальонов на окупированной территории и гоняли поезда от границы чуть не до Москвы без помех - это нормально?

>Полиция много где была создана практически сразу. По крайней мере, в основных мало-мальски значительных центрах на основных линиях коммуникаций. И сразу же занялась отловом окруженцев. Уже летом 1941ого.

Речь идет не о шутцполицаях, а о специализированных противопартизанских батальонах.

>В воспоминаниях фигурирует обратное.

А реальность такова, что первый серьезный документ по борьбе с партизанами немцы накропали к середине 42-го, а второй к середине 44-го.

>А я о чём?;) Т.е. действия это нужные и в плане стоимость -эгффективность хорошие, но оперативного результата они за короткий срок не достигнут. Никак.

Что считать оперативным результатом?
От Никита
К Рыжий Лис. (11.11.2002 13:20:32)
Дата 11.11.2002 13:37:16

Re: По сути...

>Так не трогать старые запасы, а новые - мизер от потребностей армии. 3 тысячи тонн взрывчатки это слёзы для армии, но для диверсий - неисчерпаемый ресурс.

Запасы не сами по себе. тут надо вести речь о своеобразной "инфраструктуре" с агентурой в нас. пунктах, на транспортных узлах, обеспечением мощными рациями с запасным питанием, провизией и т.д. и т.п. За имевшиеся сроки на вновь приобретенных территориях? Хмм. В глухомь совсем загонять придется.


>Насколько я знаю, немцы отнюдь не в каждый район Белоруссии заглянули то.

А нафига им? И зачем нам в таких районах группы?


Не говоря уже об облавах и прочем. Создание посадочных площадок и заблаговременная подготовка скажем одного полка Ли-2 на каждый фронт (просто мизер) уже позволит дышать. Но - регулярно, со своими штурманами, с готовыми площадками.

Последнее предложение особенно важное. Но в реале так редко бывает. По разным причинам. Везде. Просто это слишком дорого, держать целый полк самолетов ТА спецназначения. Правда иногда за его отсутствие приходится платить. Но самолеты нужны постоянно и везде. Вечная проблема.


>А почему разведка в оперативных тылах противника не считается за боевую задачу???

Считается. Согласен.


Что у РККА были иные способы получения информации о противнике? Была сильна разведывательная авиация, войсковая разведка, мощные технические средства разведки? Агент в ОКХ? Где взять информацию о группировке противника как не у партизан? Смотри тот же Багратион.

Багратион - венец подобных действий. Не стоит его как пример приводить. Слишком развитое партизанское движение. не первые годы. В принципе Вы правы, но на это нужна целая инфраструктура. И прежде всего - агентура в нас. пунктх и на транспортных узлах. Кое-что было сделано и действовало. Правда базировалось все за дефицитом кадров, на местных партийных организациях. За отсутствием спец. навыков большинство из предвоенных "заготовок" было, к сожалению, быстро вычислено и обезврежено. Абверкоммандо тоже не спали. И кучами захватывали документацию отступавших астей, в т.ч. и документацию НКВД.


>Почему воспрепятствование восстановлению и использованию транспортной сети не считается боевой задачей?

Кем, в каких масштабах, какими силами? Почему противника держим за пассивного болвана?


Это срыв снабжения противника по железной дороге, лишние миллионы тонн бензина, десятки тысч грузовиков везущих боеприпасы к фронту, потому что железную дорогу нельзя использовать. Это дополнительные охранные и восстановительные батальоны, штат полиции, время и нервы противника. Если немцы в 41-м имели каких то жалких 80 охранных батальонов на окупированной территории и гоняли поезда от границы чуть не до Москвы без помех - это нормально?

В принципе нет. В реале, к сожалению, да, результат закономерен.


>>Полиция много где была создана практически сразу. По крайней мере, в основных мало-мальски значительных центрах на основных линиях коммуникаций. И сразу же занялась отловом окруженцев. Уже летом 1941ого.
>
>Речь идет не о шутцполицаях, а о специализированных противопартизанских батальонах.

Ааа, так Вы бы так и говорили. полиция понятие растяжимое. Шуцполицаи для контроля за местным населением и оповещением достаточны. Столкнись немцы с организованным партизанством - озаботились бы и спецчастями ранее.



>>В воспоминаниях фигурирует обратное.
>
>А реальность такова, что первый серьезный документ по борьбе с партизанами немцы накропали к середине 42-го, а второй к середине 44-го.

Так необходимости не было. По ряду причин в 1941ом эту задачу решали обычные войсковые части.


>>А я о чём?;) Т.е. действия это нужные и в плане стоимость -эгффективность хорошие, но оперативного результата они за короткий срок не достигнут. Никак.
>
>Что считать оперативным результатом?

Разведку, прерывание коммуникаций и, в перспективе, тот самый "отрыв от баз". "Связывание" крупных частей противника и отвлечение его от выполчнения неотложных задач на фронте.

Для разведки Вы правы. Признаю. С остальным пока неоднозначно.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (11.11.2002 13:37:16)
Дата 11.11.2002 14:00:11

Re: По сути...

>Запасы не сами по себе. тут надо вести речь о своеобразной "инфраструктуре" с агентурой в нас. пунктах, на транспортных узлах, обеспечением мощными рациями с запасным питанием, провизией и т.д. и т.п. За имевшиеся сроки на вновь приобретенных территориях? Хмм. В глухомь совсем загонять придется.

Вы будете сильно смеяться, но НКВД и военные даже в безумной спешке первых дней и месяцев сумели оставить в населенных пунктах Белоруссии и Украины (в том числе западной, да не по одной резидентуре на город) огромное количество резидентур и агентурных групп с кое какой техникой и запасами. И их даже не всех повыбили, что уже вообще кажется фантастикой. Если эту работу вести планомерно и заблаговременно все получится. Немецкая контрразведка всего лишь спецслужба, причем не очень многочисленная.

>А нафига им? И зачем нам в таких районах группы?

А у групп там "лежки", госпиталя, склады, центры подготовки. Работают они в других местах.

>Последнее предложение особенно важное. Но в реале так редко бывает. По разным причинам. Везде. Просто это слишком дорого, держать целый полк самолетов ТА спецназначения. Правда иногда за его отсутствие приходится платить. Но самолеты нужны постоянно и везде. Вечная проблема.

Ну да, фронту нужнее... Всегда так :(

>Багратион - венец подобных действий. Не стоит его как пример приводить. Слишком развитое партизанское движение. не первые годы. В принципе Вы правы, но на это нужна целая инфраструктура. И прежде всего - агентура в нас. пунктх и на транспортных узлах. Кое-что было сделано и действовало. Правда базировалось все за дефицитом кадров, на местных партийных организациях. За отсутствием спец. навыков большинство из предвоенных "заготовок" было, к сожалению, быстро вычислено и обезврежено. Абверкоммандо тоже не спали. И кучами захватывали документацию отступавших астей, в т.ч. и документацию НКВД.

А представьте что дефицита нет, архивы вывезены и всё готово к встрече гостей с запада. Ой, тяжко будет немцам.

>Кем, в каких масштабах, какими силами? Почему противника держим за пассивного болвана?

А хотя бы теми же погранцами и агентурой. В Белоруссии реально две важные железки. Фугасы можно хоть через каждый километр ставить.

>Ааа, так Вы бы так и говорили. полиция понятие растяжимое. Шуцполицаи для контроля за местным населением и оповещением достаточны. Столкнись немцы с организованным партизанством - озаботились бы и спецчастями ранее.

Они не планировали борьбу с партизанами заранее. Планировали блицкриг. И первые месяцы немцы были к этому абсолютно не готовы, да и потом их готовность не сильно то и возросла.

>Так необходимости не было. По ряду причин в 1941ом эту задачу решали обычные войсковые части.

Это нам на руку ;-)
От Никита
К Рыжий Лис. (11.11.2002 14:00:11)
Дата 11.11.2002 14:12:34

Re: По сути...

>Вы будете сильно смеяться, но НКВД и военные даже в безумной спешке первых дней и месяцев сумели оставить в населенных пунктах Белоруссии и Украины (в том числе западной, да не по одной резидентуре на город) огромное количество резидентур и агентурных групп с кое какой техникой и запасами.

А чего мне смеяться, если я сам об том ниже писал??? О партийной агентуре?:)



И их даже не всех повыбили, что уже вообще кажется фантастикой. Если эту работу вести планомерно и заблаговременно все получится.

Получится, конечно, больше, чем в реале, но не Багратион. Вспомним, что там получилось у терентия Новака в Ровно до момента, пока не была установлена связь с отрядом, имевшим рацию и передававшим долго в Москву не из города, а из леса.


Немецкая контрразведка всего лишь спецслужба, причем не очень многочисленная.

А у них в помощи местная полиция. К сожалению, куда более многочисленная, чем в той же Франции.


>>А нафига им? И зачем нам в таких районах группы?
>
>А у групп там "лежки", госпиталя, склады, центры подготовки. Работают они в других местах.

Ходить долго. На своих двоих. Какие будут темпы минирования?



>>Последнее предложение особенно важное. Но в реале так редко бывает. По разным причинам. Везде. Просто это слишком дорого, держать целый полк самолетов ТА спецназначения. Правда иногда за его отсутствие приходится платить. Но самолеты нужны постоянно и везде. Вечная проблема.
>
>Ну да, фронту нужнее... Всегда так :(

Тут уж полный консенсус.




>А представьте что дефицита нет, архивы вывезены и всё готово к встрече гостей с запада. Ой, тяжко будет немцам.

Ну, хмм, геморра конечно поприбавится;)


>А хотя бы теми же погранцами и агентурой. В Белоруссии реально две важные железки. Фугасы можно хоть через каждый километр ставить.

Ну, тут есть здоровое зерно. Как и меры противодействия.


>Они не планировали борьбу с партизанами заранее. Планировали блицкриг. И первые месяцы немцы были к этому абсолютно не готовы, да и потом их готовность не сильно то и возросла.

Это верно. Фактор внезапности в первые дни мог бы иметь место. Но что-нибудь бы смоделировали. Насчет возросла-не возросла - у меня иное мнение.


>>Так необходимости не было. По ряду причин в 1941ом эту задачу решали обычные войсковые части.

>Это нам на руку ;-)

Да, пока взрывчатка не кончилась;)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (11.11.2002 13:20:32)
Дата 11.11.2002 13:27:14

Re: По сути...

>Насколько я знаю, немцы отнюдь не в каждый район Белоруссии заглянули то.

Но "тактика неуловимого джо" паризанам не очень подходит.

>Не говоря уже об облавах и прочем. Создание посадочных площадок и заблаговременная подготовка скажем одного полка Ли-2 на каждый фронт (просто мизер)

Cтолько боюсь во всей стране не было.

>А почему разведка в оперативных тылах противника не считается за боевую задачу???

Считается. Но она дает информацию по _подготовке_ очередной операции. Следовательно в начальном периоде - неэффективна.

>Почему воспрепятствование восстановлению и использованию транспортной сети не считается боевой задачей?

Считается - но оперативный эффект этого скажется гораздо позже, чем завершаться операции начального периода.


>Если немцы в 41-м имели каких то жалких 80 охранных батальонов на окупированной территории

Откуда цифра 80? Мюллер-Гиллебранд пишет о 300 + 9 охраных дивизий.

>>В воспоминаниях фигурирует обратное.
>
>А реальность такова, что первый серьезный документ по борьбе с партизанами немцы накропали к середине 42-го,

т.е. когда начал сказываться эффект воздействия.
Ну накропали бы они его к осени 1941 - в предлагаемом сценарии.

>>А я о чём?;) Т.е. действия это нужные и в плане стоимость -эгффективность хорошие, но оперативного результата они за короткий срок не достигнут. Никак.
>
>Что считать оперативным результатом?

Оказание влияния на исход операции.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 13:27:14)
Дата 11.11.2002 13:42:06

Re: По сути...

>Но "тактика неуловимого джо" паризанам не очень подходит.

Зато очень подходит тем, кто ведет разведку и совершает диверсии.

>Cтолько боюсь во всей стране не было.

То есть в стране не было 5-7 полков Ли-2?

>Считается. Но она дает информацию по _подготовке_ очередной операции. Следовательно в начальном периоде - неэффективна.

Не понял. То есть командование не считает информацию о группировке противника критически важной и не способно ее осмыслить?

>Считается - но оперативный эффект этого скажется гораздо позже, чем завершаться операции начального периода.

Да, возможно.

>Откуда цифра 80? Мюллер-Гиллебранд пишет о 300 + 9 охраных дивизий.

Это те самые дивизии. То есть только немецкие формирования. Все остальное на 41-й год несерьезно.

>т.е. когда начал сказываться эффект воздействия.
>Ну накропали бы они его к осени 1941 - в предлагаемом сценарии.

Не накропали бы. Они бы накропали документ по борьбе с диверсантами и столкнулись бы совсем с иной реальностью.

>Оказание влияния на исход операции.

Ну знаете ли, если своевременная, достоверная информация о противнике не оказывает влияние на исход операции то я умываю руки.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (11.11.2002 13:42:06)
Дата 11.11.2002 14:04:58

Re: По сути...

>>Но "тактика неуловимого джо" паризанам не очень подходит.
>
>Зато очень подходит тем, кто ведет разведку и совершает диверсии.

дык чего разведывать и диверсировать в районах где противника нет?
И сколько ндо из таких районов выходить, чтобы чего нибудь разведать или диверснуть?

>>Cтолько боюсь во всей стране не было.
>
>То есть в стране не было 5-7 полков Ли-2?

В 1941 г? Нет, не было.

>>Считается. Но она дает информацию по _подготовке_ очередной операции. Следовательно в начальном периоде - неэффективна.
>
>Не понял. То есть командование не считает информацию о группировке противника критически важной и не способно ее осмыслить?

Так Вы говорили про оперативный тыл? Оттуда приходит инфа о перевозках войск - на ее основании командование делает вывод о том где готовиться очередная операция.
После того как операция началась - информацию о групировке предоставляет войсковая разведка, а о передвижениях - авиация.

Информация от партизан имеет гораздо бОльший лаг времени и потому в _текущей_ операции поступает не столь оперативно как требуется.
Единственное исключение - подход резервов ГК.


>>Откуда цифра 80? Мюллер-Гиллебранд пишет о 300 + 9 охраных дивизий.
>
>Это те самые дивизии. То есть только немецкие формирования. Все остальное на 41-й год несерьезно.

Что несерьезно? Отдельные батальоны (не дивизии!) охраны тыла несерьезно? Это именно _немецкие формирования_ и их именно три сотни. И они ЕСТЬ на 22.06.1941
Дивизии - они даже не для охраны, а именно для активных противопартизанских действий (опять таки со ссылкой на М-Г)

>>Оказание влияния на исход операции.
>
>Ну знаете ли, если своевременная, достоверная информация о противнике не оказывает влияние на исход операции то я умываю руки.

В текущей операции она может оказаться не совсем своевремменной. В смысле что поступает медленнее, чем изменяется обстановка на фронте.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (10.11.2002 16:58:25)
Дата 10.11.2002 17:34:36

Re: читаю я

>>Так вот я и пытаюсь рассуждать в категориях тогдашних представлений.
>
>Тогда это дело дохлое ;-)


Ну а мы вот пытаемся... :)

>Это альтернативка или нет? Я же не предлагаю менять штаты танковых дивизий или двигать армии и фронты. Мне бы только десяток батальонов подрывников, специалистов бы тысяч несколько да пару десятков тысяч тонн материальных ресурсов ;-)

Это конечно альтернативка. Просто любая на мой взгляд альтернативка должна отталкиваться от некоего "поворотного пункта", т.е было принято иное чем в реальности решение (с соотвествующим обостнованием) - и далее смотрим к чему оно могло привести.

>Вопрос - когда её сдавать? Если разведка сумеет вскрыть планы противника или хотя бы масштаб военных приготовлений, то время на отвод войск есть.

Но противник-то сам вскроет этот "отвод" и примет ответные шаги!

>>Военным планированием предусматривалась остановка на линии укрепрайонов.
>
>У нас же альтернативное планирование, разве нет?

Альтернативное. Но тогда мехкорпуса надо расформировать - иначе не стыковка :)

>В таком случае давайте просто предположим, что механизм подготовки к партизанской войне, созданный в 30-е не был разрушен. Что тогда?

Тогда он бы несомненно нам бы пригодился. И даже очень.
Но не помог бы избежать Белостокского и минского котлов.
Ибо эффект от действий партизан начал бы сказываться при их воздействии именно на фронтовые коммуникации,а не войсковые тылы.