От Рыжий Лис.
К Никита
Дата 11.11.2002 12:43:33
Рубрики Армия; 1941; Военные игры;

Re: А ничего

>А ничего. Аргументы против:
>1. невосполняемый запас взрывчатки в 1941ом и до середины 1942ого как МИНИМУМ.

Пардон, о каком запасе речь? Запасы были созданы на территории Восточной Белоруссии, Украины, в некоторых областях РФ. Там же находился подготовленный л/с. В случае создания баз западнее старой границы эти запасы были бы созданы заново, при этом старые запасы возможно были бы не тронуты (просто по инерции). Опять же - воздушый мост. Там очень немного надо на самом деле. Главное - регулярно и в комплекте со специалистами (ибо они тоже - расходный материал).

>2. ориентировка из центра на противостояние воинским частям;

Это новодел 41-го. Ничего подобного в 30-е никто не выдумывал. Ориентировка была на разведку, диверсии, теракты, пропагандистскую работу.

>3. отсутствие массовой поддержки местного населения в 1941ом и немедленная и, в целом, успешная организация местной полиции немцами.

Нет, и еще раз нет. Полиция немцами была создана не везде и не сразу, не везде немцы имели поддержку, не везде они смогли использовать эту поддержку. До 42-го года серьезных полицейских формирований из местных они не создавали. А потом уже поздно было.

>Результат будет почти идентичен реальному. Оперативная цель достигнута не будет.

Пардон, но она не была достигнута и в 41-м когда вообще все создавали с нуля. Реальный эффект от партизан будет в любом случае далеко не сразу.
От Никита
К Рыжий Лис. (11.11.2002 12:43:33)
Дата 11.11.2002 12:57:39

о моему, мы говорим в сущности об одном и том же.

>Пардон, о каком запасе речь? Запасы были созданы на территории Восточной Белоруссии, Украины, в некоторых областях РФ. Там же находился подготовленный л/с. В случае создания баз западнее старой границы эти запасы были бы созданы заново, при этом старые запасы возможно были бы не тронуты (просто по инерции).

Об этих вновь созданных и речь. ЗСтарые были изъяты, кстати. Если в модели нет этих вновь созданных - тогда вообще не о чем говорить. Эти группы будут заботиться о собственном выживании больше, чем от них будет вреда.



Опять же - воздушый мост. Там очень немного надо на самом деле. Главное - регулярно и в комплекте со специалистами (ибо они тоже - расходный материал).

Все верно, но возможности воздушных мостов Вы переоценили. Первое - принимать грузы должны мелкие группы - значит нужно много самолетов в условиях господства противника в воздухе - в реале мост стал действовать после отвода массы истребителей на Запад. Второе - проблемма локации-штурманов - Вы же знаете, как это делалось в реале с каким скрипом. И какими мерами, которые вряд ли доступны мелким группам. Третье - один полет - ничего, два или более - слухи по окрестностям и визиты полиции и карателей.

>>2. ориентировка из центра на противостояние воинским частям;
>
>Это новодел 41-го. Ничего подобного в 30-е никто не выдумывал. Ориентировка была на разведку, диверсии, теракты, пропагандистскую работу.

Так тольку от такого за 3-6 месяцев? Никакой оперативной задачи они бы такими действиями на территории Западной Украины и Прибалтики не решили. В Западной Белоруссии наверное тоже, хотя тут могли действовать старые связи.



>>3. отсутствие массовой поддержки местного населения в 1941ом и немедленная и, в целом, успешная организация местной полиции немцами.
>
>Нет, и еще раз нет. Полиция немцами была создана не везде и не сразу, не везде немцы имели поддержку, не везде они смогли использовать эту поддержку.

Полиция много где была создана практически сразу. По крайней мере, в основных мало-мальски значительных центрах на основных линиях коммуникаций. И сразу же занялась отловом окруженцев. Уже летом 1941ого.


До 42-го года серьезных полицейских формирований из местных они не создавали. А потом уже поздно было.

В воспоминаниях фигурирует обратное.


>>Результат будет почти идентичен реальному. Оперативная цель достигнута не будет.
>
>Пардон, но она не была достигнута и в 41-м когда вообще все создавали с нуля. Реальный эффект от партизан будет в любом случае далеко не сразу.

А я о чём?;) Т.е. действия это нужные и в плане стоимость -эгффективность хорошие, но оперативного результата они за короткий срок не достигнут. Никак.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (11.11.2002 12:57:39)
Дата 11.11.2002 13:20:32

По сути - да.

>Об этих вновь созданных и речь. ЗСтарые были изъяты, кстати. Если в модели нет этих вновь созданных - тогда вообще не о чем говорить. Эти группы будут заботиться о собственном выживании больше, чем от них будет вреда.

Так не трогать старые запасы, а новые - мизер от потребностей армии. 3 тысячи тонн взрывчатки это слёзы для армии, но для диверсий - неисчерпаемый ресурс.

>Все верно, но возможности воздушных мостов Вы переоценили. Первое - принимать грузы должны мелкие группы - значит нужно много самолетов в условиях господства противника в воздухе - в реале мост стал действовать после отвода массы истребителей на Запад. Второе - проблемма локации-штурманов - Вы же знаете, как это делалось в реале с каким скрипом. И какими мерами, которые вряд ли доступны мелким группам. Третье - один полет - ничего, два или более - слухи по окрестностям и визиты полиции и карателей.

Насколько я знаю, немцы отнюдь не в каждый район Белоруссии заглянули то. Не говоря уже об облавах и прочем. Создание посадочных площадок и заблаговременная подготовка скажем одного полка Ли-2 на каждый фронт (просто мизер) уже позволит дышать. Но - регулярно, со своими штурманами, с готовыми площадками.

>Так тольку от такого за 3-6 месяцев? Никакой оперативной задачи они бы такими действиями на территории Западной Украины и Прибалтики не решили. В Западной Белоруссии наверное тоже, хотя тут могли действовать старые связи.

А почему разведка в оперативных тылах противника не считается за боевую задачу??? Что у РККА были иные способы получения информации о противнике? Была сильна разведывательная авиация, войсковая разведка, мощные технические средства разведки? Агент в ОКХ? Где взять информацию о группировке противника как не у партизан? Смотри тот же Багратион.
Почему воспрепятствование восстановлению и использованию транспортной сети не считается боевой задачей? Это срыв снабжения противника по железной дороге, лишние миллионы тонн бензина, десятки тысч грузовиков везущих боеприпасы к фронту, потому что железную дорогу нельзя использовать. Это дополнительные охранные и восстановительные батальоны, штат полиции, время и нервы противника. Если немцы в 41-м имели каких то жалких 80 охранных батальонов на окупированной территории и гоняли поезда от границы чуть не до Москвы без помех - это нормально?

>Полиция много где была создана практически сразу. По крайней мере, в основных мало-мальски значительных центрах на основных линиях коммуникаций. И сразу же занялась отловом окруженцев. Уже летом 1941ого.

Речь идет не о шутцполицаях, а о специализированных противопартизанских батальонах.

>В воспоминаниях фигурирует обратное.

А реальность такова, что первый серьезный документ по борьбе с партизанами немцы накропали к середине 42-го, а второй к середине 44-го.

>А я о чём?;) Т.е. действия это нужные и в плане стоимость -эгффективность хорошие, но оперативного результата они за короткий срок не достигнут. Никак.

Что считать оперативным результатом?
От Никита
К Рыжий Лис. (11.11.2002 13:20:32)
Дата 11.11.2002 13:37:16

Re: По сути...

>Так не трогать старые запасы, а новые - мизер от потребностей армии. 3 тысячи тонн взрывчатки это слёзы для армии, но для диверсий - неисчерпаемый ресурс.

Запасы не сами по себе. тут надо вести речь о своеобразной "инфраструктуре" с агентурой в нас. пунктах, на транспортных узлах, обеспечением мощными рациями с запасным питанием, провизией и т.д. и т.п. За имевшиеся сроки на вновь приобретенных территориях? Хмм. В глухомь совсем загонять придется.


>Насколько я знаю, немцы отнюдь не в каждый район Белоруссии заглянули то.

А нафига им? И зачем нам в таких районах группы?


Не говоря уже об облавах и прочем. Создание посадочных площадок и заблаговременная подготовка скажем одного полка Ли-2 на каждый фронт (просто мизер) уже позволит дышать. Но - регулярно, со своими штурманами, с готовыми площадками.

Последнее предложение особенно важное. Но в реале так редко бывает. По разным причинам. Везде. Просто это слишком дорого, держать целый полк самолетов ТА спецназначения. Правда иногда за его отсутствие приходится платить. Но самолеты нужны постоянно и везде. Вечная проблема.


>А почему разведка в оперативных тылах противника не считается за боевую задачу???

Считается. Согласен.


Что у РККА были иные способы получения информации о противнике? Была сильна разведывательная авиация, войсковая разведка, мощные технические средства разведки? Агент в ОКХ? Где взять информацию о группировке противника как не у партизан? Смотри тот же Багратион.

Багратион - венец подобных действий. Не стоит его как пример приводить. Слишком развитое партизанское движение. не первые годы. В принципе Вы правы, но на это нужна целая инфраструктура. И прежде всего - агентура в нас. пунктх и на транспортных узлах. Кое-что было сделано и действовало. Правда базировалось все за дефицитом кадров, на местных партийных организациях. За отсутствием спец. навыков большинство из предвоенных "заготовок" было, к сожалению, быстро вычислено и обезврежено. Абверкоммандо тоже не спали. И кучами захватывали документацию отступавших астей, в т.ч. и документацию НКВД.


>Почему воспрепятствование восстановлению и использованию транспортной сети не считается боевой задачей?

Кем, в каких масштабах, какими силами? Почему противника держим за пассивного болвана?


Это срыв снабжения противника по железной дороге, лишние миллионы тонн бензина, десятки тысч грузовиков везущих боеприпасы к фронту, потому что железную дорогу нельзя использовать. Это дополнительные охранные и восстановительные батальоны, штат полиции, время и нервы противника. Если немцы в 41-м имели каких то жалких 80 охранных батальонов на окупированной территории и гоняли поезда от границы чуть не до Москвы без помех - это нормально?

В принципе нет. В реале, к сожалению, да, результат закономерен.


>>Полиция много где была создана практически сразу. По крайней мере, в основных мало-мальски значительных центрах на основных линиях коммуникаций. И сразу же занялась отловом окруженцев. Уже летом 1941ого.
>
>Речь идет не о шутцполицаях, а о специализированных противопартизанских батальонах.

Ааа, так Вы бы так и говорили. полиция понятие растяжимое. Шуцполицаи для контроля за местным населением и оповещением достаточны. Столкнись немцы с организованным партизанством - озаботились бы и спецчастями ранее.



>>В воспоминаниях фигурирует обратное.
>
>А реальность такова, что первый серьезный документ по борьбе с партизанами немцы накропали к середине 42-го, а второй к середине 44-го.

Так необходимости не было. По ряду причин в 1941ом эту задачу решали обычные войсковые части.


>>А я о чём?;) Т.е. действия это нужные и в плане стоимость -эгффективность хорошие, но оперативного результата они за короткий срок не достигнут. Никак.
>
>Что считать оперативным результатом?

Разведку, прерывание коммуникаций и, в перспективе, тот самый "отрыв от баз". "Связывание" крупных частей противника и отвлечение его от выполчнения неотложных задач на фронте.

Для разведки Вы правы. Признаю. С остальным пока неоднозначно.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (11.11.2002 13:37:16)
Дата 11.11.2002 14:00:11

Re: По сути...

>Запасы не сами по себе. тут надо вести речь о своеобразной "инфраструктуре" с агентурой в нас. пунктах, на транспортных узлах, обеспечением мощными рациями с запасным питанием, провизией и т.д. и т.п. За имевшиеся сроки на вновь приобретенных территориях? Хмм. В глухомь совсем загонять придется.

Вы будете сильно смеяться, но НКВД и военные даже в безумной спешке первых дней и месяцев сумели оставить в населенных пунктах Белоруссии и Украины (в том числе западной, да не по одной резидентуре на город) огромное количество резидентур и агентурных групп с кое какой техникой и запасами. И их даже не всех повыбили, что уже вообще кажется фантастикой. Если эту работу вести планомерно и заблаговременно все получится. Немецкая контрразведка всего лишь спецслужба, причем не очень многочисленная.

>А нафига им? И зачем нам в таких районах группы?

А у групп там "лежки", госпиталя, склады, центры подготовки. Работают они в других местах.

>Последнее предложение особенно важное. Но в реале так редко бывает. По разным причинам. Везде. Просто это слишком дорого, держать целый полк самолетов ТА спецназначения. Правда иногда за его отсутствие приходится платить. Но самолеты нужны постоянно и везде. Вечная проблема.

Ну да, фронту нужнее... Всегда так :(

>Багратион - венец подобных действий. Не стоит его как пример приводить. Слишком развитое партизанское движение. не первые годы. В принципе Вы правы, но на это нужна целая инфраструктура. И прежде всего - агентура в нас. пунктх и на транспортных узлах. Кое-что было сделано и действовало. Правда базировалось все за дефицитом кадров, на местных партийных организациях. За отсутствием спец. навыков большинство из предвоенных "заготовок" было, к сожалению, быстро вычислено и обезврежено. Абверкоммандо тоже не спали. И кучами захватывали документацию отступавших астей, в т.ч. и документацию НКВД.

А представьте что дефицита нет, архивы вывезены и всё готово к встрече гостей с запада. Ой, тяжко будет немцам.

>Кем, в каких масштабах, какими силами? Почему противника держим за пассивного болвана?

А хотя бы теми же погранцами и агентурой. В Белоруссии реально две важные железки. Фугасы можно хоть через каждый километр ставить.

>Ааа, так Вы бы так и говорили. полиция понятие растяжимое. Шуцполицаи для контроля за местным населением и оповещением достаточны. Столкнись немцы с организованным партизанством - озаботились бы и спецчастями ранее.

Они не планировали борьбу с партизанами заранее. Планировали блицкриг. И первые месяцы немцы были к этому абсолютно не готовы, да и потом их готовность не сильно то и возросла.

>Так необходимости не было. По ряду причин в 1941ом эту задачу решали обычные войсковые части.

Это нам на руку ;-)
От Никита
К Рыжий Лис. (11.11.2002 14:00:11)
Дата 11.11.2002 14:12:34

Re: По сути...

>Вы будете сильно смеяться, но НКВД и военные даже в безумной спешке первых дней и месяцев сумели оставить в населенных пунктах Белоруссии и Украины (в том числе западной, да не по одной резидентуре на город) огромное количество резидентур и агентурных групп с кое какой техникой и запасами.

А чего мне смеяться, если я сам об том ниже писал??? О партийной агентуре?:)



И их даже не всех повыбили, что уже вообще кажется фантастикой. Если эту работу вести планомерно и заблаговременно все получится.

Получится, конечно, больше, чем в реале, но не Багратион. Вспомним, что там получилось у терентия Новака в Ровно до момента, пока не была установлена связь с отрядом, имевшим рацию и передававшим долго в Москву не из города, а из леса.


Немецкая контрразведка всего лишь спецслужба, причем не очень многочисленная.

А у них в помощи местная полиция. К сожалению, куда более многочисленная, чем в той же Франции.


>>А нафига им? И зачем нам в таких районах группы?
>
>А у групп там "лежки", госпиталя, склады, центры подготовки. Работают они в других местах.

Ходить долго. На своих двоих. Какие будут темпы минирования?



>>Последнее предложение особенно важное. Но в реале так редко бывает. По разным причинам. Везде. Просто это слишком дорого, держать целый полк самолетов ТА спецназначения. Правда иногда за его отсутствие приходится платить. Но самолеты нужны постоянно и везде. Вечная проблема.
>
>Ну да, фронту нужнее... Всегда так :(

Тут уж полный консенсус.




>А представьте что дефицита нет, архивы вывезены и всё готово к встрече гостей с запада. Ой, тяжко будет немцам.

Ну, хмм, геморра конечно поприбавится;)


>А хотя бы теми же погранцами и агентурой. В Белоруссии реально две важные железки. Фугасы можно хоть через каждый километр ставить.

Ну, тут есть здоровое зерно. Как и меры противодействия.


>Они не планировали борьбу с партизанами заранее. Планировали блицкриг. И первые месяцы немцы были к этому абсолютно не готовы, да и потом их готовность не сильно то и возросла.

Это верно. Фактор внезапности в первые дни мог бы иметь место. Но что-нибудь бы смоделировали. Насчет возросла-не возросла - у меня иное мнение.


>>Так необходимости не было. По ряду причин в 1941ом эту задачу решали обычные войсковые части.

>Это нам на руку ;-)

Да, пока взрывчатка не кончилась;)
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (11.11.2002 13:20:32)
Дата 11.11.2002 13:27:14

Re: По сути...

>Насколько я знаю, немцы отнюдь не в каждый район Белоруссии заглянули то.

Но "тактика неуловимого джо" паризанам не очень подходит.

>Не говоря уже об облавах и прочем. Создание посадочных площадок и заблаговременная подготовка скажем одного полка Ли-2 на каждый фронт (просто мизер)

Cтолько боюсь во всей стране не было.

>А почему разведка в оперативных тылах противника не считается за боевую задачу???

Считается. Но она дает информацию по _подготовке_ очередной операции. Следовательно в начальном периоде - неэффективна.

>Почему воспрепятствование восстановлению и использованию транспортной сети не считается боевой задачей?

Считается - но оперативный эффект этого скажется гораздо позже, чем завершаться операции начального периода.


>Если немцы в 41-м имели каких то жалких 80 охранных батальонов на окупированной территории

Откуда цифра 80? Мюллер-Гиллебранд пишет о 300 + 9 охраных дивизий.

>>В воспоминаниях фигурирует обратное.
>
>А реальность такова, что первый серьезный документ по борьбе с партизанами немцы накропали к середине 42-го,

т.е. когда начал сказываться эффект воздействия.
Ну накропали бы они его к осени 1941 - в предлагаемом сценарии.

>>А я о чём?;) Т.е. действия это нужные и в плане стоимость -эгффективность хорошие, но оперативного результата они за короткий срок не достигнут. Никак.
>
>Что считать оперативным результатом?

Оказание влияния на исход операции.
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 13:27:14)
Дата 11.11.2002 13:42:06

Re: По сути...

>Но "тактика неуловимого джо" паризанам не очень подходит.

Зато очень подходит тем, кто ведет разведку и совершает диверсии.

>Cтолько боюсь во всей стране не было.

То есть в стране не было 5-7 полков Ли-2?

>Считается. Но она дает информацию по _подготовке_ очередной операции. Следовательно в начальном периоде - неэффективна.

Не понял. То есть командование не считает информацию о группировке противника критически важной и не способно ее осмыслить?

>Считается - но оперативный эффект этого скажется гораздо позже, чем завершаться операции начального периода.

Да, возможно.

>Откуда цифра 80? Мюллер-Гиллебранд пишет о 300 + 9 охраных дивизий.

Это те самые дивизии. То есть только немецкие формирования. Все остальное на 41-й год несерьезно.

>т.е. когда начал сказываться эффект воздействия.
>Ну накропали бы они его к осени 1941 - в предлагаемом сценарии.

Не накропали бы. Они бы накропали документ по борьбе с диверсантами и столкнулись бы совсем с иной реальностью.

>Оказание влияния на исход операции.

Ну знаете ли, если своевременная, достоверная информация о противнике не оказывает влияние на исход операции то я умываю руки.
От Дмитрий Козырев
К Рыжий Лис. (11.11.2002 13:42:06)
Дата 11.11.2002 14:04:58

Re: По сути...

>>Но "тактика неуловимого джо" паризанам не очень подходит.
>
>Зато очень подходит тем, кто ведет разведку и совершает диверсии.

дык чего разведывать и диверсировать в районах где противника нет?
И сколько ндо из таких районов выходить, чтобы чего нибудь разведать или диверснуть?

>>Cтолько боюсь во всей стране не было.
>
>То есть в стране не было 5-7 полков Ли-2?

В 1941 г? Нет, не было.

>>Считается. Но она дает информацию по _подготовке_ очередной операции. Следовательно в начальном периоде - неэффективна.
>
>Не понял. То есть командование не считает информацию о группировке противника критически важной и не способно ее осмыслить?

Так Вы говорили про оперативный тыл? Оттуда приходит инфа о перевозках войск - на ее основании командование делает вывод о том где готовиться очередная операция.
После того как операция началась - информацию о групировке предоставляет войсковая разведка, а о передвижениях - авиация.

Информация от партизан имеет гораздо бОльший лаг времени и потому в _текущей_ операции поступает не столь оперативно как требуется.
Единственное исключение - подход резервов ГК.


>>Откуда цифра 80? Мюллер-Гиллебранд пишет о 300 + 9 охраных дивизий.
>
>Это те самые дивизии. То есть только немецкие формирования. Все остальное на 41-й год несерьезно.

Что несерьезно? Отдельные батальоны (не дивизии!) охраны тыла несерьезно? Это именно _немецкие формирования_ и их именно три сотни. И они ЕСТЬ на 22.06.1941
Дивизии - они даже не для охраны, а именно для активных противопартизанских действий (опять таки со ссылкой на М-Г)

>>Оказание влияния на исход операции.
>
>Ну знаете ли, если своевременная, достоверная информация о противнике не оказывает влияние на исход операции то я умываю руки.

В текущей операции она может оказаться не совсем своевремменной. В смысле что поступает медленнее, чем изменяется обстановка на фронте.