От Дмитрий Козырев
К Василий Т.
Дата 11.11.2002 09:10:39
Рубрики Армия; 1941; Военные игры;

Re: Еще одно

>Почему бы не использовать легкие кавалерийские отряды из существующих кавдивизий?

А сколько их было тех кавдивизий (на западе)? И кака они были распределены?
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 09:10:39)
Дата 12.11.2002 01:09:32

Re: Еще одно

Доброе время суток
>>Почему бы не использовать легкие кавалерийские отряды из существующих кавдивизий?
>А сколько их было тех кавдивизий (на западе)? И кака они были распределены?

Вы издеваетесь? Вы же не можете не знать этих данных.
Ладно, вот они (дивизии) согласно Василевскому, например:
"ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ

...предусматривается следующая группировка Вооруженных Сил СССР:
Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом:
а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);
..."

Мало 7 кд? Так это то, что уже есть в наличии на западе.
А можно еще перебросить остальные -
"...б) Остальные силы, в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР..."

Надо еще - обучите пехоту. Обучить деревенского парня правильно сидеть на лошади - много времени не займет.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (12.11.2002 01:09:32)
Дата 12.11.2002 11:48:40

Re: Еще одно

>>А сколько их было тех кавдивизий (на западе)? И кака они были распределены?
>
>Вы издеваетесь?

ни в коей мере :)

>Вы же не можете не знать этих данных.

Разумеется я их знаю. Этот вопрос был риторический - и я удивлен вообще подобному Вашему предложению раз Вы знаете на него ответ.

>Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд

Итак - 13 кд (включая 4 горнокавалерийские)

>а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе,

А на западе их всего 7.

>Мало 7 кд?

это по одному кавкорпусу на фронт.

>Так это то, что уже есть в наличии на западе.
>А можно еще перебросить остальные -

как же их можно "перебросить" если они:

>назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР..."

>Надо еще - обучите пехоту. Обучить деревенского парня правильно сидеть на лошади - много времени не займет.

"двести молодцов, умеющих стрелять это еще не будет рота" (с)
Нужно комментировать этот тезис?
От Никита
К Василий Т. (12.11.2002 01:09:32)
Дата 12.11.2002 11:34:24

Вы наверное тоже издеваетесь с рецептом увеличения численности конницы-)))

>Надо еще - обучите пехоту. Обучить деревенского парня правильно сидеть на лошади - много времени не займет.

Вот здесь?;)
От Никита
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 09:10:39)
Дата 11.11.2002 11:47:27

Елки палки, люди, о чём Вы???

Три вопроса:

1. В течение какого срока планируется действие таких групп?

2. Кто-нибудь коней в лесах кормил месяц без опоры на нас. пункты?

3. Сколько времени может прожить отряд без снабжения от местного населения?

И еще - не питайте иллюзий - не было никакого внятного и единого понимания действий РДГ и тем паче партизанских отрядов в те года и не было понимяния их оперативных задач. Почитайте про историю большинства отрядов в 1941ом.

О том, что при общем дефиците квалифициррованных командных кадров, оставлять самых высокоподготовленных младших и средних командиров в тылу противника, тоже видимо никто не подумал.

С уважением,
Никита
От Василий Т.
К Никита (11.11.2002 11:47:27)
Дата 12.11.2002 01:17:46

Re: Елки палки,...

Доброе время суток

>Три вопроса:
>1. В течение какого срока планируется действие таких групп?

Скажем, май-август.

>2. Кто-нибудь коней в лесах кормил месяц без опоры на нас. пункты?

Странный вопрос. Почему «…в лесах… без опоры на нас. пункты»?
Мы же говорим а) о своей территории и б) пунктах базирования в районных центрах.

>3. Сколько времени может прожить отряд без снабжения от местного населения?
См. выше. Снабжение именно при помощи местного населения.

>И еще - не питайте иллюзий - не было никакого внятного и единого понимания действий РДГ и тем паче партизанских отрядов в те года и не было понимяния их оперативных задач. Почитайте про историю большинства отрядов в 1941ом.
>О том, что при общем дефиците квалифициррованных командных кадров, оставлять самых высокоподготовленных младших и средних командиров в тылу противника, тоже видимо никто не подумал.

По-моему, Вы не разобрались в ситуации. Речь шла о борьбе с бандформированиями в условиях, когда район предполья не «наводнен» основной массой войск. Высказывалось опасение, что с бандитами и десантом НКВД само не справится.

С уважением, Василий Т.
От Никита
К Василий Т. (12.11.2002 01:17:46)
Дата 12.11.2002 11:32:53

Видимо я не понял плавного перехода к тыловым частях.

>Доброе время суток

>>Три вопроса:
>>1. В течение какого срока планируется действие таких групп?
>
>Скажем, май-август.

Я уже ничего не понимаю, каких групп? Говорилось об РДГ, потом бандиты, контроль за собственной территорией.



>>2. Кто-нибудь коней в лесах кормил месяц без опоры на нас. пункты?
>
>Странный вопрос. Почему «…в лесах… без опоры на нас. пункты»?
>Мы же говорим а) о своей территории и б) пунктах базирования в районных центрах.

Если Вы говории о частях охраны тыла, Вы правы. Если об использовании конницы в диверсионных рейдах - нет.



>>3. Сколько времени может прожить отряд без снабжения от местного населения?
>См. выше. Снабжение именно при помощи местного населения.

Если это подразделение охраны тыла.



>>И еще - не питайте иллюзий - не было никакого внятного и единого понимания действий РДГ и тем паче партизанских отрядов в те года и не было понимяния их оперативных задач. Почитайте про историю большинства отрядов в 1941ом.
>>О том, что при общем дефиците квалифициррованных командных кадров, оставлять самых высокоподготовленных младших и средних командиров в тылу противника, тоже видимо никто не подумал.
>
>По-моему, Вы не разобрались в ситуации. Речь шла о борьбе с бандформированиями в условиях, когда район предполья не «наводнен» основной массой войск. Высказывалось опасение, что с бандитами и десантом НКВД само не справится.

ИМО Вы обо всем сразу говорили. Верхний комментарий не относится к борьбе с бандформированиями.
А конница с десантом справится?
От Рыжий Лис.
К Никита (11.11.2002 11:47:27)
Дата 11.11.2002 12:30:31

да всё о том же

>1. В течение какого срока планируется действие таких групп?

3-6 месяцев минимум.

>2. Кто-нибудь коней в лесах кормил месяц без опоры на нас. пункты?

А у нас много лошадей?

>3. Сколько времени может прожить отряд без снабжения от местного населения?

А что мешает снабжать по воздуху?

>И еще - не питайте иллюзий - не было никакого внятного и единого понимания действий РДГ и тем паче партизанских отрядов в те года и не было понимяния их оперативных задач.

Было всё. И ещё даже раньше - было. Только людей по большей части свом же в расход вывели, а планы и методики в нужник спустили.

>Почитайте про историю большинства отрядов в 1941ом.

Гораздо поучительнее 42-43. 41-й это еще не партизанская война.

>О том, что при общем дефиците квалифициррованных командных кадров, оставлять самых высокоподготовленных младших и средних командиров в тылу противника, тоже видимо никто не подумал.

Кадры то имелись, не в них беда.
От Никита
К Рыжий Лис. (11.11.2002 12:30:31)
Дата 11.11.2002 12:46:50

Re: да всё...

>>1. В течение какого срока планируется действие таких групп?
>
>3-6 месяцев минимум.

Эээ? По истечению этого срока намечается контрнаступление и освобождение временно оставленной врагу территории?
Ладно, возьмем этот срок.


>>2. Кто-нибудь коней в лесах кормил месяц без опоры на нас. пункты?

>А у нас много лошадей?

См. постинг Василия Т. Даже если лошадь одна. Вопрос остается в силе.


>>3. Сколько времени может прожить отряд без снабжения от местного населения?
>
>А что мешает снабжать по воздуху?

Вы поправку на те года сделайте, пожалуйста. Уверен, Вам разжевывать не продется.


>>И еще - не питайте иллюзий - не было никакого внятного и единого понимания действий РДГ и тем паче партизанских отрядов в те года и не было понимяния их оперативных задач.
>
>Было всё.

Было общее понимание задачи по "отрыву армии от её баз снабжения". Это конечно правильно. Но это все. Ничего из реальных проблем партизанства в области снабжения, политики и отношения к местному населению, к политике властей не было известно. Опыт гражданской войны был недостаточен и устарел. Опыт Испании свелся практически к рейдовым операциям РДГ. Рассчитывали именно в Вашем ключе - 3-6 месяцев.


И ещё даже раньше - было.

Вот именно - раньше.


Только людей по большей части свом же в расход вывели, а планы и методики в нужник спустили.

Планы и методики писались для действий на своей территории. Они, вероятно, были более менее адекватны. В реале действовать бы пришлось практически на чужой территории.


>>Почитайте про историю большинства отрядов в 1941ом.
>
>Гораздо поучительнее 42-43. 41-й это еще не партизанская война.

Именно. Для того, чтобы стать партизанской войной, надо было пройти путь становления, научиться на ошибках и инвестировать время, людские и материальные ресурсы, наладить кое-какое руководство, организацию снабжение.


>Кадры то имелись, не в них беда.

Мало их было. Даже тогда мало. Опять - как агентура из местных в условиях враждебного отношения остальных может снабжать пищей ораву из 10-15 человек хоть месяц незаметно для соседей?

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (11.11.2002 12:46:50)
Дата 11.11.2002 13:03:18

Re: да всё...

>Эээ? По истечению этого срока намечается контрнаступление и освобождение временно оставленной врагу территории?
>Ладно, возьмем этот срок.

Нет, просто с вероятностью в 90% за этот срок группа/отряд погибнет либо найдет канал снабжения.

>См. постинг Василия Т. Даже если лошадь одна. Вопрос остается в силе.

В стране перевелось сено?? Летом вообще нет проблем.

>Вы поправку на те года сделайте, пожалуйста. Уверен, Вам разжевывать не продется.

Так снабжали же де факто! Даже в 41-м. Перепрофилирование нескольких полков транспортной авиации (даже гражданской, чтобы армию не разорять), немного учебы, немного опыта и все получится.

>Было общее понимание задачи по "отрыву армии от её баз снабжения". Это конечно правильно. Но это все. Ничего из реальных проблем партизанства в области снабжения, политики и отношения к местному населению, к политике властей не было известно. Опыт гражданской войны был недостаточен и устарел. Опыт Испании свелся практически к рейдовым операциям РДГ. Рассчитывали именно в Вашем ключе - 3-6 месяцев.

А этого достаточно на первый период войны. Потом видно будет.

>Вот именно - раньше.

Да, увы.

>Планы и методики писались для действий на своей территории. Они, вероятно, были более менее адекватны. В реале действовать бы пришлось практически на чужой территории.

Почему на чужой то? СССР в 20-30-е фактически воевал на этой территоррии силами чекистов. И встретил на этой территории в 39-м не только сильное сопротивление, но и сильную поддержку.

>Именно. Для того, чтобы стать партизанской войной, надо было пройти путь становления, научиться на ошибках и инвестировать время, людские и материальные ресурсы, наладить кое-какое руководство, организацию снабжение.

Помилуйте. Это уже потом все будет. У нас с вами первые месяцы войны. Какие там партизаны в оперативном (а то и ближайшем) тылу немецких групп армий???!! Только разведка и диверсии, а там как у армии сложится. Сложится - двинут на запад, впереди фронта, не сложится - обрастут людьми и будут воевать на месте. Именно об этом и речь. И никто кроме погранцов (с опорой на профессиональный костяк) эту работу реально не сделает, потому что они готовый резерв для такой работы.

>Мало их было. Даже тогда мало. Опять - как агентура из местных в условиях враждебного отношения остальных может снабжать пищей ораву из 10-15 человек хоть месяц незаметно для соседей?

Да не так уж и мало народу подготовили. Их хватило даже чтобы с нуля в кратчайший срок создавать ОМСБОН (фактический конвейер) и через него и иные школы гнать группы в тыл противника сотнями. Немногие выжившие это сделали, за что им низкий поклон. Другое дело - ВРЕМЕНИ, ТЕХНИКИ и ПОНИМАНИЯ начальства НЕ БЫЛО.
От Никита
К Рыжий Лис. (11.11.2002 13:03:18)
Дата 11.11.2002 13:18:52

Re: да всё...

>Нет, просто с вероятностью в 90% за этот срок группа/отряд погибнет либо найдет канал снабжения.

Принято.


>>См. постинг Василия Т. Даже если лошадь одна. Вопрос остается в силе.
>
>В стране перевелось сено?? Летом вообще нет проблем.

Сено где? В лесу его нету, оно в селах и на полях вокруг;) А у крестьянина частенько только стырь чего-нибудь, есть риск что мелкособственник патриота победит.


>>Вы поправку на те года сделайте, пожалуйста. Уверен, Вам разжевывать не продется.
>
>Так снабжали же де факто! Даже в 41-м.

Мелкие групыы??? Никогда не слышал. про отряды, которые организовывали посадочные площадки, костры зажигали и т.д. слышал, но там столько "но" типа отдаленность от гарнизонов и => коммуникаций, раскрытие района базирования и т.д.

Перепрофилирование нескольких полков транспортной авиации (даже гражданской, чтобы армию не разорять), немного учебы, немного опыта и все получится.

По моему не было всего этого под рукой в достаточных кол-вах в 1941ом.


>А этого достаточно на первый период войны. Потом видно будет.

А не слишком ли много мы хотим от этих групп именно в этот обсуждаемый период войны?


>Почему на чужой то? СССР в 20-30-е фактически воевал на этой территоррии силами чекистов. И встретил на этой территории в 39-м не только сильное сопротивление, но и сильную поддержку.

Стоп. Это действительно только для Белоруссии. Даже в таких рассуждениях следует сделать поправку на специфику польской национальной политики и последующую политику СССР. Я не уверен, что с учетом исчезновения первого фактора, и наличием второго, в новой ситуации поддержка останется на прежнем уровне.




>Помилуйте. Это уже потом все будет. У нас с вами первые месяцы войны. Какие там партизаны в оперативном (а то и ближайшем) тылу немецких групп армий???!! Только разведка и диверсии, а там как у армии сложится.

Так а кто против этого? Это понятно, что нужно необходимо. Кто же спорит? Просот у меня сложилось стойкое впечатление, что Вы полагете этими действиями надолго перерезАть коммуникации наступающего противника. Какой еще оперативный эфект может быть? Сыр-бор вообще разгорелся из-за желания оппонентов зассадами снизить темп продвижения атакующего по всему фронту.


Сложится - двинут на запад, впереди фронта, не сложится - обрастут людьми и будут воевать на месте. Именно об этом и речь. И никто кроме погранцов (с опорой на профессиональный костяк) эту работу реально не сделает, потому что они готовый резерв для такой работы.

Погранцы лучше других регуляров индивидуально подготовлены к этому. С поправкой на до-обучение. Но Вы их путаете с ОМСБОНОМ. Вот это - законченный по тем временам продукт. Погранцы сами по себе на это не способны. Впрочем, это уже другая тема.


>>Мало их было. Даже тогда мало. Опять - как агентура из местных в условиях враждебного отношения остальных может снабжать пищей ораву из 10-15 человек хоть месяц незаметно для соседей?

>Да не так уж и мало народу подготовили. Их хватило даже чтобы с нуля в кратчайший срок создавать ОМСБОН (фактический конвейер) и через него и иные школы гнать группы в тыл противника сотнями. Немногие выжившие это сделали, за что им низкий поклон. Другое дело - ВРЕМЕНИ, ТЕХНИКИ и ПОНИМАНИЯ начальства НЕ БЫЛО.

Вы правы конечно. Но это - время. А не немедленный эффект. Впрочем, кое-что возможно было поправимо. Как с ответом на мой второй вопрос?;) Впрочем, не настаиваю. Самым первым предложением Вы на него ответили.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (11.11.2002 13:18:52)
Дата 11.11.2002 13:22:10

Да, кстати, про целеуказание забудьте.

Фактически нечем это в реале использовать. фронтовая авиация в модели базируется далеко - за сотни км. Артиллерии нет и подавно - действуют только мелкие заслоны и силы прикрытия. Вопросы не ко мне, а к авторам модели.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (11.11.2002 13:22:10)
Дата 11.11.2002 13:29:30

так это не от них зависит.

>Фактически нечем это в реале использовать. фронтовая авиация в модели базируется далеко - за сотни км.

Ну час лету даже для ТБ. По скоплениям войск, переправам (бродам) - вполне. Тут не в партизанах дело - радиосвязь фиговая и неготовность ВВС.
Вот с радиостанциями будет БЕДА.

>Артиллерии нет и подавно - действуют только мелкие заслоны и силы прикрытия.

И не расчитываю.
От Никита
К Рыжий Лис. (11.11.2002 13:29:30)
Дата 11.11.2002 13:56:06

Конечно, но давайте рассматривать возможную эфф в контексте, т.е. в комплексе

предлагаемой альтернативной модели развертвывания и ведения бд в предполье.


>>Фактически нечем это в реале использовать. фронтовая авиация в модели базируется далеко - за сотни км.
>
>Ну час лету даже для ТБ. По скоплениям войск, переправам (бродам) - вполне.

Про авиацию противника, не отвлеченную на Запад, забыли;). При разнице в скорости, много мессерам труда ТБ перехватить? За месяц эти попытки кончатся. И не по вине целеуказателей. Не было еще у СССР хорошей фронтовой авиации.


Тут не в партизанах дело - радиосвязь фиговая и неготовность ВВС.
>Вот с радиостанциями будет БЕДА.

Да. Вот мы хором и спрашиваем, не многовато ли "допущений" и "подыгрываний" одной стороне для более менее удовлетворительного результата моделирования? И стоит ли этим заниматься? может проще сразу сказать "а у меня все танки - Т64, освоенные промышленностью":) Это в принципе не Вам, а оппонентам.

С уважением,
Никита