От Рыжий Лис.
К Никита
Дата 11.11.2002 13:03:18
Рубрики Армия; 1941; Военные игры;

Re: да всё...

>Эээ? По истечению этого срока намечается контрнаступление и освобождение временно оставленной врагу территории?
>Ладно, возьмем этот срок.

Нет, просто с вероятностью в 90% за этот срок группа/отряд погибнет либо найдет канал снабжения.

>См. постинг Василия Т. Даже если лошадь одна. Вопрос остается в силе.

В стране перевелось сено?? Летом вообще нет проблем.

>Вы поправку на те года сделайте, пожалуйста. Уверен, Вам разжевывать не продется.

Так снабжали же де факто! Даже в 41-м. Перепрофилирование нескольких полков транспортной авиации (даже гражданской, чтобы армию не разорять), немного учебы, немного опыта и все получится.

>Было общее понимание задачи по "отрыву армии от её баз снабжения". Это конечно правильно. Но это все. Ничего из реальных проблем партизанства в области снабжения, политики и отношения к местному населению, к политике властей не было известно. Опыт гражданской войны был недостаточен и устарел. Опыт Испании свелся практически к рейдовым операциям РДГ. Рассчитывали именно в Вашем ключе - 3-6 месяцев.

А этого достаточно на первый период войны. Потом видно будет.

>Вот именно - раньше.

Да, увы.

>Планы и методики писались для действий на своей территории. Они, вероятно, были более менее адекватны. В реале действовать бы пришлось практически на чужой территории.

Почему на чужой то? СССР в 20-30-е фактически воевал на этой территоррии силами чекистов. И встретил на этой территории в 39-м не только сильное сопротивление, но и сильную поддержку.

>Именно. Для того, чтобы стать партизанской войной, надо было пройти путь становления, научиться на ошибках и инвестировать время, людские и материальные ресурсы, наладить кое-какое руководство, организацию снабжение.

Помилуйте. Это уже потом все будет. У нас с вами первые месяцы войны. Какие там партизаны в оперативном (а то и ближайшем) тылу немецких групп армий???!! Только разведка и диверсии, а там как у армии сложится. Сложится - двинут на запад, впереди фронта, не сложится - обрастут людьми и будут воевать на месте. Именно об этом и речь. И никто кроме погранцов (с опорой на профессиональный костяк) эту работу реально не сделает, потому что они готовый резерв для такой работы.

>Мало их было. Даже тогда мало. Опять - как агентура из местных в условиях враждебного отношения остальных может снабжать пищей ораву из 10-15 человек хоть месяц незаметно для соседей?

Да не так уж и мало народу подготовили. Их хватило даже чтобы с нуля в кратчайший срок создавать ОМСБОН (фактический конвейер) и через него и иные школы гнать группы в тыл противника сотнями. Немногие выжившие это сделали, за что им низкий поклон. Другое дело - ВРЕМЕНИ, ТЕХНИКИ и ПОНИМАНИЯ начальства НЕ БЫЛО.
От Никита
К Рыжий Лис. (11.11.2002 13:03:18)
Дата 11.11.2002 13:18:52

Re: да всё...

>Нет, просто с вероятностью в 90% за этот срок группа/отряд погибнет либо найдет канал снабжения.

Принято.


>>См. постинг Василия Т. Даже если лошадь одна. Вопрос остается в силе.
>
>В стране перевелось сено?? Летом вообще нет проблем.

Сено где? В лесу его нету, оно в селах и на полях вокруг;) А у крестьянина частенько только стырь чего-нибудь, есть риск что мелкособственник патриота победит.


>>Вы поправку на те года сделайте, пожалуйста. Уверен, Вам разжевывать не продется.
>
>Так снабжали же де факто! Даже в 41-м.

Мелкие групыы??? Никогда не слышал. про отряды, которые организовывали посадочные площадки, костры зажигали и т.д. слышал, но там столько "но" типа отдаленность от гарнизонов и => коммуникаций, раскрытие района базирования и т.д.

Перепрофилирование нескольких полков транспортной авиации (даже гражданской, чтобы армию не разорять), немного учебы, немного опыта и все получится.

По моему не было всего этого под рукой в достаточных кол-вах в 1941ом.


>А этого достаточно на первый период войны. Потом видно будет.

А не слишком ли много мы хотим от этих групп именно в этот обсуждаемый период войны?


>Почему на чужой то? СССР в 20-30-е фактически воевал на этой территоррии силами чекистов. И встретил на этой территории в 39-м не только сильное сопротивление, но и сильную поддержку.

Стоп. Это действительно только для Белоруссии. Даже в таких рассуждениях следует сделать поправку на специфику польской национальной политики и последующую политику СССР. Я не уверен, что с учетом исчезновения первого фактора, и наличием второго, в новой ситуации поддержка останется на прежнем уровне.




>Помилуйте. Это уже потом все будет. У нас с вами первые месяцы войны. Какие там партизаны в оперативном (а то и ближайшем) тылу немецких групп армий???!! Только разведка и диверсии, а там как у армии сложится.

Так а кто против этого? Это понятно, что нужно необходимо. Кто же спорит? Просот у меня сложилось стойкое впечатление, что Вы полагете этими действиями надолго перерезАть коммуникации наступающего противника. Какой еще оперативный эфект может быть? Сыр-бор вообще разгорелся из-за желания оппонентов зассадами снизить темп продвижения атакующего по всему фронту.


Сложится - двинут на запад, впереди фронта, не сложится - обрастут людьми и будут воевать на месте. Именно об этом и речь. И никто кроме погранцов (с опорой на профессиональный костяк) эту работу реально не сделает, потому что они готовый резерв для такой работы.

Погранцы лучше других регуляров индивидуально подготовлены к этому. С поправкой на до-обучение. Но Вы их путаете с ОМСБОНОМ. Вот это - законченный по тем временам продукт. Погранцы сами по себе на это не способны. Впрочем, это уже другая тема.


>>Мало их было. Даже тогда мало. Опять - как агентура из местных в условиях враждебного отношения остальных может снабжать пищей ораву из 10-15 человек хоть месяц незаметно для соседей?

>Да не так уж и мало народу подготовили. Их хватило даже чтобы с нуля в кратчайший срок создавать ОМСБОН (фактический конвейер) и через него и иные школы гнать группы в тыл противника сотнями. Немногие выжившие это сделали, за что им низкий поклон. Другое дело - ВРЕМЕНИ, ТЕХНИКИ и ПОНИМАНИЯ начальства НЕ БЫЛО.

Вы правы конечно. Но это - время. А не немедленный эффект. Впрочем, кое-что возможно было поправимо. Как с ответом на мой второй вопрос?;) Впрочем, не настаиваю. Самым первым предложением Вы на него ответили.

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (11.11.2002 13:18:52)
Дата 11.11.2002 13:22:10

Да, кстати, про целеуказание забудьте.

Фактически нечем это в реале использовать. фронтовая авиация в модели базируется далеко - за сотни км. Артиллерии нет и подавно - действуют только мелкие заслоны и силы прикрытия. Вопросы не ко мне, а к авторам модели.

С уважением,
Никита
От Рыжий Лис.
К Никита (11.11.2002 13:22:10)
Дата 11.11.2002 13:29:30

так это не от них зависит.

>Фактически нечем это в реале использовать. фронтовая авиация в модели базируется далеко - за сотни км.

Ну час лету даже для ТБ. По скоплениям войск, переправам (бродам) - вполне. Тут не в партизанах дело - радиосвязь фиговая и неготовность ВВС.
Вот с радиостанциями будет БЕДА.

>Артиллерии нет и подавно - действуют только мелкие заслоны и силы прикрытия.

И не расчитываю.
От Никита
К Рыжий Лис. (11.11.2002 13:29:30)
Дата 11.11.2002 13:56:06

Конечно, но давайте рассматривать возможную эфф в контексте, т.е. в комплексе

предлагаемой альтернативной модели развертвывания и ведения бд в предполье.


>>Фактически нечем это в реале использовать. фронтовая авиация в модели базируется далеко - за сотни км.
>
>Ну час лету даже для ТБ. По скоплениям войск, переправам (бродам) - вполне.

Про авиацию противника, не отвлеченную на Запад, забыли;). При разнице в скорости, много мессерам труда ТБ перехватить? За месяц эти попытки кончатся. И не по вине целеуказателей. Не было еще у СССР хорошей фронтовой авиации.


Тут не в партизанах дело - радиосвязь фиговая и неготовность ВВС.
>Вот с радиостанциями будет БЕДА.

Да. Вот мы хором и спрашиваем, не многовато ли "допущений" и "подыгрываний" одной стороне для более менее удовлетворительного результата моделирования? И стоит ли этим заниматься? может проще сразу сказать "а у меня все танки - Т64, освоенные промышленностью":) Это в принципе не Вам, а оппонентам.

С уважением,
Никита