От Kazak
К Alexej
Дата 11.11.2002 19:04:33
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Зря вы это поместили - сеичас вас будут дружно пинать:)

Здравия желаю !
Ведь оргианизовать быстрыи вынос тел и развернуть полевои госпиталь с оказанием на месте первои помощи НЕВОЗМОЖНО. По краинеи мере меня на этом форуме в этом убеждали пару днеи, назвав падальщиком и трупоедом, кажется:(
С уважением Казак
От BorisD
К Kazak (11.11.2002 19:04:33)
Дата 12.11.2002 04:26:04

Re: Зря вы...

>Здравия желаю !
>Ведь оргианизовать быстрыи вынос тел и развернуть полевои госпиталь с оказанием на месте первои помощи НЕВОЗМОЖНО. По краинеи мере меня на этом форуме в этом убеждали пару днеи, назвав падальщиком и трупоедом, кажется:(
>С уважением Казак
Остаюсь с уверенностью - возможно все.
Только если планируют знающе люди.
Почти сразу после штурма Лужков говоря об участии своем в штабе упомянул что отвечал за отправку пострадаших - начальник (должность не помню) здравохранения Москвы. За это надо сразу увольнять тех, кто его поставил.
Все разговоры о секретности - бред.
В полевой госпиталь набираются не городские медики - а воен врачи. Кстати у них и подписки есть о не разглашении, и специалистов нужных можно доставить.
Вынос тел должен был осуществляться спец командами. А то СОБРОВЦу еще и автомат держать надо, депутаты бегают, один словом неразбериха. Кстати - те, чьи тела были найдены в морге среди чеченцев по всей видимости погибли из-за не оказания вовремя помощи - террорсистов не выносли (и тех кто похож значит тоже) - этих людей следует запистать в прямые жертвы штурма, хоть и не от пули.
Площадку перед зданием нужно было расчистить, растащив автомобили - но видно побоялись, что компенсациями замучат, а техника для этого была.
Отвратительная организация подъезда и выезда машин скорой и автобусов.
Короче, те кто планировал и не подозревал, что надо делать после штурма.
По поводу криков, а мне все равно. Ксати, надеюсь, что такие же выводы сделаны и в "Организации" на будущее. К сожалению у нас опыт всегда приходит только с кровью. Надеюсь что выводы будут правильными.
Хорошо еще что пинать в открытыю за ошибки еще своих не начали.
Долго стирать данную тему в "открытых" СМИ все же не стоит. Что случилось - увы не вернещь. Но выводы делать надо.

PSS Не совсем в тему.
На ВДНХ открылась выставка спецтехники.
Только у тех кому она нужна, ее то и нет
От NetReader
К Kazak (11.11.2002 19:04:33)
Дата 12.11.2002 00:37:23

Re: Зря вы...

>Ведь оргианизовать быстрыи вынос тел и развернуть полевои госпиталь с оказанием на месте первои помощи НЕВОЗМОЖНО.

На вынос такого числа тел никто особо и не рассчитывал. Это был _маловероятный_ исход операции. Гораздо более вероятным организаторам штурма казался взрыв и обрушение здания (т.е., авантюрность замысла с газом ими хорошо осознавалась). Именно поэтому поблизости была сосредоточена колонна тяжелой стройтехники (для разбора завалов), и лишь ограниченное число скорых плюс несколько операционных (для спасения немногих выживших). Вся остальная толпа скорых была вызвана позднее, когда _вдруг_ выяснилось, что выживших - сотни. Задействование автобусов для вывоза людей - тоже чистой воды импровизация, изначально автобусы там были не для этого, а людей в отключке элементарно _удобнее_ грузить и возить в "таблетках" (которых не было). Об уровне организации спасения хорошо говорит время поступления первых больных в ближайший (через дорогу) госпиталь - примерно полчаса после окончания штурма. Вывод - "задачей №1" штаба был штурм здания любой ценой (что и было исполнено), а необходимость оказания помощи большому числу заложников оказалось побочным эффектом, к которому организаторы оказались просто не готовы (общего плана действий на этот случай не было). Похоже, начальство из штаба бросилось лично докладывать наверх об успехе операции еще до прояснения обстановки с пострадавшими, в результате чего работу с последними никто не координировал.
От negeral
К NetReader (12.11.2002 00:37:23)
Дата 12.11.2002 10:40:06

А кто был обязанпросчитать все возможные исходы? (-)
От Роман Алымов
К Kazak (11.11.2002 19:04:33)
Дата 11.11.2002 21:59:43

Сейчас легко говорить (+)

Доброе время суток!
Если бы тогда хоть один заряд с щариками - было бы полно раненых с ранениями по типу огнестрела, и все эти кислородные палатки были бы мимо.
С уважением, Роман
От Artur Zinatullin
К Роман Алымов (11.11.2002 21:59:43)
Дата 11.11.2002 22:02:30

Re: Сейчас легко говорить (+)

> Если бы тогда хоть один заряд с щариками - было бы полно раненых с
> ранениями по типу огнестрела, и все эти кислородные палатки были бы
> мимо.
Разумно.
Вполне могло быть много огнестрельных и осколочных ранений и контузий.
Что дело обойдётся только отравлениями, наверяка не знали и участники
штурма. Хотя, что их будет, для них должно было быть очевидно.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От negeral
К Kazak (11.11.2002 19:04:33)
Дата 11.11.2002 19:27:07

Врачи мне сказали что возможно, но

Приветствую
>Здравия желаю !
>Ведь оргианизовать быстрыи вынос тел и развернуть полевои госпиталь с оказанием на месте первои помощи НЕВОЗМОЖНО. По краинеи мере меня на этом форуме в этом убеждали пару днеи, назвав падальщиком и трупоедом, кажется:(

Непонятно, что делать с секретностью, так как госпиталь не иголка, а вообще они говорят, что на это потребно в зависимости от выучки от 20 минут до часа

>С уважением Казак
Счастливо, Олег
От wolfschanze
К negeral (11.11.2002 19:27:07)
Дата 11.11.2002 19:50:15

Re: Врачи мне...

>Приветствую
>>Здравия желаю !
>>Ведь оргианизовать быстрыи вынос тел и развернуть полевои госпиталь с оказанием на месте первои помощи НЕВОЗМОЖНО. По краинеи мере меня на этом форуме в этом убеждали пару днеи, назвав падальщиком и трупоедом, кажется:(
>
>а вообще они говорят, что на это потребно в зависимости от выучки от 20 минут до часа
--Не знаю. Мои знакомые врачи, в том чсле и из МЧС, говорят мобильный госпиталь МЧС за 20 минут развернуть невозможно. Ближе к часу.

>>С уважением Казак
>Счастливо, Олег
От negeral
К wolfschanze (11.11.2002 19:50:15)
Дата 11.11.2002 21:02:16

Я разговаривал с реаниматологами

Приветствую
>>Приветствую
>>>Здравия желаю !
>>>Ведь оргианизовать быстрыи вынос тел и развернуть полевои госпиталь с оказанием на месте первои помощи НЕВОЗМОЖНО. По краинеи мере меня на этом форуме в этом убеждали пару днеи, назвав падальщиком и трупоедом, кажется:(
>>
>>а вообще они говорят, что на это потребно в зависимости от выучки от 20 минут до часа
>--Не знаю. Мои знакомые врачи, в том чсле и из МЧС, говорят мобильный госпиталь МЧС за 20 минут развернуть невозможно. Ближе к часу.


Они сказали, что для тех мероприятий, которые были там полномасштабный госпиталь нужен не был, так что мол успели бы, хотя понятно у каждого понты :-)
>>>С уважением Казак
>>Счастливо, Олег
Счастливо, Олег
От wolfschanze
К negeral (11.11.2002 21:02:16)
Дата 11.11.2002 21:51:59

Re: Я разговаривал...


>Они сказали, что для тех мероприятий, которые были там полномасштабный госпиталь нужен не был, так что мол успели бы, хотя понятно у каждого понты :-)
--Дык никтоже не знал что потребуется, в чем и проблема. А так согласен.
>Счастливо, Олег
--взаимно, wolfschanze
От Kazak
К negeral (11.11.2002 19:27:07)
Дата 11.11.2002 19:33:29

А с какои, пардон, секретностью?

Здравия желаю !
Я не могу ничего утверждать точно, но и на форуме проскакивало, что чичам подбросили дезу, что в 3 часа будет штурм. Под этим соусом можно было и госпиталь заранее развернуть и бригаду держать наготове. ИМХО.
С уважением Казак
От Михаил Лукин
К Kazak (11.11.2002 19:33:29)
Дата 11.11.2002 20:03:15

Штурм в Буденновске провалился и по вине врачей (+)

По рации "Скорой" в открытом эфире стали даваться указания типа "готовьте койки, через час будет полно раненых с огнестрелами". Только тупой не догадается, в чем дело.
Думаю, в этот раз медиков не предупреждали еще и поэтому.
А Покровский вполне здравые мысли высказывает. Спецназ не должен заниматься эвакуацией, и госпиталь развернуть надо было.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Rash
К Михаил Лукин (11.11.2002 20:03:15)
Дата 12.11.2002 10:38:33

Еще раз - зачем госпиталь, если в 100 метрах стационар ?

>А Покровский вполне здравые мысли высказывает. Спецназ не должен заниматься эвакуацией, и госпиталь развернуть надо было.
я тоже сначала подумал про госпиталь, а потом, поговорив с медиками, посмотрев на схемы:
1 для развертывания модулей нужно место, которого неподалеку не было. Стояли колонны с тяжелой техникой.
2 рядом есть стационар
3 вблизи есть еще один
Теперь еще о врачах(то что мне рассказывали - я жуе это писал):
1 все готовились к огнестрелам
2 наркоз на газ мог привести к крайне тяжелым последствиям
3 Реаниматоры, все как один, очень удивляются - непохоже на фениламин все таки.
От Кирасир
К Rash (12.11.2002 10:38:33)
Дата 12.11.2002 19:21:46

Ну есть стационар, ну и что? (+)

Приветствую всех!
Значит госпиталь нужно было разворачивать на его базе. Поймите, госпиталь - это не палатки и модули, а СТРУКТУРА, способная выполнить работу по тому самому поэтапному лечению с эвакуацией по назначению, с единой цепочкой ответственности. Вот единой структуры, с главврачом в погонах, готового морально и организационно принять ПОТОК - и не было. Я. кстати, отнюдь не собираюсь никого пинать. Главное, чтобы выводы сделали...
>>А Покровский вполне здравые мысли высказывает. Спецназ не должен заниматься эвакуацией, и госпиталь развернуть надо было.
>я тоже сначала подумал про госпиталь, а потом, поговорив с медиками, посмотрев на схемы:
>1 для развертывания модулей нужно место, которого неподалеку не было. Стояли колонны с тяжелой техникой.
>2 рядом есть стационар
>3 вблизи есть еще один
>Теперь еще о врачах(то что мне рассказывали - я жуе это писал):
>1 все готовились к огнестрелам
>2 наркоз на газ мог привести к крайне тяжелым последствиям
>3 Реаниматоры, все как один, очень удивляются - непохоже на фениламин все таки.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Михаил Лукин
К Rash (12.11.2002 10:38:33)
Дата 12.11.2002 11:13:05

Вы и правы и не правы

Госпиталь не в 100 м, а дальше. Но это, согласен, мелкие технически детали. Станционар был готов к приему раненых, но в количестве не более 100 человек (туда и отвездли часть тяжелых).

>1 для развертывания модулей нужно место, которого неподалеку не было.

Не нужно было развертывать полноценный госпиталь! Покровский же пишет -- достаточно фильтрационного пункта, отсечь умирающих и сразу оказать им помощь. Это здравая метода.
А то навалили всех в автобусы и повезли...

>1 все готовились к огнестрелам
Да
>2 наркоз на газ мог привести к крайне тяжелым последствиям

Что такое "наркоз на газ"?

>3 Реаниматоры, все как один, очень удивляются - непохоже на фениламин все таки.
Я не химик. Пусть спецы расскажут хим.состав "Колокола".

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Rash
К Михаил Лукин (12.11.2002 11:13:05)
Дата 12.11.2002 11:49:32

Re: Вы и...

>Не нужно было развертывать полноценный госпиталь! Покровский же пишет -- достаточно фильтрационного пункта, отсечь умирающих и сразу оказать им помощь. Это здравая метода.
>А то навалили всех в автобусы и повезли...
вот мы опять и возвращаемся к тому что если бы была нормально организована эвакуация, то обошлись бы и без развертывания модуля. IMHO:
Модулю надо место, и не перед самим ДК, значит до него больных надо транспортировать. Фильтрация нужна сразу на выходу.
Кстати по транспортировке тоже не все понятно - были и скорые с 8 больными и полупустые автобусы ...

>>2 наркоз на газ мог привести к крайне тяжелым последствиям
>Что такое "наркоз на газ"?
применение наркоза к больному(например с огнестрелом) на фоне газа, могло привести к коме. Пара случаев мне была описана.
>>3 Реаниматоры, все как один, очень удивляются - непохоже на фениламин все таки.
>Я не химик. Пусть спецы расскажут хим.состав "Колокола".
А им по башке не настучат ?
Кстати, реаниматор сказал приблизительно следующее:
"... у этого типа наркоза очень характерные проявления и любой реаниматор, кто с ним работал, опознал бы его сразу ... Таких тяжелых последствий он не дает ...". Причем нечто подобное я слышал уже от нескольких реаниматоров - а это их специфика. Так что тут не все так просто.
Опять таки IMHO (и кто то это уже говорил) - организовывать первичку нужно было с помощью МЧСовксих медиков - они более знакомы с медиционой катастроф чем Скорая Помощь
От Михаил Лукин
К Rash (12.11.2002 11:49:32)
Дата 12.11.2002 12:25:27

Со всем согласен (-)
От Arcticfox
К Михаил Лукин (11.11.2002 20:03:15)
Дата 11.11.2002 22:12:10

Ну, развернули бы госпиталь

и жертв бы было примерно столько же, и сейчас мы бы имели вопли на тему что, де, на кой было возиться с госпиталем когда рядом был стационар...


Юра
От Паршев
К Arcticfox (11.11.2002 22:12:10)
Дата 11.11.2002 22:45:50

Ну конечно. Всем ведь понятно, что те, кто заснул с запрокинутой головой,

задохнулись. И после 10 минут можно уже и не выхаживать, госпиталь там, не госпиталь. Автор, тот, что за ссылкой, эксплуатирует тему об "отравлении", вот и все.
От Kazak
К Паршев (11.11.2002 22:45:50)
Дата 12.11.2002 10:50:47

Не хочу разводить флейм

Здравия желаю !
>задохнулись. И после 10 минут можно уже и не выхаживать, госпиталь там, не госпиталь. Автор, тот, что за ссылкой, эксплуатирует тему об "отравлении", вот и все.
По заевлениям властей потери сначала 30 человек, затем 67, окончательные 120, причём двое последних умерли через два дня после штурма. И вывод: власти с самого начала знали количество жерт и нагло врали или более правдобподобно, люди умирали уже в больницах. Вы серёзно считаете, что человека, уже задохнувшигося можно довести до больницы, что-бы он там умер?
С уважением Kazak
От Кирасир
К Kazak (12.11.2002 10:50:47)
Дата 12.11.2002 19:15:07

Ну что за пургу вы несете! (+)

Приветствую всех!

То есть изначально знали, что умрет 120, и нагло врали про 30 и 67? Какую имели информацию на текущий момент, такую и озвучивали. На то, чтоб данные из нескольких лечебных заведений собрать и свести, тоже какое-то время надо... А люди да, умирали, и до сих пор какое-то количество не выписано и в тяжелых числится, и из них, может быть, кто-то умрет, как это ни печально. Но мы не в компьютерной игре, где "боди каунт" в алгоритм заложен.
>Здравия желаю !
>>задохнулись. И после 10 минут можно уже и не выхаживать, госпиталь там, не госпиталь. Автор, тот, что за ссылкой, эксплуатирует тему об "отравлении", вот и все.
>По заевлениям властей потери сначала 30 человек, затем 67, окончательные 120, причём двое последних умерли через два дня после штурма. И вывод: власти с самого начала знали количество жерт и нагло врали или более правдобподобно, люди умирали уже в больницах. Вы серёзно считаете, что человека, уже задохнувшигося можно довести до больницы, что-бы он там умер?
>С уважением Kazak
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Kazak
К Кирасир (12.11.2002 19:15:07)
Дата 12.11.2002 20:31:47

Млин, вы прежде чем набрасываться всю ветку почитайте.

Здравия желаю !
Я просто развил теорию Паршева, что большая часть погибших померла еще в зале языком подавившись и спасать якобы было некого. И именно такая гипотеза делает власти лжецами: я думаю к часу дня в любом случаи разобрались, сколько живых в больницы привезли, а сколько мёртвых.
А своё мнение я уже высказывал неоднократно, и кстати от вашего оно особо не отличаеться.
С уважением Kazak
От Alex Medvedev
К Kazak (12.11.2002 10:50:47)
Дата 12.11.2002 10:55:02

А откуда вы взяли что они задохнулись?

из желтой прессы?
От Kazak
К Alex Medvedev (12.11.2002 10:55:02)
Дата 12.11.2002 11:11:09

А я и не брал. Вы ветку почитайте (-)
От negeral
К Kazak (11.11.2002 19:33:29)
Дата 11.11.2002 19:38:38

Я не думаю что им подбрасывали такую дезу

Приветствую
>Здравия желаю !
>Я не могу ничего утверждать точно, но и на форуме проскакивало, что чичам подбросили дезу, что в 3 часа будет штурм. Под этим соусом можно было и госпиталь заранее развернуть и бригаду держать наготове. ИМХО.
А вот развёртывание госпиталя, благодаря ТВ они бы всяко увидали.
>С уважением Казак
Счастливо, Олег
От Alexej
К Kazak (11.11.2002 19:04:33)
Дата 11.11.2002 19:14:20

Ре: Небудут. Я ученый и дал только ссылку.:) (-)
От Тов.Рю
К Alexej (11.11.2002 19:14:20)
Дата 11.11.2002 19:24:09

Это не оправдание :-))

Пару недель назад я тоже только "дал ссылку" (на Мухина и Гитлера" :-)))
От Добрыня
К Тов.Рю (11.11.2002 19:24:09)
Дата 11.11.2002 19:58:16

Тогда Островский - поклонник Гитлера. С чем Вас и поздравляется.

Такова ведь Ваша логика? Как же! Восхваляет, восхваляет. Почитать Островского - так Гитлер просто лапочка - доброволец, художник, музыкант. Ась?
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/413300.htm

>Пару недель назад я тоже только "дал ссылку" (на Мухина и Гитлера" :-)))

Пару недель назад была дана не ссылка, а кое-что погаже. Не так ли?


От Тов.Рю
К Добрыня (11.11.2002 19:58:16)
Дата 11.11.2002 20:02:58

"Разве я сторож Островскому?"

>Пару недель назад была дана не ссылка, а кое-что погаже. Не так ли?

Именно так. Более того, я специально после этого "просканировал" всю упоминаемую книгу и не нашел НИ ОДНОГО предложения, в которых Гитлер (а также "фюрер", "вождь" и "лидер" для очищения души) упоминался бы иначе, как "великий", "талантливый", "выдающийся" и т.п., а тем более характеризовался негативно, хотя бы в качестве врага СССР, России, славян и т.п. Или вы собираетесь указать на мою оплошность и привести такую цитату?
От Добрыня
К Тов.Рю (11.11.2002 20:02:58)
Дата 11.11.2002 20:27:37

Ну не скромничайте. Про убийство не Вы ли писали?

Архивы есть, всегда можно проверить. За это Вас и отключили, не вводите человека в заблуждение.

Что до Ваших потуг изобразить Мухина поклонником Гитлера, то всё что Вы можете сказать - так это то что он нигде не называет Гитлера прямо негодяем, хотя из контекста это следует. Ну так любому русскому человеку это и не нужно делать специально - и так понятно отношение к данному персонажу. Обвиняя кого-либо в поклонничестве к Гитлеру, следует всё-таки приводить недвусмысленные слова обвиняемого, подтверждающие поклонничество - а здесь мы видим лишь отдание должного сильному и опасному врагу, не более.

ЗЫ. Забавно, я и - Мухина защищаю :-))) Но истина дороже.