От Marat
К Архив
Дата 10.11.2002 22:07:06
Рубрики 11-19 век;

[2Рустам] Агенту и Рустаму

Всем саламы!

>Доброго здоровья!
>>>>На этот счет нашел такое разьяснение:
>
>>"Аристократия – это высший слой дворянства. В России это были князья. Известно, что многие крупнейшие дворянские роды России, в том числе княжеские, гордились тем, что происходят от знатных татарских родов Золотой Орды (ЗО) и её наследников – различных татарских ханств и княжеств. Такие дворяне, происходившие от татарских князей и царевичей, назывались как князьями, так и мурзами. В татарской аристократической системе было много различных титулов, например, высшим титулом после хана был “карачи”, затем “бек”, “султан” (по-русски их называли царевичами), “улан”, “гурген” и другие, но все они при переходе в русскую систему назывались лишь двумя терминами – князьями и мурзами1.
>
>>Свою знать многие тюркские народы называли мурзами. Сам термин “мурза” (мирза) был заимствован в тюркскую титулатуру из персидского языка2. Это название сохранилось и после того, как мурзы вошли в ряды российского дворянства, причем часто они получали в документах также и титул князя3.
>
>>Департамент Герольдии Правительствующего Сената Российской империи в течение многих лет изучал материалы по истории и юридическим правам дворянства татар Поволжья и пришел к заключению, что у татар звание мурзы соответствовало званию российских князьев, графов и баронов. Герольдия считала татарское слово “мурза” соответствующим русскому титулу “князь”, так как в иерархии самого татарского дворянства были и звания, стоящие ниже — “агалары” и “тарханы”4. "
>
>> http://peoples.org.ru/tatar/176.html
>
>1) мурза - это не титул;
>в России - возможно, это придумано, чтобы всем князьев не давать.
>Мурза - это обращение, как пан, бай, гаспадин.
>При переходе всяких татар и мордвы на русскую службу в начале всем князьев давали, потом охренели :)))

вот именно - из-за расхождений в понятиях - столько дров наворотили и столько княжеских фамилий возникло фиктивных, а реально нужно было дать княжеские только трем веткам - потомкам Касыма, Кучума и Ораз-Мухамеда :)

ксати Агент по этому поводу помнится мы с тобой уже говорили и я тебе пытался доказать существование аналогий с казахскими аристократами - что султанами и ханами могут быть только чингизиды (кровь первична) - российский вариант царская фамилия: царь и великие князи (западный аналог с отличиями - король и герцог)
Ежели бы придерживались такого то и такого бардака не было бы и всякие там мырзы-мурзы в князья бы не попали

>>>3) с козаками все понятно и так - родовая неверхушка :)))
>>
>>Интересно, что сказал бы на этот счет академик Фоменко? :-)
>

сказал бы, что у этой родовой неверхушки есть руководитель ханского ранга :)

>>>Должны быть еще "потомки пророка" - аналог "кожа" - такие даже у чеченов есть.
>>
>>Среди многих крымско-татарских титулов упоминаются некие сеиты. Наверное это они и есть.
>
>сеит - наверно звание или должность.
>>В Средней Азии по-моему потомки пророка называются саидами.

справедливости ради надо отметить следующее, что саидами-сеидами-сеитами называются не потомки пророка, а точнее потомки его четырех сподвижников халифов (то есть они сами себя так называют) и у казахов оные называются к,ожа (хожа), что точнее
а саидами имеют право называться только потомки его дочери и одного из оных четырех халифов - в казахском они поэтому специально и именуются - сеид-кожа, чтобы уточнить, что этот чел не просто кожа, а потомок Али и Фатимы
этой версии также придерживаются многии шииты и имхо эта версия более правильная - потомки дочери пророка "подались" в шииты, а те сунниты, которые именуют себя саидами - мягко говоря делают это некорректно

>>>И всякие особые группы - типа "туленгитов".
>>
>>А эти что делали?
>
>У казахов - нукеры ханов и султанов, нукеры в широком смысле. Люди, практически оторвавшиеся от своих родов. После упразднения ханской власти составили особую группу. Наблюдаются везде (ханы и султаны то везде были), но вот некоторые личности из Среднего жуза :) считают их джунгарским родом :)))

Рустам, это не некоторые "личности из Среднего жуза" считают их джунгарским родом, это у Тынышпаева так написано :)
Или ты и его также величаешь? Хотя вроде верно - он аргын - кстати пишет, что аргынский род происходит из ойрат-аргынотов :)

>>>Полная аналогия с казахами.
>>>Иное было бы удивительно.
>>
>>Гы! А вот среди ногаев или киргизов ты такой полной аналогии не сыщешь. :-)
>
>Ну пачиму же???
>У ногаев может и не было торе (они их сгеноцидили) а вот бии были, как и у киргизов. Еще у киргизов были манапы. В остальном все тоже.

Кстати Ногай-хан был чингизид то есть торе :)

>>Да, но поскольку звание было наследственным они превращались в аристократов :-)

>Блин, как ты не поймешь, аристократы у нас - это только торе. Если ты бий, бек, батыр и прочая, все может пойти на хрен после первого же джута. И ни одно из этих званий кроме батыра не не уживается с голой задницей.

Рустам теоретически так, но был такой нюанс, что родовая знать (не чингизиды, а правители крупных родов) тоже причисляли себя к ак суек (ессно не торе, но и не чернь - бишара, кедей и подобные тому слова не на пустом месте возникли)
Насчет экономической взаимосвязи тоже не так - белокостность биев в определенной степени признавали или точнее уважали даже в советское время - мой прадед по материнской линии (уак,) был бием в Акмолинской волости до революции (земли нынешнего Убагана и Укаткана, Ленинского района и частично российской курганской области) так его единственный сын (мой дед по материнской линии получается :) был как грят "Личностью с большой буквы, очень уважаемым" и как я пониаю чрезвычайно тяжелым на характер человеком - строил всех подряд - от своих зятьев до работников облисполкома :) Для меня было откровением в последние годы узнать от своих многочисленных двоюродных братьев и дядьев (детей и мужей его дочерей), что у них развился некоторый комплекс "чернокостности", при этом оный комплекс не развивался у его двух сыновей и моего отца - последний скромно "задавил" всех интеллектом :))
Этим летом когда сидели пили с двоюродным братом я чуть со стула не упал когда он выдал "вы млин аксуеки укатканские заколебали уже" на что я ему стал доказывать что это моя мама уак с Укаткана, а я керей с Каратала :)

>>>А что смотреть. Язык похож на казахский, состав племен стандартный. Узбек-казахи, возводившие своё происхождение к кангарам.
>
>>Неа, они не столь древние. По Трепавлову, каракалпаки это выходцы из Ногайской Орды ушедшие на Сырдарью во время смут среди ногаев в конце 16 века.

>Они столь же древни, сколь и казахи, узбеки, ногаи. просто предками своими считают канглов, которые совсем не кипчаки, что бы об этом не говорили арабские кабинетные историки :)

ага арийцы штоли? :)

С Уважением, Марат
От Рустам
К Marat (10.11.2002 22:07:06)
Дата 11.11.2002 23:11:43

Re: [2Рустам] Агенту...

Доброго здоровья!
>>У казахов - нукеры ханов и султанов, нукеры в широком смысле. Люди, практически оторвавшиеся от своих родов. После упразднения ханской власти составили особую группу. Наблюдаются везде (ханы и султаны то везде были), но вот некоторые личности из Среднего жуза :) считают их джунгарским родом :)))
>
>Рустам, это не некоторые "личности из Среднего жуза" считают их джунгарским родом, это у Тынышпаева так написано :)
>Или ты и его также величаешь? Хотя вроде верно - он аргын - кстати пишет, что аргынский род происходит из ойрат-аргынотов :)

Дык эта..., Марат, я то тоже у Тынышпаева сведения беру!!!
И у него и прочел, что "особая группа туленгит" - это туленгиты ханов и султанов, составившие эту самую особую группу после упразднения ханской власти.

>>У ногаев может и не было торе (они их сгеноцидили) а вот бии были, как и у киргизов. Еще у киргизов были манапы. В остальном все тоже.
>
>Кстати Ногай-хан был чингизид то есть торе :)

А при чем здесь Ногай и ногаи??? При том же, что и Узбек и узбеки ;). То есть не причем :) Тем более, что кто-то (не буду показывать пальцем) давал версию, что название ногай идет от имени Кара-Ногай :)))

>>>Да, но поскольку звание было наследственным они превращались в аристократов :-)
>
>>Блин, как ты не поймешь, аристократы у нас - это только торе. Если ты бий, бек, батыр и прочая, все может пойти на хрен после первого же джута. И ни одно из этих званий кроме батыра не не уживается с голой задницей.
>
>Рустам теоретически так, но был такой нюанс, что родовая знать (не чингизиды, а правители крупных родов) тоже причисляли себя к ак суек (ессно не торе, но и не чернь - бишара, кедей и подобные тому слова не на пустом месте возникли)

Ну... все себе придумывают...
Вот например среди алшынов байулы считаются белее алимов и тем более сброда жетыру.
А "он еки ата байулы" делится на 5 родов султансуеков (из лона султанской дочки :))) и 7 кыдырсуеков.
Т.е. 5 родов из 12 - белая кость. Внутри родов опять же есть отделы и подотделы выставляющие себя белее других. Это же жизнь. Но джут может всех уравнять. И тогда султан выдаст дочку не за голоштанного "бия" а за не попавшего под джут простолюдина. И пойдет новая ветвь белой кости :)

>>Они столь же древни, сколь и казахи, узбеки, ногаи. просто предками своими считают канглов, которые совсем не кипчаки, что бы об этом не говорили арабские кабинетные историки :)
>
>ага арийцы штоли? :)

Именно :)
С Уважением, Рустам
От Marat
К Рустам (11.11.2002 23:11:43)
Дата 12.11.2002 11:27:14

Re: [2Рустам] Агенту...

Здравствуйте!

>>Рустам, это не некоторые "личности из Среднего жуза" считают их джунгарским родом, это у Тынышпаева так написано :)
>>Или ты и его также величаешь? Хотя вроде верно - он аргын - кстати пишет, что аргынский род происходит из ойрат-аргынотов :)
>
>Дык эта..., Марат, я то тоже у Тынышпаева сведения беру!!!
>И у него и прочел, что "особая группа туленгит" - это туленгиты ханов и султанов, составившие эту самую особую группу после упразднения ханской власти.

ага у Тынышпаева и это есть - то есть две версии - туленгиты ханов и пленные калмыки, джунгары (потомки их) - мирно себе уживаются - ничего противоречащего не вижу :)
тем более что по логике слуга у султана али хана должен быть ему абсолютно предан и шансы свалить или заартачиться должны быть минимальны - посему и брали туда детей-сирот и/или людей "без роду без племени", оторванных от своих - пленные калмыки и джунгары и их дети очень хорошо под этот критерий подходили
К тому же за три сотни "ойрато-казахской дружбы" не могли же ойратские следы бесследно расвориться в казахской - кроме общеизвестных на "верхних эшелонах власти" (на уровне жен ханов и слутанов, кстати помнится читал где-то, что один братишка Кенесары был калмыком почти 100% - наполовину калмык от жены калмычки Касым-хана, а сам Касым тоже вроде бы от жены-калмычки Аблая ) должны были быть и на простонародном уровне - а так как пленных было много и ежели с женским полом проблем не возникало (род по мужской линии и дети от казаха и калмычки самоидентифицировали себя казахами по роду отца - то есть все ок), то у детей пленных калмыков мужского пола имхо были сильные проблемы с самоидентификацией - причислять себя к роду матери как бы это не принято было :)

>>>У ногаев может и не было торе (они их сгеноцидили) а вот бии были, как и у киргизов. Еще у киргизов были манапы. В остальном все тоже.
>>
>>Кстати Ногай-хан был чингизид то есть торе :)
>
>А при чем здесь Ногай и ногаи??? При том же, что и Узбек и узбеки ;). То есть не причем :)

ага - это я так просто заметил

>Тем более, что кто-то (не буду показывать пальцем) давал версию, что название ногай идет от имени Кара-Ногай :)))

это кто так говорил? что-то не припомню

>>Рустам теоретически так, но был такой нюанс, что родовая знать (не чингизиды, а правители крупных родов) тоже причисляли себя к ак суек (ессно не торе, но и не чернь - бишара, кедей и подобные тому слова не на пустом месте возникли)
>
>Ну... все себе придумывают...
>Вот например среди алшынов байулы считаются белее алимов и тем более сброда жетыру.
>А "он еки ата байулы" делится на 5 родов султансуеков (из лона султанской дочки :))) и 7 кыдырсуеков.
>Т.е. 5 родов из 12 - белая кость. Внутри родов опять же есть отделы и подотделы выставляющие себя белее других.

не совсем так - это ты описываешь любимую казахскую игру чей РОД древнее, знатнее, белее, круче по каким-нить признакам и т.п. :)

типа адайцы считают себя воинственными и древними, аргыны самыми знатными богатыми (самый многочисленными были), уйсыны "мы самые древние", кыпчаки - "наш род самый известный в истории", а найманы им в ответ "а мы больше всех с джунгарами воевали" :)
выплывшие уже при незалежности шапырашты "а мы родственники НАНа" :))

это то есть межродовая игра - а не попытки причислить весь род к белой кости
Попытки причислить к белой кости идут же на уровне личности
Вообще в моем представлении (и как мне говорили аксакалы) ак суек в общем понимании это:
1. торе-чингизиды
2. кожалар
3. родовая знать

то есть НАД родовая игра - торе и кожа не принадлежат к родам - это обособленные социально-генетические группы ВНЕ родов (личностное поведение как правило)
и родовая знать - тоже группы внутри родов, но НАД ними

>Это же жизнь. Но джут может всех уравнять. И тогда султан выдаст дочку не за голоштанного "бия" а за не попавшего под джут простолюдина. И пойдет новая ветвь белой кости :)

это будет не ветвь белой кости, а особая социальная группа (или просто на уровне отдельных личностей) внутри какого-то рода и если обстоятельства удачно сложатся (придут к власти или получат сильное влияние внутри рода) то станет подродом внутри рода, но к торе они причисляться не будут 100% :))

затем сомневаюсь, что султаны выдавали своих дочерей за простолюдинов - такие браки как правило политическими были и султаны стремились породниться с знатными и видными биями, известными и крутыми батырами, чтобы усилить свое влияние и увеличить свою власть - выдал свою дочь за бия многочисленного рода, кочуешь рядом по соседски - вот тебе и охрана и дополнительное "кол-во сабель боеготовых" :)
а чего султан получит от простолюдина у которого на сто баранов больше чем у соседа? баранов, штоп покушать? так штоп покушать у него и своих всегда хватит, а войско у того простолюдина не наберешь :)

в общем имхо ты сильно преувеличиваешь влияние джутов причем в такой форме - то пан, то пропан :)

>>>Они столь же древни, сколь и казахи, узбеки, ногаи. просто предками своими считают канглов, которые совсем не кипчаки, что бы об этом не говорили арабские кабинетные историки :)
>>
>>ага арийцы штоли? :)
>
>Именно :)

кстати Рустам - тут как-то еще весной Агент пстил линк на один киргизский форум - сходил по нему - там монголы и казахи спорят на прикольные темы (кем был Темуджин - монголом или тюрком? :)) точнее на каком языке говорил
ну шут с этим фоменкизмом

из этой темы зародилась ветка о происхождении моих любимых найманов и кереев :) - то есть тюркские или монгольские?
(прикольно, что монголоиды тянут найманское и кераитское одяло на себя, а казахи на себя - имхо я был единственным, кто отмалчивался и не доказывал, что найманы и кереи - племена тюркского происхождения :)

но не это главное - там один монголоид (вроде бы точнее ойрат - вохможно даже и наш вифоский Агент :)) выдал такие интересные и новые для меня вещи,
что те кераиты это в основном нынешние калмыки в России ссылаясь на статью с калмыцкого сайта (здесь я его попинал чуток и вроде бы убедил, что не в основном, а в малой части калмыки Калмыкии потомки кераитов и что на порядок больше кераитов сейчас в тюркских народах, но и это не это главное
- там я услышал, что найманы и кереи Среднего жуза по его представлению говорили на монгольском языке АЖ до 18 века?!

правда не помню его доказательств (имхо вообще без оных :)

я вначале выпал в осадок, потом убедил его что это вряд ли - возможно и говорили (если говорили) на монгольском, но не до 18, а пущай где-нить максимум на век позже после возникновения Казахского ханства

Но все равно задумался - а ведь есть в этом (или может быть истина) и этому следующие:
1. тайбугинцы-кераиты Сибирского ханства вошли в состав Казахского ханства явно позже, чем основная масса и уж тем более позже чем те, что откочевали с султанами Кереем и Джаныбеком
2. земли и кочевки найманов и кереев ср. жуза располагались аккурат на границе с джунгарами (имхо даже по обе стороны "границ")
3. известен случай, что из кереев набирался по крайней мере один отряд в джунгарском войскео (но типа в действительности они были провидцами - разведчики али шпиены :) - в 1720-х гг. казахские ханы типа от них получали инфу о "стратегических планах" джунгар в войне (непонятно только каких кереев - казахских или ойратских? :)

пункты 2 и 3 действительно говорят в пользу того, что найманы и кереи свободно общались с соседями джунгарами при этом ессно говоря и на казахском

так что темна сия история :)

http://www.kyrgyz.ru/forums/viewtopic.php?t=32

C уважением, Марат
От Marat
К Marat (10.11.2002 22:07:06)
Дата 11.11.2002 14:26:46

кстати про "чингизида" Кара-Мурзу - мешки ворочать трудно, а вот не ворочить :)

http://saturday.ng.ru/tv/2001-03-03/4_friend.html

ДРУГ КОНКУРЕНТА
"Меня в основном знают политики и представители богемы", - утверждает Владимир Кара-Мурза
Мария Безбородова

Владимир Алексеевич Кара-Мурза родился 24 октября 1959 года. В 1981 году окончил исторический факультет МГУ им. Ломоносова. С 1981 по 1983 год работал младшим научным сотрудником в Академии педагогических наук. Затем десять лет занимался репетиторством на дому. С 1992 года - сотрудник т/о "Итоги" ИТА ТВ "Останкино". С 1993 года - корреспондент службы информации телекомпании НТВ. С мая 1995 года - ведущий программы "Сегодня в полночь". В марте 2000 года запустил новый проект НТВ - программу "Свидетель века". Женат. Имеет двоих детей.

-ВЛАДИМИР, правда ли, что в Казахстане род Кара-Мурзы считается княжеским, ведущим свое начало от самого Чингисхана?

- В моем роду действительно есть татаро-монгольские корни, хотя мы все уже давно обрусели. На самом деле Кара-Мурза не фамилия, а титул (в переводе "черный князь"). В Москве все, кто носит фамилию Кара-Мурза, мои родственники. А когда я брал интервью у Назарбаева, он сказал, что в Казахстане осталось всего две семьи с такой фамилией и они берегут представителей этого древнего рода.


http://www.teleweek.ur.ru:8081/18_00.html#hero

Владимир КАРА-МУРЗА: потомок Чинхгисхана и свидетель века
Если бы Владимир КАРА-МУРЗА жил в Казахстане, он вполне мог бы нигде не работать и находиться на полном государственном обеспечении. Такую безмятежную будущность Владимиру гарантировал сам Нурсултан НАЗАРБАЕВ. Дело в том, что в Казахстане род Кара-Мурзы считается не только княжеским, но и ведущим свое начало от самого Чингисхана
От Marat
К Marat (11.11.2002 14:26:46)
Дата 12.11.2002 11:31:29

Рустам а про "чингизида" Кара-Мурзу

в РК слышал?

>А когда я брал интервью у Назарбаева, он сказал, что в Казахстане осталось всего две семьи с такой фамилией и они берегут представителей этого древнего рода.

имхо эти его утверждения, что НАН "воспел его причастность к торе" - гонево

C уважением, Марат