ВИФ2 NE : Ветка : Re: Войны на...

От	Snake
К	Поручик Баранов
Дата	11.11.2002 10:56:22
Рубрики	Прочее; WWI; Флот; Армия;

Re: Войны на...

>Добрый день!

>Куропаткин прав, Япония к тому моменту выдохлась. Но и Россия уже не могла продолжать столь малоудачную (не в последнюю очередь благодаря гению самого Куропаткина) складывающуюся кампанию, внутренняя обстановка не позволяла.

>С уважением, Поручик

Уважаемый Поручик,

Про неспособность Японии к затяжной войне было известно еще до войны, по ресурсам она всяко слабее России, т.е. японцы должны достичь свои цели максимально быстро, Россия наоборот, должна тянуть время, чтобы сосредоточить войска (ЖД одна с очень низкой пропускной способностью). Получается, что Япония считала своей задачей в этой войне уничтожение флота противника, т.к. после Мукдена и Цусимы дальнейших боев на суше не было, вплоть до окончания войны. А насчет невозможности продолжать войну со стороны России не согласен. Военный театр был в высокой степени изолирован от России,цензура тоже существовала, да и во время активных боевых действий не до отвлечений на пропаганду. Во время революций 1917 относительную боеспособность дольше всех сохранял Черноморский флот, именно благодаря ведению активных боевых действий.
С уважением,
Snake

От	Поручик Баранов
К	Snake (11.11.2002 10:56:22)
Дата	11.11.2002 11:18:00

Re: Войны на...

Добрый день!

>Про неспособность Японии к затяжной войне было известно еще до войны, по ресурсам она всяко слабее России, т.е. японцы должны достичь свои цели максимально быстро, Россия наоборот, должна тянуть время, чтобы сосредоточить войска (ЖД одна с очень низкой пропускной способностью). Получается, что Япония считала своей задачей в этой войне уничтожение флота противника, т.к. после Мукдена и Цусимы дальнейших боев на суше не было, вплоть до окончания войны. А насчет невозможности продолжать войну со стороны России не согласен. Военный театр был в высокой степени изолирован от России,цензура тоже существовала, да и во время активных боевых действий не до отвлечений на пропаганду. Во время революций 1917 относительную боеспособность дольше всех сохранял Черноморский флот, именно благодаря ведению активных боевых действий.

Разгром русского флота обезопасил коммуникации Японии. Владивосток слишком удален от ТВД. Другой базы флота у России НЕТ. Японцы получили полную свободу маневра и СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ИНИЦИАТИВУ.

В то же время русские войска крайне стеснены в маневре, целиком зависят от единственной линии снабжения. Армия деморализована бесконечной чередой поражений (которые неизменно несет, даже имея численное превосходство). Огромные ресурсы приходится отвлекать для защиты коммуникаций. Захватить инициативу в такой ситуации наличными средствами, не имея флота, обеспечивающего действия с моря, на данном театре просто нереально. Продолжение войны для России БЕСПЕРСПЕКТИВНО.

К тому же нарастает недовольство внутри страны, что, невзирая на цензуру, передается войскам.

Ну и внешнеполитическое давление на Россию со стороны Англии и других стран нельзя не учитывать. Ведь эту войну Империя вела БЕЗ СОЮЗНИКОВ.

С уважением, Поручик

От	Snake
К	Поручик Баранов (11.11.2002 11:18:00)
Дата	11.11.2002 11:58:59

Re: Войны на...

>Добрый день!

>>Про неспособность Японии к затяжной войне было известно еще до войны, по ресурсам она всяко слабее России, т.е. японцы должны достичь свои цели максимально быстро, Россия наоборот, должна тянуть время, чтобы сосредоточить войска (ЖД одна с очень низкой пропускной способностью). Получается, что Япония считала своей задачей в этой войне уничтожение флота противника, т.к. после Мукдена и Цусимы дальнейших боев на суше не было, вплоть до окончания войны. А насчет невозможности продолжать войну со стороны России не согласен. Военный театр был в высокой степени изолирован от России,цензура тоже существовала, да и во время активных боевых действий не до отвлечений на пропаганду. Во время революций 1917 относительную боеспособность дольше всех сохранял Черноморский флот, именно благодаря ведению активных боевых действий.
>
>Разгром русского флота обезопасил коммуникации Японии. Владивосток слишком удален от ТВД. Другой базы флота у России НЕТ. Японцы получили полную свободу маневра и СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ИНИЦИАТИВУ.

>В то же время русские войска крайне стеснены в маневре, целиком зависят от единственной линии снабжения. Армия деморализована бесконечной чередой поражений (которые неизменно несет, даже имея численное превосходство). Огромные ресурсы приходится отвлекать для защиты коммуникаций. Захватить инициативу в такой ситуации наличными средствами, не имея флота, обеспечивающего действия с моря, на данном театре просто нереально. Продолжение войны для России БЕСПЕРСПЕКТИВНО.

>К тому же нарастает недовольство внутри страны, что, невзирая на цензуру, передается войскам.

>Ну и внешнеполитическое давление на Россию со стороны Англии и других стран нельзя не учитывать. Ведь эту войну Империя вела БЕЗ СОЮЗНИКОВ.

>С уважением, Поручик

Уважаемый Поручик,

У России все коммуникации наземные, чем же тут флот поможет? У японцев да, коммуникации морские, флот необходим.
Не могли бы мне напомнить, в каком бою Манчжурская армия терпела поражение, имея численное преимущество? Защиту коммункаций в Манчжурии вполне обеспечивал корпус стражи, армейские силы для этого практически не привлекались.
Итак, если цель России в войне - победить Японию как державу, то без флота это действительно не выполнимо. Однако нанесение поражения японским сухопутным войскам, после которого условия мирного договора были бы другими, вполне перспективно.
Насчет союзников Вы правы, но те же государства не были заинтересованы в чрезмерном усилении Японии в этом регионе.
С уважением,
Snake

От	wolfschanze
К	Snake (11.11.2002 11:58:59)
Дата	11.11.2002 21:41:31

Re: Войны на...

>>Добрый день!
>
>Защиту коммункаций в Манчжурии вполне обеспечивал корпус стражи, армейские силы для этого практически не привлекались.
--Точнее Заамурский округ Отдельного корпуса пограничной стражи. Однако не забывайте, что пограничников привлекали и к другим задачам. Самый простой пример - ротмистр Бутурлин, подполковник Бутусов. Оба пограничники, оба получили орден Св. Георгия отнюдь не за охрану коммуникаций, первый за Ляоян, второй в Порт - Артуре. При этом оба командовали своими пограничниками. Кроме того был разведывательный рейд в Корею.

От	Поручик Баранов
К	Snake (11.11.2002 11:58:59)
Дата	11.11.2002 14:37:13

Это главное заблуждение всех сухопутных стратегов

Добрый день!

>Уважаемый Поручик,

>У России все коммуникации наземные, чем же тут флот поможет? У японцев да, коммуникации морские, флот необходим.

Флот - это самостоятельная сила, а не придаток армии. Стратегическая (хотя не главная и далеко не единственная ошибка Куропаткина - недооценка роли флота.

Куропаткин полагал, что войну можно выиграть одними лишь действиями его армии в Маньчжурии, а "флот понадобится на завершающей стадии войны для обеспечения десантной операции в Японию и подавления народного восстания".

>Не могли бы мне напомнить, в каком бою Манчжурская армия терпела поражение, имея численное преимущество?

Легко. В августе 1904 под Ляояном. Силы Оямы составляли 125 тысяч против 158 тысяч русских, в подкрепление которым из Европы пришел армейский корпус. Другой вопрос, что Куропаткин ввел в бой МЕНЬШЕ ПОЛОВИНЫ наличных сил. Вообще, в Маньчжурии русскими были проиграны РЕШИТЕЛЬНО ВСЕ сражения, независимо от соотношения сил, и в меньшинстве, и при равенстве, и при превосходстве над противником, в обороне и наступлении. Куропаткин заявлял, что готов-де отступать хоть до Харбина, лишь бы достичь численного превосходства над противником. При этом он "забывал" о таких мелочах, как брошенный на произвол судьбы Порт-Артур, способность которого к обороне генерал, мягко говоря, переоценил. Но и достигнув превосходства под Ляояном потерпел поражение.

Последнее, в общем-то, неудивительно. Армия к тому моменту была деморализована, флот, единственно способный повлиять на снабжение, а, следовательно, и скорость продвижения японцев, уничтожен. И ЭТО ВИНА КУРОПАТКИНА, заявившего, что он готов выстроить японцам "золотой мост" на материк, лишь бы ни один из них не вернулся обратно.

>Защиту коммункаций в Манчжурии вполне обеспечивал корпус стражи, армейские силы для этого практически не привлекались.

Это... ммм не соответствует действительности. До 20% наличных сил Маньчжурской армии были заняты на охране коммуникаций и складов.

>Итак, если цель России в войне - победить Японию как державу, то без флота это действительно не выполнимо. Однако нанесение поражения японским сухопутным войскам, после которого условия мирного договора были бы другими, вполне перспективно.

А это как, извините? Как можно победить сухопутную армию, снабжаемую, в основном, по морю, без флота и немыслимой тогда авиации? Битва с ветряными мельницами. ТОЛЬКО отрезав противника от снабжения и пополнений, ТОЛЬКО поставив его в равные с собой условия можно было рассчитывать на успех. Впрочем, с Куропаткиным это все равно было невозможно: он на всех этапах добровольно отдавал инициативу противнику.

>Насчет союзников Вы правы, но те же государства не были заинтересованы в чрезмерном усилении Японии в этом регионе.

Да. Но усиление России им казалось куда большим злом.

С уважением, Поручик

От	Snake
К	Поручик Баранов (11.11.2002 14:37:13)
Дата	11.11.2002 16:25:01

Re: Это главное...

Уважаемый Поручик!

Дело не в континетальности стратегов а в континентальности театра. После высадки в Манджурии, роль японского флота свелась к обороне коммуникаций, пока было от кого оберегать. Нарушать снабжение русской армии он не мог, так как то осуществлялось с сухопутного направления. Тактических десантов или обстрелов морского фланга Манджурской армии также не отмечалось. Или Вы считаете, что японский флот осуществлял континентальную блокаду России?
Насчет Ляояна. Давайте все таки исходить из сил, которые участвовали в бою. У Куропаткина были причины не вводить в бой все войска. Позднее он писал, что промедление с отводом при Ляояне дало бы Мукден, а отвод на день раньше при Мукдене дало бы Ляоян. Куропаткин считал Ляоян сражением без победителя, вопрос спорный, но не более чем Бородино, Пройсиш-Эйлау или Цорндорф. Качество войск у Куропаткина, состоящего из большого процента резервистов, которые и трехлинейку не видели, не позволяло принимать решительного боя без существенного (желательно двухкратного, как было в Русско-турецкую 1877-78)численного перевеса. Вы сами признали, что войну на истощение Япония не потянула бы. А Куропаткин вел именно войну на истощение Японии, ожидая пока подойдут все подкрепления из России. И не надо мне про отрезание японцев от источников снабжения - незачем отрезать, если снабжать нечем.
Насчет Порт-Артура. Как Вы считаете, исходя из чего должен был Куропаткин определять способность крепости к сопротивлению? Из желания к сопротивлению начальника Квантунского укрепрайона или из расчетов на наличие продовольствия, боезапаса и живой силы, с учетом размеров армии Ноги?
Извините, но не вижу я для России повода для заключения Портсмутского мира без попытки нанести поражение японской армии на суше. Даже в случае неудачи или полуудачи хуже бы условия не стали.
С уважением,
Snake

От	Поручик Баранов
К	Snake (11.11.2002 16:25:01)
Дата	11.11.2002 17:34:49

Re: Это главное...

От	Геннадий
К	Поручик Баранов (11.11.2002 17:34:49)
Дата	11.11.2002 22:57:54

Россия сдалась в момент наибольшей (за всю войну) близости к победе

Добрый вечер!
>
>Япония, чтоб вы знали, за войну смогла мобилизовать свыше 1500 тысяч человек. У Куропаткина даже под Мукденом было не больше 300 тысяч.
У Ояма под Мукденом было меньше 300 тысяч. Давайте сравнивать сопоставимые величины. Японцы смогли мобилизовать за всю войну 1.500 тыс., а только кадровая армия России состваляла 1.080 тысяч. С запасными первой очереди - еще 3 миллиона.

При этом пропускная способность жд быстро росла: посля Ляояна Куропаткин получил за месяц 50 тыс. чел. - 3-4 дивизии, а отнюдь не 20 тысяч, как Вы пишете. К началу 1905 пропускная способность Трнассиба выросла до 14 пар поездов в сутки, а это, если не ошибаюсь, 1 дивизия в два дня.

>Долгонько же он бы истощал японцев.

В 1905 японцы уже были истощены. Война стоила России ок. 2 млрд. руб., Японии - несколько меньше 2 млрд. иен. При этом налоги в России выросли на 5%, а в Япониии - на 85%. Прикиньте, насколько еще нужно увеличить налоги, чтобы, скажем, вдвое увеличить армию на континенте?

Конечно, тут велик соблаз прибегнуть к внешним займам. Читаем о возможностях противников у С.С. Ольденбурга: кредит России стоял высоко,она занимала под 5-6%, Япония, несмотря на все свои успехи - под 7-8%. Т.е. и кредитные возможности России на внешнем рынке были выше.
По мнению германского экономиста К. Гельффериха, русский Гос. Банк мог выпустить еще на 440 млн. бумажных денег, что, без приостановки золотого размена и без внешних займов, дало бы возможность вести войну еще полгода как минимум. Если бы Россия решилась прибегнуть (как все страны в 1 Мировую) к своему золотому запасу - хватило бы еще на год войны. Японский запас был в восемь раз меньше, а русский непрерывно рос (к началу 1905 - на 140 млн. руб.)

Я согласен, что Порт-Артур был целью войны, по крайней мере, со стороны Японцев. Но стоит ли плакать и сдаваться, потеряв его? когда не потеряна еще армия, и даже почти не тронута с места? вспомните, "с потерей Очакова не потеряна еще Империя"!
Имхо, подтвержденное двумя вышеприведенными мнениями (да и не только, могу еще): к 1905 году перевес России становился все более ощутимым. России хватило бы еще минимум на два года войны. Японцам, как Вы верно изволили заметить, в Манчжурии уже некуда идти вперед, у них не осталось ни целей войны, ни целей кампании. Стоящая перед ними русская армия усиливается. Вывод: Россия пошла на мир в момент наибольшей за все время войны близости к победе.
Когда просто обязана была начать побеждать

>С уважением, Поручик
С уважением
Геннадий

От	Поручик Баранов
К	Геннадий (11.11.2002 22:57:54)
Дата	12.11.2002 09:18:21

Re: Россия сдалась...

Добрый день!
>Добрый вечер!
>>
>>Япония, чтоб вы знали, за войну смогла мобилизовать свыше 1500 тысяч человек. У Куропаткина даже под Мукденом было не больше 300 тысяч.
>У Ояма под Мукденом было меньше 300 тысяч. Давайте сравнивать сопоставимые величины. Японцы смогли мобилизовать за всю войну 1.500 тыс., а только кадровая армия России состваляла 1.080 тысяч. С запасными первой очереди - еще 3 миллиона.

Под Мукденом силы противников количественно были примерно равны. Куропаткин, однако, с трудом избежал полного разгрома.

>При этом пропускная способность жд быстро росла: посля Ляояна Куропаткин получил за месяц 50 тыс. чел. - 3-4 дивизии, а отнюдь не 20 тысяч, как Вы пишете. К началу 1905 пропускная способность Трнассиба выросла до 14 пар поездов в сутки, а это, если не ошибаюсь, 1 дивизия в два дня.

Ошибаетесь. Поскольку дивизии нуждаются в снабжении, и чем больше дивизий на Дальнем Востоке, тем больше им нужно амуниции, провианта, боеприпасов... В результате доля живой силы в общем грузопотоке неуклонно снижается.

>>Долгонько же он бы истощал японцев.
>
>В 1905 японцы уже были истощены. Война стоила России ок. 2 млрд. руб., Японии - несколько меньше 2 млрд. иен. При этом налоги в России выросли на 5%, а в Япониии - на 85%. Прикиньте, насколько еще нужно увеличить налоги, чтобы, скажем, вдвое увеличить армию на континенте?

А им не нужна такая большая армия на континенте. Воюют не числом, а умением.

>Конечно, тут велик соблаз прибегнуть к внешним займам. Читаем о возможностях противников у С.С. Ольденбурга: кредит России стоял высоко,она занимала под 5-6%, Япония, несмотря на все свои успехи - под 7-8%. Т.е. и кредитные возможности России на внешнем рынке были выше.

Япония была на грани экономического кризиса, я с этим согласен. Но в России все было НАМНОГО хуже - политический и военный кризис. Это Куропаткину в Маньчжурии легко было рассуждать - "да кабы дали мне войску еще миллион, я от косоглазых бы клочки оставил", над ним не особо капало.

А в Петербурге МОЛИЛИСЬ, молились о скорейшем прекращении войны. Неудачи Куропаткина привели к революции, если слышали о такой, царю Пугачев на мостике броненосца снился.

>По мнению германского экономиста К. Гельффериха, русский Гос. Банк мог выпустить еще на 440 млн. бумажных денег, что, без приостановки золотого размена и без внешних займов, дало бы возможность вести войну еще полгода как минимум.

Еще полгода победоносных отступлений и поражений?

>Если бы Россия решилась прибегнуть (как все страны в 1 Мировую) к своему золотому запасу - хватило бы еще на год войны. Японский запас был в восемь раз меньше, а русский непрерывно рос (к началу 1905 - на 140 млн. руб.)

Да никто, НИКТО не собирался вести эту войну до полного поражения неприятеля, ни Петербург, ни Токио. Не ставилась такая задача. И не готовы к ней были ни там, ни тут.

>Я согласен, что Порт-Артур был целью войны, по крайней мере, со стороны Японцев. Но стоит ли плакать и сдаваться, потеряв его? когда не потеряна еще армия, и даже почти не тронута с места? вспомните, "с потерей Очакова не потеряна еще Империя"!

Ага, особенно после Мукдена, где Педришкин умудрился в обороне потерять на треть больше, чем противник и вообще еле ноги унес. Боевой дух в войсках был просто-таки победительский, казаки приветствовали Куропаткина восторженными криками "Вперед! На Токио!"...

Война носила ЛОКАЛЬНЫЙ характер, да и не могла она быть другой, поскольку Россия оказалась вести колониальную войну в условиях практически полной изолированности театра военных действий. Как4 только потеря Артура стала очевидной, войну следовало немедленно прекращать, но понадобилась еще Цусима, чтобы разгром превратился в катастрофу.

>Имхо, подтвержденное двумя вышеприведенными мнениями (да и не только, могу еще): к 1905 году перевес России становился все более ощутимым. России хватило бы еще минимум на два года войны. Японцам, как Вы верно изволили заметить, в Манчжурии уже некуда идти вперед, у них не осталось ни целей войны, ни целей кампании. Стоящая перед ними русская армия усиливается. Вывод: Россия пошла на мир в момент наибольшей за все время войны близости к победе.

Раз японцам идти некуда, они и не пойдут. Позиция для обороны у них просто великолепная. И сбить их с нее... тут Суворов нужен, а не Педришкин.

>Когда просто обязана была начать побеждать

Она обязана была побеждать под Ляояном (по Куропаткину).

С уважением, Поручик

От	Геннадий
К	Поручик Баранов (12.11.2002 09:18:21)
Дата	12.11.2002 15:23:01

Re: Россия сдалась...

>Добрый день!
>>Добрый вечер!
>>>
>>>Япония, чтоб вы знали, за войну смогла мобилизовать свыше 1500 тысяч человек. У Куропаткина даже под Мукденом было не больше 300 тысяч.
>>У Ояма под Мукденом было меньше 300 тысяч. Давайте сравнивать сопоставимые величины. Японцы смогли мобилизовать за всю войну 1.500 тыс., а только кадровая армия России состваляла 1.080 тысяч. С запасными первой очереди - еще 3 миллиона.
>
>Под Мукденом силы противников количественно были примерно равны. Куропаткин, однако, с трудом избежал полного разгрома.

300 против 270 тысяч. Куропаткин проиграл, но о том, что с трудом избежал полного разгрома, я бы не стал говорить. Отступил в порядке.
Ведь на войну можно взглянуть и по-другому. За всю войну японцам, имевшим кадровую армию, ни разу (ни с превосходством, ни при меньшей численности) не удалось добиться разгрома русской армии (состоявшей отнюдь не из лучших дивизий), ни даже достточно решительной победы, после которой армия была бы дезорганизована и бежала. А пока не разбита армия, можно воевать, немотря на потеррю даже очень важных крепостей и флота.

>>При этом пропускная способность жд быстро росла: посля Ляояна Куропаткин получил за месяц 50 тыс. чел. - 3-4 дивизии, а отнюдь не 20 тысяч, как Вы пишете. К началу 1905 пропускная способность Трнассиба выросла до 14 пар поездов в сутки, а это, если не ошибаюсь, 1 дивизия в два дня.
>
>Ошибаетесь. Поскольку дивизии нуждаются в снабжении, и чем больше дивизий на Дальнем Востоке, тем больше им нужно амуниции, провианта, боеприпасов... В результате доля живой силы в общем грузопотоке неуклонно снижается.

Все-таки доля "живой силы" в 1904-05 годах неуклонно возрастала. С 4 до 14 составов в сутки - это серьезно. Не специалист по морю, но интересно бы сравнить с транспорными возможностями японского флота.

>>>Долгонько же он бы истощал японцев.
>>
>>В 1905 японцы уже были истощены. Война стоила России ок. 2 млрд. руб., Японии - несколько меньше 2 млрд. иен. При этом налоги в России выросли на 5%, а в Япониии - на 85%. Прикиньте, насколько еще нужно увеличить налоги, чтобы, скажем, вдвое увеличить армию на континенте?
>
>А им не нужна такая большая армия на континенте. Воюют не числом, а умением.
Уважаемый Поручик, поэтизировать изволите! Суворов хорошо-таки намылил голову Цесаревичу, когда тот взялся воевать таким образом, но по собственному разумению. Воевать не числом, а умением - это значит, в определенное время и в определенном месте иметь большее число войск, чем противник.

>>Конечно, тут велик соблаз прибегнуть к внешним займам. Читаем о возможностях противников у С.С. Ольденбурга: кредит России стоял высоко,она занимала под 5-6%, Япония, несмотря на все свои успехи - под 7-8%. Т.е. и кредитные возможности России на внешнем рынке были выше.
>
>Япония была на грани экономического кризиса, я с этим согласен. Но в России все было НАМНОГО хуже - политический и военный кризис. Это Куропаткину в Маньчжурии легко было рассуждать - "да кабы дали мне войску еще миллион, я от косоглазых бы клочки оставил", над ним не особо капало.

>А в Петербурге МОЛИЛИСЬ, молились о скорейшем прекращении войны. Неудачи Куропаткина привели к революции, если слышали о такой, царю Пугачев на мостике броненосца снился.

Если рассматривать ситуацию 1905 года в Манчжурии как, например, штабную игру, то утвреждаю, что Россия могла победить, и была ближе к победе, чем за весь предшествующий период войны, ближе, чем Япония. Это имхо понимали и в Японии, и в Англии и в Штатах, потому и форсировали мирные переговоры.
Но если вносить в условия задачи поправки на сны Императора - то я с Вами полностью соглашусь: при таком военном руководстве и таком политическом руководстве страной Россия по победить не могла.

>>По мнению германского экономиста К. Гельффериха, русский Гос. Банк мог выпустить еще на 440 млн. бумажных денег, что, без приостановки золотого размена и без внешних займов, дало бы возможность вести войну еще полгода как минимум.
>
>Еще полгода победоносных отступлений и поражений?
см. выше

>>Если бы Россия решилась прибегнуть (как все страны в 1 Мировую) к своему золотому запасу - хватило бы еще на год войны. Японский запас был в восемь раз меньше, а русский непрерывно рос (к началу 1905 - на 140 млн. руб.)
>
>Да никто, НИКТО не собирался вести эту войну до полного поражения неприятеля, ни Петербург, ни Токио. Не ставилась такая задача. И не готовы к ней были ни там, ни тут.
Опять-таки см. выше. Отсутствие политической воли.

>>Я согласен, что Порт-Артур был целью войны, по крайней мере, со стороны Японцев. Но стоит ли плакать и сдаваться, потеряв его? когда не потеряна еще армия, и даже почти не тронута с места? вспомните, "с потерей Очакова не потеряна еще Империя"!
>
>Ага, особенно после Мукдена, где Педришкин умудрился в обороне потерять на треть больше, чем противник и вообще еле ноги унес. Боевой дух в войсках был просто-таки победительский, казаки приветствовали Куропаткина восторженными криками "Вперед! На Токио!"...
Ну, там еще Ноги отрезать пытались... Имхо, мыслили в правильном направлении, но действовали, как во сне. А японцы всю войну действовали авантюрно, и на этом их ни разу не поймали

>Война носила ЛОКАЛЬНЫЙ характер, да и не могла она быть другой, поскольку Россия оказалась вести колониальную войну в условиях практически полной изолированности театра военных действий. Как4 только потеря Артура стала очевидной, войну следовало немедленно прекращать, но понадобилась еще Цусима, чтобы разгром превратился в катастрофу.
Локальный характер войны был продиктован России противником. Ибо после 1812 и 1855 гоов поняли, что Россию можно победить не в отечественной, а именно в локальной войне. России следовало как можно быстрее уйти от навязанных условий. Минимальные пропагандистские усилия (типа "желтой угрозы" русской православной сибири, хоть бы у немцев поучились) - НИЧЕГО не было сделано....

>>Имхо, подтвержденное двумя вышеприведенными мнениями (да и не только, могу еще): к 1905 году перевес России становился все более ощутимым. России хватило бы еще минимум на два года войны. Японцам, как Вы верно изволили заметить, в Манчжурии уже некуда идти вперед, у них не осталось ни целей войны, ни целей кампании. Стоящая перед ними русская армия усиливается. Вывод: Россия пошла на мир в момент наибольшей за все время войны близости к победе.
>
>Раз японцам идти некуда, они и не пойдут. Позиция для обороны у них просто великолепная. И сбить их с нее... тут Суворов нужен, а не Педришкин.
Педришкин - це хто? А Суворов не помешал бы, никак не помешал бы :о))

>>Когда просто обязана была начать побеждать
>
>Она обязана была побеждать под Ляояном (по Куропаткину).
Так ежели "по Куропаткину", она и так "почти победила" под Ляояном :)))
Еще раз повторю: результат при существовавшем военном и главное политическом руководстве был закономерен. При ином руководстве - был бы иным.

>С уважением, Поручик
С уважением
Геннадий

От	Bocman
К	Геннадий (12.11.2002 15:23:01)
Дата	13.11.2002 01:33:30

Re: Россия сдалась...

>300 против 270 тысяч. Куропаткин проиграл, но о том, что с трудом избежал полного разгрома, я бы не стал говорить. Отступил в порядке.

Ну, уважаемый, если это для вас оправдывает поступки командуюющего армией - бог вам судья, только вот вопрос: лично вы бы высоко ценили командира, все заслуги которого на войне сводятся исключительно к талантливому планомерному отступлению?.. Или вы Куропаткина причисляете к плеяде полководцев, истощающих неприятеля собственным отступлением? Чтоб как в 1812 году - до самой Москвы?.. Только вот от Ляодуна до Москвы далековато будет.:))

>Ведь на войну можно взглянуть и по-другому. За всю войну японцам, имевшим кадровую армию, ни разу (ни с превосходством, ни при меньшей численности) не удалось добиться разгрома русской армии (состоявшей отнюдь не из лучших дивизий), ни даже достточно решительной победы, после которой армия была бы дезорганизована и бежала.

Да, но они такой цели перед собой и не ставили - покопайтесь в источниках и вы обнаружите, что японцам вполне хватало методики "выдавливания" Куропаткина на север: чем дальше от Артура - тем лучше.

>А пока не разбита армия, можно воевать, немотря на потеррю даже очень важных крепостей и флота.

А это вообще не аргумент. Если ему следовать, то потеряв всё можно и дубиной воевать! Особенно - в XX веке и против пулемётов.

>Не специалист по морю, но интересно бы сравнить с транспорными возможностями японского флота.

Используя боевые корабли и мобилизованные коммерческие японцы только с 5 по 13 мая, не особенно напрягаясь высадили в районе Бицзыво 45000 чел. со всем необходимым снаряжением.
Впоследствии до самого конца кампании флот ПОЛНОСТЬЮ покрывал все нужды армии в перевозках.

>Если рассматривать ситуацию 1905 года в Манчжурии как, например, штабную игру, то утвреждаю, что Россия могла победить

Но она не была штабной игрой, война это вообще всегда целый "клубок" военно-политико-социально-экономических проблем. Генанадий, простите, вы пытаетесь анализировать военные реалии или шахматную партию в стерильном хирургическом отделении?

>Но если вносить в условия задачи поправки на сны Императора

И не только! Но ещё, если необходимо, и на вздорный х-р его супруги, несварение желудка у любимого Бобика и на прочие "переменные" военного уровнения. Геннадий, давайте уясним, КТО В ИЕРАРХИИ ВЛАСТИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ БЫЛ BIG BOSSOM?
Думаю, что даже без обращения к документам, мы догадаемся, что это Николай II. А раз так ВСЁ СВЯЗАННОЕ С ЭТОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ФИГУРОЙ СТАНОВИЛОСЬ ФАКТОРАМИ, ВЛИЯЮЩИМИ НА ИСТОРИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ.

> при таком военном руководстве и таком политическом руководстве страной Россия по победить не могла.

Вот тут вы правы на все 100!:))

>>>Я согласен, что Порт-Артур был целью войны, по крайней мере, со стороны Японцев. Но стоит ли плакать и сдаваться, потеряв его? когда не потеряна еще армия, и даже почти не тронута с места? вспомните, "с потерей Очакова не потеряна еще Империя"!

Так, начнём с начала. Россия воевала за что? За владение незамерзающей оперативной базой своего Тихоокеанского флота. Базу потеряли? Потеряли. Возвращать надо? Надо. НО ОСНОВНАЯ МАССА НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ К ЭТОМУ МОМЕНТУ УЖЕ ОКОНЧАТЕЛЬНО ПЕРЕСТАЛА ПОНИМАТЬ ЗА ЧТО ТАМ, НА ВОСТОКЕ РОССИЯ ВОЮЕТ. И это в 1905/06 гг. были не пустые слова. После "кровавого воскресенья", Красной Пресни и "Потёмкина" Николай просто не имел возможности мобилизовать страну на продолжение войны.

>Педришкин - це хто?

Читайте графа Игнатьева "50 лет в строю". Это прозвище, которое приклеили офицеры русской армии своему командующему. Дело в том, что "куропатка" по фр. звучит как "пердрикс", ну и вот, собственно...:))

С уважением.

От	Геннадий
К	Bocman (13.11.2002 01:33:30)
Дата	13.11.2002 02:51:00

Re: Россия сдалась...

>
>Ну, уважаемый, если это для вас оправдывает поступки командуюющего армией - бог вам судья,

Преовначально был пост: при Мукдене Куропаткин чудом избежал разгрома. Я и ответил, что чуда там не было, а было, как Вы верно ниже пишете, выдавливание. При чем тут оправдание-осуждение?

>только вот вопрос: лично вы бы высоко ценили командира, все заслуги которого на войне сводятся исключительно к талантливому планомерному отступлению?..
Нет, я бы так вообще не стал оценивать. Давайте конкретного полководца-кампанию - попробую оценить.

>Или вы Куропаткина причисляете к плеяде полководцев, истощающих неприятеля собственным отступлением? Чтоб как в 1812 году - до самой Москвы?.. Только вот от Ляодуна до Москвы далековато будет.:))
Он сам, по-видимому, так и думал. Я - не знаю. А Вы считаете, он просто боялся японцев? Имхо, часть правды и в таком суждении есть. Но все сложнее

>>Ведь на войну можно взглянуть и по-другому. За всю войну японцам, имевшим кадровую армию, ни разу (ни с превосходством, ни при меньшей численности) не удалось добиться разгрома русской армии (состоявшей отнюдь не из лучших дивизий), ни даже достточно решительной победы, после которой армия была бы дезорганизована и бежала.
>
>Да, но они такой цели перед собой и не ставили - покопайтесь в источниках и вы обнаружите, что японцам вполне хватало методики "выдавливания" Куропаткина на север: чем дальше от Артура - тем лучше.
Всегда любая армия, действующая наступательно, а не демонстративно, ставит перед собой задачу разгромить неприятеля. Если не получаются - в ход идут аргументы типа вашего: а не очень-то и хотели...

>>А пока не разбита армия, можно воевать, немотря на потеррю даже очень важных крепостей и флота.
>
>А это вообще не аргумент. Если ему следовать, то потеряв всё можно и дубиной воевать! Особенно - в XX веке и против пулемётов.

Зачем упрощаете? Что, русская армия была лишена операционной базы? Россия капитулировала в то самое время, когда ее армия на театре начала численно превосходить японскую. И не с дубинами, а с современным оружием, не хуже японского.

>
>Используя боевые корабли и мобилизованные коммерческие японцы только с 5 по 13 мая, не особенно напрягаясь высадили в районе Бицзыво 45000 чел. со всем необходимым снаряжением.
Хорошо. Примерно 180 тысяч в месяц. Безусловно, в таком количестве на этапе 1905 и не было нужды. Отмечаем, что японцы справляются. Смотрим на Россию. 14 поездов в сутки, 420 составов в месяц, 17 дивизий ("со всем снаряжением") в месяц, грубо - 250 тысяч в месяц. Опять таки отмечаем, что и Россия справляется, и что в таком количестве на этом этапе нет нужды. С перевозками у противников нормально, было б кого перевозить.
Теперь оцениваем моцбилизационные ресурсы. 4:1,5 млн. - первоочередники, 140 на 40 млн. - население. Дальше нужно?

>Впоследствии до самого конца кампании флот ПОЛНОСТЬЮ покрывал все нужды армии в перевозках.

>>Если рассматривать ситуацию 1905 года в Манчжурии как, например, штабную игру, то утвреждаю, что Россия могла победить
>
>Но она не была штабной игрой, война это вообще всегда целый "клубок" военно-политико-социально-экономических проблем.
Ну разумеется, я не пытаюсь доказать, что на самом деле Россия войну выиграла, а все врут учебники! Вопрос был: а могла ли Россия победить? Я и пытаюсь определить условия, при которых могла .

>Генанадий, простите, вы пытаетесь анализировать военные реалии или шахматную партию в стерильном хирургическом отделении?
Учесть ВСЕ никогда невозможно. Ни при реальных боевых действиях, ни в хирургическом отделении, ни в шахматах. И при анализе тоже всего учесть нельзя. Слишком много параметров.
Я оцениваю ситуацию 1905: Россия потеряла флот. Россия потеряла Ляодун и Корею и здоровый кусок Манчжурии. Россия сохранила армию. Русская армия стоит на Сапигайской позиции. Россия сохранила немалый экономический потенциал. России нужно подавить смуту в сердце Империи. Таковы исходные условия. А дальше - "анализ шахматной партии" :о))

>>Но если вносить в условия задачи поправки на сны Императора
>
>И не только! Но ещё, если необходимо, и на вздорный х-р его супруги, несварение желудка у любимого Бобика и на прочие "переменные" военного уровнения. Геннадий, давайте уясним, КТО В ИЕРАРХИИ ВЛАСТИ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ БЫЛ BIG BOSSOM?
>Думаю, что даже без обращения к документам, мы догадаемся, что это Николай II. А раз так ВСЁ СВЯЗАННОЕ С ЭТОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ФИГУРОЙ СТАНОВИЛОСЬ ФАКТОРАМИ, ВЛИЯЮЩИМИ НА ИСТОРИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ.

>> при таком военном руководстве и таком политическом руководстве страной Россия по победить не могла.
>
>Вот тут вы правы на все 100!:))
При Николае "у кормила" задача, думаю, нерешаема. Выход: Император назначает премьера типа Столыпина и Главнокомандующего типа Скобелева, организуется штаб Главнокомандующего, который ведет войну.

>>>>Я согласен, что Порт-Артур был целью войны, по крайней мере, со стороны Японцев. Но стоит ли плакать и сдаваться, потеряв его? когда не потеряна еще армия, и даже почти не тронута с места? вспомните, "с потерей Очакова не потеряна еще Империя"!
>
>Так, начнём с начала. Россия воевала за что? За владение незамерзающей оперативной базой своего Тихоокеанского флота.

"С тех дней, когда Петр Великий прорубал "окно в Европу", ни одна война не была в такой мере борьбой за будущее России, как русско-японская война. Решался вопрос о выходе к незамерзающим морям, о русском преобладании в огромной части света, о почти не заселенных земельных просторах Манчжурии" (С.С. Ольденбург)
Вот за что следовало воевать России. А так вы правы - воевали действительно за "базу флота", а потеряли - и утерлись.

>Базу потеряли? Потеряли. Возвращать надо? Надо. НО ОСНОВНАЯ МАССА НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ К ЭТОМУ МОМЕНТУ УЖЕ ОКОНЧАТЕЛЬНО ПЕРЕСТАЛА ПОНИМАТЬ ЗА ЧТО ТАМ, НА ВОСТОКЕ РОССИЯ ВОЮЕТ. И это в 1905/06 гг. были не пустые слова. После "кровавого воскресенья", Красной Пресни и "Потёмкина" Николай просто не имел возможности мобилизовать страну на продолжение войны.
Неправы. Основная масса (85-90%) населения в селах и провинциальных городах не было затронуто смутой. Отказывались понимать, "за что там, на востоке воюет Россиия" "передовые интеллигенты" в столицах. Причем они "отказывались понимать" с самого начала войны. Конечно, были эксцессы. Но наибольшую опасность революционное движение приобрело после заключения позорного мира. Что впрочем тоже говорит о реальных настроениях народа России....
А смуту удалось подавить не уступками (манифестом), а твердостью внутренней политики
>>Педришкин - це хто?
>
>Читайте графа Игнатьева "50 лет в строю". Это прозвище, которое приклеили офицеры русской армии своему командующему. Дело в том, что "куропатка" по фр. звучит как "пердрикс", ну и вот, собственно...:))
Спасибо :о)

>С уважением.
С уважением
Геннадий

От	lex
К	Геннадий (11.11.2002 22:57:54)
Дата	12.11.2002 05:56:51

Re: Россия сдалась...

День добрый.

Вывод: Россия пошла на мир в момент наибольшей за все время войны близости к победе.
>Когда просто обязана была начать побеждать

Гм... До того как... полагалось, что она обязана начать побеждать под Ляояном и в крайнем случае Мукденом. Но что-то видать помешало...

Всех благ...

От	Геннадий
К	lex (12.11.2002 05:56:51)
Дата	12.11.2002 14:42:51

Проигрывать сражения, но выигрывать войны

>День добрый.

>Вывод: Россия пошла на мир в момент наибольшей за все время войны близости к победе.
>>Когда просто обязана была начать побеждать
>
>Гм... До того как... полагалось, что она обязана начать побеждать под Ляояном и в крайнем случае Мукденом. Но что-то видать помешало...
Англичане три года воевали с бурами, не имевшими даже артиллерии. И было нелегко и накладно. Но о том, чтобы типа оставить все как есть, помириться, никто и не думал. Может, это англичане имели в виду, когда говорили, что Англия очень часто проигрывала сражения, но никогда не проигрывала войн. Имхо, вот это нам в Манчжурии помешало: слабость военного командования, проистекавшая из общей слабости высшего руководства. Тут, кстати, и корни первой революции, а не в поражениях на полях Манчжурии.
С уважением
Геннадий

От	lex
К	Геннадий (12.11.2002 14:42:51)
Дата	12.11.2002 15:00:01

Re: Проигрывать сражения,...

День добрый.

>>Вывод: Россия пошла на мир в момент наибольшей за все время войны близости к победе.
>>>Когда просто обязана была начать побеждать
>>
>>Гм... До того как... полагалось, что она обязана начать побеждать под Ляояном и в крайнем случае Мукденом. Но что-то видать помешало...

>Англичане три года воевали с бурами, не имевшими даже артиллерии. И было нелегко и накладно. Но о том, чтобы типа оставить все как есть, помириться, никто и не думал. Может, это англичане имели в виду, когда говорили, что Англия очень часто проигрывала сражения, но никогда не проигрывала войн. Имхо, вот это нам в Манчжурии помешало: слабость военного командования, проистекавшая из общей слабости высшего руководства. Тут, кстати, и корни первой революции, а не в поражениях на полях Манчжурии.

Тут дело то не в слабости высшего руководства, а в стабильности режима как бы... Англичанам революция не грозила. Да и из тех трех лет как бы весьма значительная доля относится на борьбу с партизанами, когда все уже собственно было ясно.
ИМХО британская военная машина (несмотря на все свои недостатки) оказалась достаточно эффективной для успешного ведения войны с бурами, тогда как русская армия в Манчжурии обнаружила неспособность эффективно использовать имеющиеся силы-средства, имея против себя такого противника как японцы. И к сожалению я не вижу оснований полагать, что продолжение войны как-либо изменило бы ее рисунок.
Все что Вы приводили по экономическим посылкам - это правильно конечно. Но вот и Германия совокупным силам своих противников в WWII уступала весьма и весьма, а ее аж 6 лет пришлось уговаривать. И есть у Вашего анализа один недостаток - в нем людей нет. Настроения общества не учтены. А без них указания на золотой запас и пр. ничего не объясняют.

Всех благ...

От	Геннадий
К	lex (12.11.2002 15:00:01)
Дата	13.11.2002 00:06:16

Re: Проигрывать сражения,...

Добрый вечер!

>>Англичане три года воевали с бурами, не имевшими даже артиллерии. И было нелегко и накладно. Но о том, чтобы типа оставить все как есть, помириться, никто и не думал. Может, это англичане имели в виду, когда говорили, что Англия очень часто проигрывала сражения, но никогда не проигрывала войн. Имхо, вот это нам в Манчжурии помешало: слабость военного командования, проистекавшая из общей слабости высшего руководства. Тут, кстати, и корни первой революции, а не в поражениях на полях Манчжурии.
>
>Тут дело то не в слабости высшего руководства, а в стабильности режима как бы... Англичанам революция не грозила. Да и из тех трех лет как бы весьма значительная доля относится на борьбу с партизанами, когда все уже собственно было ясно.
Ясно-то ясно, да война колоссальных денег стоила, и сил и крови немало. Теперь представьте, что "английская интеллигенция" начинает кампанию против войны... Там ведь все проще: правительство в отставку и новый кабинет. Но у англичан была ясная цель: юг Африки им был нужен. А "русской интеллигенции" нужно было "представительство" и швабоды. "И неужели хоть на полгода времени нельзя вдохнуть в интеллигенцию России чувство патриотизма?" (Куропаткин). Оказалось - нельзя и на полчаса. ("Это, кстати, и немцам по поводу Рентгена" (с), то бишь по поводу внтуренней стабильности государства).
А между прочим настоящая революция разразилась не от войны, а от Портсмутсткого мира. "Ни одна из испытанных нами неудач не подействовала на нашу армию таким вредным образом, как этот преждевременный, ранее победы мир" (Куропаткин). И на "общества" также...

>ИМХО британская военная машина (несмотря на все свои недостатки) оказалась достаточно эффективной для успешного ведения войны с бурами, тогда как русская армия в Манчжурии обнаружила неспособность эффективно использовать имеющиеся силы-средства, имея против себя такого противника как японцы. И к сожалению я не вижу оснований полагать, что продолжение войны как-либо изменило бы ее рисунок.

Если держать в уме "неспособность", то конечно невозможно. Типа: нам сколько ни дай, все равно "неспособно и неэффективно" используем. А если вести активные действия в Манчжурии, укрепиться во Владивостоке и Николаевске, подготоваливая возможную высадку на Сахалин, да (если представится возможность) укрепить Петропавловск, то вполне возможно. Япония не просто устала от войны, а была крайне истощена, при почти полной завивсимотси от внешних ресурсов, за которые нечем платить, это очень близко к краху.

>Все что Вы приводили по экономическим посылкам - это правильно конечно. Но вот и Германия совокупным силам своих противников в WWII уступала весьма и весьма, а ее аж 6 лет пришлось уговаривать. И есть у Вашего анализа один недостаток - в нем людей нет. Настроения общества не учтены. А без них указания на золотой запас и пр. ничего не объясняют.
А кому легко :0)) Сдаться, год повоевав, конечно, проще - для "здесь и сейчас". Германия (с захваченными странами) тоже поначалу не уступала, а как стала уступать - уговорили. Да и сравнение имхо некорректное - угроза и возможности противников просто несопоставимы. Насчет настроений в обществе я выше написал. Их реально можно было переломить победами на фронте и сочетанием кнута энд пряника в тылу.

С уважением
Геннадий

От	lex
К	Геннадий (13.11.2002 00:06:16)
Дата	13.11.2002 05:29:23

Re: Проигрывать сражения,...

День добрый.

>>>Англичане три года воевали с бурами, не имевшими даже артиллерии. И было нелегко и накладно. Но о том, чтобы типа оставить все как есть, помириться, никто и не думал. Может, это англичане имели в виду, когда говорили, что Англия очень часто проигрывала сражения, но никогда не проигрывала войн. Имхо, вот это нам в Манчжурии помешало: слабость военного командования, проистекавшая из общей слабости высшего руководства. Тут, кстати, и корни первой революции, а не в поражениях на полях Манчжурии.
>>
>>Тут дело то не в слабости высшего руководства, а в стабильности режима как бы... Англичанам революция не грозила. Да и из тех трех лет как бы весьма значительная доля относится на борьбу с партизанами, когда все уже собственно было ясно.

>Ясно-то ясно, да война колоссальных денег стоила, и сил и крови немало. Теперь представьте, что "английская интеллигенция" начинает кампанию против войны... Там ведь все проще: правительство в отставку и новый кабинет. Но у англичан была ясная цель: юг Африки им был нужен. А "русской интеллигенции" нужно было "представительство" и швабоды. "И неужели хоть на полгода времени нельзя вдохнуть в интеллигенцию России чувство патриотизма?" (Куропаткин). Оказалось - нельзя и на полчаса. ("Это, кстати, и немцам по поводу Рентгена" (с), то бишь по поводу внтуренней стабильности государства).
>А между прочим настоящая революция разразилась не от войны, а от Портсмутсткого мира. "Ни одна из испытанных нами неудач не подействовала на нашу армию таким вредным образом, как этот преждевременный, ранее победы мир" (Куропаткин). И на "общества" также...

Говоря по чести - я не вполне понимаю суть Ваших возражений (если это возражения). ИМХО дело то в том, что англичане вполне могли себе позволить вести даже столь явно несправедливую и захватническую войну в Трансваале, совершенно не опасаясь никаких шествий, петиций и пр. и пр. Да и масштабы этой войны в общем не слишком выходили за рамки обычной колониальной кампании. Достаточно на размеры потерь посмотреть. Вот Вы говорите - "...ясная цель... юг Африки", а что у России - не ясная? Нужен был Квантун. Незамерзающий порт, теплые моря и пр. Тоже цель и довольно недвусмысленная. А по поводу мыслей Куропаткина - ну дак что ж он... Дорога ложка к обеду. Нужно было на манчжурских полях энтой победы добиваться, а не отдавать лавры Витте-полусахалинскому.

>>ИМХО британская военная машина (несмотря на все свои недостатки) оказалась достаточно эффективной для успешного ведения войны с бурами, тогда как русская армия в Манчжурии обнаружила неспособность эффективно использовать имеющиеся силы-средства, имея против себя такого противника как японцы. И к сожалению я не вижу оснований полагать, что продолжение войны как-либо изменило бы ее рисунок.
>
>Если держать в уме "неспособность", то конечно невозможно. Типа: нам сколько ни дай, все равно "неспособно и неэффективно" используем. А если вести активные действия в Манчжурии, укрепиться во Владивостоке и Николаевске, подготоваливая возможную высадку на Сахалин, да (если представится возможность) укрепить Петропавловск, то вполне возможно. Япония не просто устала от войны, а была крайне истощена, при почти полной завивсимотси от внешних ресурсов, за которые нечем платить, это очень близко к краху.

Все это в общем правильно, но для этого Россия должна была быть другой страной, а не той что она была в начале века. И если Вы говорите, что Япония устала от войны, то и Россия от нее тоже ведь силой не наливалась. И процесс демобилизации армии героев Манчжурии наглядно это показал.

>>Все что Вы приводили по экономическим посылкам - это правильно конечно. Но вот и Германия совокупным силам своих противников в WWII уступала весьма и весьма, а ее аж 6 лет пришлось уговаривать. И есть у Вашего анализа один недостаток - в нем людей нет. Настроения общества не учтены. А без них указания на золотой запас и пр. ничего не объясняют.

>А кому легко :0)) Сдаться, год повоевав, конечно, проще - для "здесь и сейчас". Германия (с захваченными странами) тоже поначалу не уступала, а как стала уступать - уговорили. Да и сравнение имхо некорректное - угроза и возможности противников просто несопоставимы. Насчет настроений в обществе я выше написал. Их реально можно было переломить победами на фронте и сочетанием кнута энд пряника в тылу.

Так вот в том то и вопрос - победами на фронте... А иде оне? Кто побеждать то будет? Папашка Линевич что ли? При справедливости в общем упреков по адресу Куропаткина ужас положения ИМХО в том, что это был еще не самый худший представитель нашей военной элиты. И как показали события найти ему достойную замену оказалось не так просто как того хотелось бы.

Всех благ...

От	Поручик Баранов
К	Геннадий (12.11.2002 14:42:51)
Дата	12.11.2002 14:53:09

Re: Проигрывать сражения,...

Добрый день!

В Трансваале англичане поставили перед собой совершенно конкретную цель: ликвидировать государство буров. И ликвидировали.

Потом, не забывайте, Англия владела морем, ее армия проблем со снабжением не испытывала.

В Русско-Японской войне очевидной целью было удержание Порт-Артура, а с ним и военно-экономического присутствия в регионе - для России и ликвидация этого "прыща" под носом - для Японии.

В этом смысле стратегия Куропаткина даже и при большем, чем у него, везении, не могла привести ни к чему, кроме поражения. Даже если бы случилось чудо и в Маньчжурии самураев удалось побить, Артур Россия бы потеряла - без флота его захватить невозможно.

С уважением, Поручик

От	Геннадий
К	Поручик Баранов (12.11.2002 14:53:09)
Дата	12.11.2002 23:26:01

Средством достижения победы является только наступальный образ действий

>Добрый день!

>В Трансваале англичане поставили перед собой совершенно конкретную цель: ликвидировать государство буров. И ликвидировали.
Именно. Имелась цель войны и соответственно небесцельными были операции (само по себе первое не предопределяет наличие второго, но второе при отсутствии первого и вовсе невозможно).Приходим к пониманию того, почему Россия проиграла:
У России до начала войны был один план действий: "не посмеют". С началом войны целью этой войны (для России) стало - отбиваться. А так, разумеется, не побеждают

>Потом, не забывайте, Англия владела морем, ее армия проблем со снабжением не испытывала.
Проблем со снабжением не испытывает тот, чьим коммуникации безопасны от неприятеля. Флот Японии угрожать русским коммуникациям в Манчжурии не мог.

>В Русско-Японской войне очевидной целью было удержание Порт-Артура, а с ним и военно-экономического присутствия в регионе - для России и ликвидация этого "прыща" под носом - для Японии.
Если такая цель войны - удержание была у России, то победить она не могла. Удерживая не побеждают. Я склонен считать, что у России в этой войне вообще не было цели, кроме как отбиться (полностью шли на поводу у японцев, отдали им инициативу).

>В этом смысле стратегия Куропаткина даже и при большем, чем у него, везении, не могла привести ни к чему, кроме поражения.
Согласен насчет стратегии Куропаткина - опять-таки, если таковая действительно имелась, а не оформлялась задним числом по их результатам сражений

>Даже если бы случилось чудо и в Маньчжурии самураев удалось побить, Артур Россия бы потеряла - без флота его захватить невозможно.
Да Вы что! Разве японцы взяли Порт-Артур благодаря морякам? Разве они зря положили 11 тысяч (!) человек только при последнем штурме "высоты 203"? Разве не втащили они потом на высоту (если не изменяет память) 4х290мм орудий (сравните кстати со стволами\ калибрами любого русского броненосца)? И после этого оборона Порт-Артура закончилась (как в свое время оборона Тулона, например), только русский флот не ушел

"С 5 по 9 декабря были потоплены броненосец "Полтава" (05 ч. 12 мин. внутренний взрыв), броненосцы "Ретвизан" и "Пересвет" (06 ч. 12 мин. потеря плавучести от многочисленных попаданий тяжелых снарядов), броненосец "Победа" и крейсер "Паллада" (07 ч. 12 мин.), крейсер "Баян" (09 ч. 12 мин.)

Единственным броненосцем, которому удилось выйти из гавани оказался "Севастополь" под командованием Н. Иессена. В течение шести ночей корабль непрерывно атаковали японские миноносцы, корабль получил две торпеды, однако, остался на плаву. При этом были уничтожены 2 миноносца противники. "Севастополь" был затоплен экипажем только после падения крепости."
http://grandwar.kulichki.net/japanwar/war_2.html#b7

Вот как брать Порт-Артур. А с флотом осждающая армия могла разобраться береговыми батареями - это знали еще с Севастополя. Орудий бы немало понадобилось - так на Обуховском заводе в работе одновременно могло быть до 750 разнокалиберных орудий.
С уважением
Геннадий

От Поручик Баранов

К Геннадий (12.11.2002 23:26:01)

Дата 13.11.2002 09:35:13

Re: Средством достижения...
Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>В Трансваале англичане поставили перед собой совершенно конкретную цель: ликвидировать государство буров. И ликвидировали.
>Именно. Имелась цель войны и соответственно небесцельными были операции (само по себе первое не предопределяет наличие второго, но второе при отсутствии первого и вовсе невозможно).Приходим к пониманию того, почему Россия проиграла:
>У России до начала войны был один план действий: "не посмеют". С началом войны целью этой войны (для России) стало - отбиваться. А так, разумеется, не побеждают

>>Потом, не забывайте, Англия владела морем, ее армия проблем со снабжением не испытывала.
>Проблем со снабжением не испытывает тот, чьим коммуникации безопасны от неприятеля. Флот Японии угрожать русским коммуникациям в Манчжурии не мог.

>>В Русско-Японской войне очевидной целью было удержание Порт-Артура, а с ним и военно-экономического присутствия в регионе - для России и ликвидация этого "прыща" под носом - для Японии.
>Если такая цель войны - удержание была у России, то победить она не могла. Удерживая не побеждают. Я склонен считать, что у России в этой войне вообще не было цели, кроме как отбиться (полностью шли на поводу у японцев, отдали им инициативу).

Цель была, более того, Россия к войне СТРЕМИЛАСЬ и в Петербурге было ликование по поводу ее начала.
Цель была - примерно наказать самураев, "маленькой победоносной войной" успокоить население Империи, заодно укрепить свое международное положение. Это стратегическая цель.
Тактическая - удержать Порт-Артур до подхода 2 ТОЭ, после чего дать генеральное сражение на море, имея превосходящий флот и заключить мир на выгодных условиях. Операции в Маньчжурии должны были эту задачу обеспечить, т.е. они ВСЕГДА рассматривались только как вспомогательные.

>>В этом смысле стратегия Куропаткина даже и при большем, чем у него, везении, не могла привести ни к чему, кроме поражения.
>Согласен насчет стратегии Куропаткина - опять-таки, если таковая действительно имелась, а не оформлялась задним числом по их результатам сражений

Могу цитаты дать - Куропаткин действительно собирался отступать хоть до Петербурга, лишь бы получить решающий количественный перевес.

>>Даже если бы случилось чудо и в Маньчжурии самураев удалось побить, Артур Россия бы потеряла - без флота его захватить невозможно.
>Да Вы что! Разве японцы взяли Порт-Артур благодаря морякам? Разве они зря положили 11 тысяч (!) человек только при последнем штурме "высоты 203"? Разве не втащили они потом на высоту (если не изменяет память) 4х290мм орудий (сравните кстати со стволами\ калибрами любого русского броненосца)? И после этого оборона Порт-Артура закончилась (как в свое время оборона Тулона, например), только русский флот не ушел

Японцы взяли Артур ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря флоту. Именно флот обеспечил высадку десанта и прикрыл его огнем. Именно флот нейтрализовал русские корабли, запер их в гавани, чем обезопасил фланги наступающей армии. Именно флот обеспечил морскую блокаду Порт-Артура, лишив его подкреплений и снабжения. А осада - ну, месяцем-двумя она бы все равно кончилась взятием крепости, только потери у японцев могли быть меньше.

>"С 5 по 9 декабря были потоплены броненосец "Полтава" (05 ч. 12 мин. внутренний взрыв), броненосцы "Ретвизан" и "Пересвет" (06 ч. 12 мин. потеря плавучести от многочисленных попаданий тяжелых снарядов), броненосец "Победа" и крейсер "Паллада" (07 ч. 12 мин.), крейсер "Баян" (09 ч. 12 мин.)

>Единственным броненосцем, которому удилось выйти из гавани оказался "Севастополь" под командованием Н. Иессена. В течение шести ночей корабль непрерывно атаковали японские миноносцы, корабль получил две торпеды, однако, остался на плаву. При этом были уничтожены 2 миноносца противники. "Севастополь" был затоплен экипажем только после падения крепости."

Ну, про Николая Оттовича фон Эссена Bocman сказал.

>Вот как брать Порт-Артур. А с флотом осждающая армия могла разобраться береговыми батареями - это знали еще с Севастополя. Орудий бы немало понадобилось - так на Обуховском заводе в работе одновременно могло быть до 750 разнокалиберных орудий.

Успех - неуспех любой осадной операции - вопрос не огневой мощи, но ЛОГИСТИКИ.

Россия В ПРИНЦИПЕ не могла решить проблему СНАБЖЕНИЯ осаждающих войск, не имея господства на море.

С уважением, Поручик

От	Bocman
К	Геннадий (12.11.2002 23:26:01)
Дата	13.11.2002 00:50:35

Re: Средством достижения...

>>Да Вы что! Разве японцы взяли Порт-Артур благодаря морякам?
Геннадий, а вы склонны считать, что силы осаждающих добрались до Ляодуна из Кореи пешком? Или того хлеще - из метрополии пешком по морю?

>Единственным броненосцем, которому удилось выйти из гавани оказался "Севастополь" под командованием Н. Иессена.

Уважаемый, не надо путать начальника владивостокского отряда крейсеров контр-адмирала К.П. Иессена и командира броненосца "Севастополь" кап. 1-го ранга Н.О. фон Эссена (кстати, будующего командующего Балт. флотом на начальном этапе I Мир. войны).

С уважением!:-))

От	Геннадий
К	Bocman (13.11.2002 00:50:35)
Дата	13.11.2002 00:59:33

Re: Средством достижения...

>>>Да Вы что! Разве японцы взяли Порт-Артур благодаря морякам?
>Геннадий, а вы склонны считать, что силы осаждающих добрались до Ляодуна из Кореи пешком? Или того хлеще - из метрополии пешком по морю?
Нет. Насколько я понял оппонента, утверждается невозможность для русской армии взять (вернуть) Порт-Артур без флота. Для русской армии это было бы возможно - у нас метрополия в другом месте

>>Единственным броненосцем, которому удилось выйти из гавани оказался "Севастополь" под командованием Н. Иессена.
>
>Уважаемый, не надо путать начальника владивостокского отряда крейсеров контр-адмирала К.П. Иессена и командира броненосца "Севастополь" кап. 1-го ранга Н.О. фон Эссена (кстати, будующего командующего Балт. флотом на начальном этапе I Мир. войны).

Извините. Это в ссылке перепутано. Я ничего не добавлял и не проверил
>С уважением!:-))
Взаимно
Геннадий

От	Поручик Баранов
К	Геннадий (13.11.2002 00:59:33)
Дата	13.11.2002 09:21:19

В каком бы месте ни была армия взять морскую крепость без флота нельзя

Добрый день!

Во всяком случае, такой армии, как русская, такую крепость, как Порт-Артур в 1905 г.

На карту посмотрите: придется наступать по УЗЕНЬКОЙ полоске земли, особенно в районе Талиенвана, НАСКВОЗЬ простреливаемой огнем корабельных орудий, и по той же полоске осуществлять снабжение.

Утопия однозначно.

С уважением, Поручик