От Геннадий
К lex
Дата 12.11.2002 14:42:51
Рубрики Прочее; WWI; Флот; Армия;

Проигрывать сражения, но выигрывать войны

>День добрый.

>Вывод: Россия пошла на мир в момент наибольшей за все время войны близости к победе.
>>Когда просто обязана была начать побеждать
>
>Гм... До того как... полагалось, что она обязана начать побеждать под Ляояном и в крайнем случае Мукденом. Но что-то видать помешало...
Англичане три года воевали с бурами, не имевшими даже артиллерии. И было нелегко и накладно. Но о том, чтобы типа оставить все как есть, помириться, никто и не думал. Может, это англичане имели в виду, когда говорили, что Англия очень часто проигрывала сражения, но никогда не проигрывала войн. Имхо, вот это нам в Манчжурии помешало: слабость военного командования, проистекавшая из общей слабости высшего руководства. Тут, кстати, и корни первой революции, а не в поражениях на полях Манчжурии.
С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (12.11.2002 14:42:51)
Дата 12.11.2002 15:00:01

Re: Проигрывать сражения,...

День добрый.

>>Вывод: Россия пошла на мир в момент наибольшей за все время войны близости к победе.
>>>Когда просто обязана была начать побеждать
>>
>>Гм... До того как... полагалось, что она обязана начать побеждать под Ляояном и в крайнем случае Мукденом. Но что-то видать помешало...

>Англичане три года воевали с бурами, не имевшими даже артиллерии. И было нелегко и накладно. Но о том, чтобы типа оставить все как есть, помириться, никто и не думал. Может, это англичане имели в виду, когда говорили, что Англия очень часто проигрывала сражения, но никогда не проигрывала войн. Имхо, вот это нам в Манчжурии помешало: слабость военного командования, проистекавшая из общей слабости высшего руководства. Тут, кстати, и корни первой революции, а не в поражениях на полях Манчжурии.

Тут дело то не в слабости высшего руководства, а в стабильности режима как бы... Англичанам революция не грозила. Да и из тех трех лет как бы весьма значительная доля относится на борьбу с партизанами, когда все уже собственно было ясно.
ИМХО британская военная машина (несмотря на все свои недостатки) оказалась достаточно эффективной для успешного ведения войны с бурами, тогда как русская армия в Манчжурии обнаружила неспособность эффективно использовать имеющиеся силы-средства, имея против себя такого противника как японцы. И к сожалению я не вижу оснований полагать, что продолжение войны как-либо изменило бы ее рисунок.
Все что Вы приводили по экономическим посылкам - это правильно конечно. Но вот и Германия совокупным силам своих противников в WWII уступала весьма и весьма, а ее аж 6 лет пришлось уговаривать. И есть у Вашего анализа один недостаток - в нем людей нет. Настроения общества не учтены. А без них указания на золотой запас и пр. ничего не объясняют.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (12.11.2002 15:00:01)
Дата 13.11.2002 00:06:16

Re: Проигрывать сражения,...

Добрый вечер!

>>Англичане три года воевали с бурами, не имевшими даже артиллерии. И было нелегко и накладно. Но о том, чтобы типа оставить все как есть, помириться, никто и не думал. Может, это англичане имели в виду, когда говорили, что Англия очень часто проигрывала сражения, но никогда не проигрывала войн. Имхо, вот это нам в Манчжурии помешало: слабость военного командования, проистекавшая из общей слабости высшего руководства. Тут, кстати, и корни первой революции, а не в поражениях на полях Манчжурии.
>
>Тут дело то не в слабости высшего руководства, а в стабильности режима как бы... Англичанам революция не грозила. Да и из тех трех лет как бы весьма значительная доля относится на борьбу с партизанами, когда все уже собственно было ясно.
Ясно-то ясно, да война колоссальных денег стоила, и сил и крови немало. Теперь представьте, что "английская интеллигенция" начинает кампанию против войны... Там ведь все проще: правительство в отставку и новый кабинет. Но у англичан была ясная цель: юг Африки им был нужен. А "русской интеллигенции" нужно было "представительство" и швабоды. "И неужели хоть на полгода времени нельзя вдохнуть в интеллигенцию России чувство патриотизма?" (Куропаткин). Оказалось - нельзя и на полчаса. ("Это, кстати, и немцам по поводу Рентгена" (с), то бишь по поводу внтуренней стабильности государства).
А между прочим настоящая революция разразилась не от войны, а от Портсмутсткого мира. "Ни одна из испытанных нами неудач не подействовала на нашу армию таким вредным образом, как этот преждевременный, ранее победы мир" (Куропаткин). И на "общества" также...

>ИМХО британская военная машина (несмотря на все свои недостатки) оказалась достаточно эффективной для успешного ведения войны с бурами, тогда как русская армия в Манчжурии обнаружила неспособность эффективно использовать имеющиеся силы-средства, имея против себя такого противника как японцы. И к сожалению я не вижу оснований полагать, что продолжение войны как-либо изменило бы ее рисунок.

Если держать в уме "неспособность", то конечно невозможно. Типа: нам сколько ни дай, все равно "неспособно и неэффективно" используем. А если вести активные действия в Манчжурии, укрепиться во Владивостоке и Николаевске, подготоваливая возможную высадку на Сахалин, да (если представится возможность) укрепить Петропавловск, то вполне возможно. Япония не просто устала от войны, а была крайне истощена, при почти полной завивсимотси от внешних ресурсов, за которые нечем платить, это очень близко к краху.

>Все что Вы приводили по экономическим посылкам - это правильно конечно. Но вот и Германия совокупным силам своих противников в WWII уступала весьма и весьма, а ее аж 6 лет пришлось уговаривать. И есть у Вашего анализа один недостаток - в нем людей нет. Настроения общества не учтены. А без них указания на золотой запас и пр. ничего не объясняют.
А кому легко :0)) Сдаться, год повоевав, конечно, проще - для "здесь и сейчас". Германия (с захваченными странами) тоже поначалу не уступала, а как стала уступать - уговорили. Да и сравнение имхо некорректное - угроза и возможности противников просто несопоставимы. Насчет настроений в обществе я выше написал. Их реально можно было переломить победами на фронте и сочетанием кнута энд пряника в тылу.

С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (13.11.2002 00:06:16)
Дата 13.11.2002 05:29:23

Re: Проигрывать сражения,...

День добрый.

>>>Англичане три года воевали с бурами, не имевшими даже артиллерии. И было нелегко и накладно. Но о том, чтобы типа оставить все как есть, помириться, никто и не думал. Может, это англичане имели в виду, когда говорили, что Англия очень часто проигрывала сражения, но никогда не проигрывала войн. Имхо, вот это нам в Манчжурии помешало: слабость военного командования, проистекавшая из общей слабости высшего руководства. Тут, кстати, и корни первой революции, а не в поражениях на полях Манчжурии.
>>
>>Тут дело то не в слабости высшего руководства, а в стабильности режима как бы... Англичанам революция не грозила. Да и из тех трех лет как бы весьма значительная доля относится на борьбу с партизанами, когда все уже собственно было ясно.

>Ясно-то ясно, да война колоссальных денег стоила, и сил и крови немало. Теперь представьте, что "английская интеллигенция" начинает кампанию против войны... Там ведь все проще: правительство в отставку и новый кабинет. Но у англичан была ясная цель: юг Африки им был нужен. А "русской интеллигенции" нужно было "представительство" и швабоды. "И неужели хоть на полгода времени нельзя вдохнуть в интеллигенцию России чувство патриотизма?" (Куропаткин). Оказалось - нельзя и на полчаса. ("Это, кстати, и немцам по поводу Рентгена" (с), то бишь по поводу внтуренней стабильности государства).
>А между прочим настоящая революция разразилась не от войны, а от Портсмутсткого мира. "Ни одна из испытанных нами неудач не подействовала на нашу армию таким вредным образом, как этот преждевременный, ранее победы мир" (Куропаткин). И на "общества" также...

Говоря по чести - я не вполне понимаю суть Ваших возражений (если это возражения). ИМХО дело то в том, что англичане вполне могли себе позволить вести даже столь явно несправедливую и захватническую войну в Трансваале, совершенно не опасаясь никаких шествий, петиций и пр. и пр. Да и масштабы этой войны в общем не слишком выходили за рамки обычной колониальной кампании. Достаточно на размеры потерь посмотреть. Вот Вы говорите - "...ясная цель... юг Африки", а что у России - не ясная? Нужен был Квантун. Незамерзающий порт, теплые моря и пр. Тоже цель и довольно недвусмысленная. А по поводу мыслей Куропаткина - ну дак что ж он... Дорога ложка к обеду. Нужно было на манчжурских полях энтой победы добиваться, а не отдавать лавры Витте-полусахалинскому.

>>ИМХО британская военная машина (несмотря на все свои недостатки) оказалась достаточно эффективной для успешного ведения войны с бурами, тогда как русская армия в Манчжурии обнаружила неспособность эффективно использовать имеющиеся силы-средства, имея против себя такого противника как японцы. И к сожалению я не вижу оснований полагать, что продолжение войны как-либо изменило бы ее рисунок.
>
>Если держать в уме "неспособность", то конечно невозможно. Типа: нам сколько ни дай, все равно "неспособно и неэффективно" используем. А если вести активные действия в Манчжурии, укрепиться во Владивостоке и Николаевске, подготоваливая возможную высадку на Сахалин, да (если представится возможность) укрепить Петропавловск, то вполне возможно. Япония не просто устала от войны, а была крайне истощена, при почти полной завивсимотси от внешних ресурсов, за которые нечем платить, это очень близко к краху.

Все это в общем правильно, но для этого Россия должна была быть другой страной, а не той что она была в начале века. И если Вы говорите, что Япония устала от войны, то и Россия от нее тоже ведь силой не наливалась. И процесс демобилизации армии героев Манчжурии наглядно это показал.

>>Все что Вы приводили по экономическим посылкам - это правильно конечно. Но вот и Германия совокупным силам своих противников в WWII уступала весьма и весьма, а ее аж 6 лет пришлось уговаривать. И есть у Вашего анализа один недостаток - в нем людей нет. Настроения общества не учтены. А без них указания на золотой запас и пр. ничего не объясняют.

>А кому легко :0)) Сдаться, год повоевав, конечно, проще - для "здесь и сейчас". Германия (с захваченными странами) тоже поначалу не уступала, а как стала уступать - уговорили. Да и сравнение имхо некорректное - угроза и возможности противников просто несопоставимы. Насчет настроений в обществе я выше написал. Их реально можно было переломить победами на фронте и сочетанием кнута энд пряника в тылу.

Так вот в том то и вопрос - победами на фронте... А иде оне? Кто побеждать то будет? Папашка Линевич что ли? При справедливости в общем упреков по адресу Куропаткина ужас положения ИМХО в том, что это был еще не самый худший представитель нашей военной элиты. И как показали события найти ему достойную замену оказалось не так просто как того хотелось бы.

Всех благ...
От Поручик Баранов
К Геннадий (12.11.2002 14:42:51)
Дата 12.11.2002 14:53:09

Re: Проигрывать сражения,...

Добрый день!

В Трансваале англичане поставили перед собой совершенно конкретную цель: ликвидировать государство буров. И ликвидировали.

Потом, не забывайте, Англия владела морем, ее армия проблем со снабжением не испытывала.

В Русско-Японской войне очевидной целью было удержание Порт-Артура, а с ним и военно-экономического присутствия в регионе - для России и ликвидация этого "прыща" под носом - для Японии.

В этом смысле стратегия Куропаткина даже и при большем, чем у него, везении, не могла привести ни к чему, кроме поражения. Даже если бы случилось чудо и в Маньчжурии самураев удалось побить, Артур Россия бы потеряла - без флота его захватить невозможно.

С уважением, Поручик
От Геннадий
К Поручик Баранов (12.11.2002 14:53:09)
Дата 12.11.2002 23:26:01

Средством достижения победы является только наступальный образ действий

>Добрый день!

>В Трансваале англичане поставили перед собой совершенно конкретную цель: ликвидировать государство буров. И ликвидировали.
Именно. Имелась цель войны и соответственно небесцельными были операции (само по себе первое не предопределяет наличие второго, но второе при отсутствии первого и вовсе невозможно).Приходим к пониманию того, почему Россия проиграла:
У России до начала войны был один план действий: "не посмеют". С началом войны целью этой войны (для России) стало - отбиваться. А так, разумеется, не побеждают

>Потом, не забывайте, Англия владела морем, ее армия проблем со снабжением не испытывала.
Проблем со снабжением не испытывает тот, чьим коммуникации безопасны от неприятеля. Флот Японии угрожать русским коммуникациям в Манчжурии не мог.

>В Русско-Японской войне очевидной целью было удержание Порт-Артура, а с ним и военно-экономического присутствия в регионе - для России и ликвидация этого "прыща" под носом - для Японии.
Если такая цель войны - удержание была у России, то победить она не могла. Удерживая не побеждают. Я склонен считать, что у России в этой войне вообще не было цели, кроме как отбиться (полностью шли на поводу у японцев, отдали им инициативу).

>В этом смысле стратегия Куропаткина даже и при большем, чем у него, везении, не могла привести ни к чему, кроме поражения.
Согласен насчет стратегии Куропаткина - опять-таки, если таковая действительно имелась, а не оформлялась задним числом по их результатам сражений

>Даже если бы случилось чудо и в Маньчжурии самураев удалось побить, Артур Россия бы потеряла - без флота его захватить невозможно.
Да Вы что! Разве японцы взяли Порт-Артур благодаря морякам? Разве они зря положили 11 тысяч (!) человек только при последнем штурме "высоты 203"? Разве не втащили они потом на высоту (если не изменяет память) 4х290мм орудий (сравните кстати со стволами\ калибрами любого русского броненосца)? И после этого оборона Порт-Артура закончилась (как в свое время оборона Тулона, например), только русский флот не ушел

"С 5 по 9 декабря были потоплены броненосец "Полтава" (05 ч. 12 мин. внутренний взрыв), броненосцы "Ретвизан" и "Пересвет" (06 ч. 12 мин. потеря плавучести от многочисленных попаданий тяжелых снарядов), броненосец "Победа" и крейсер "Паллада" (07 ч. 12 мин.), крейсер "Баян" (09 ч. 12 мин.)

Единственным броненосцем, которому удилось выйти из гавани оказался "Севастополь" под командованием Н. Иессена. В течение шести ночей корабль непрерывно атаковали японские миноносцы, корабль получил две торпеды, однако, остался на плаву. При этом были уничтожены 2 миноносца противники. "Севастополь" был затоплен экипажем только после падения крепости."
http://grandwar.kulichki.net/japanwar/war_2.html#b7

Вот как брать Порт-Артур. А с флотом осждающая армия могла разобраться береговыми батареями - это знали еще с Севастополя. Орудий бы немало понадобилось - так на Обуховском заводе в работе одновременно могло быть до 750 разнокалиберных орудий.
С уважением
Геннадий
От Поручик Баранов
К Геннадий (12.11.2002 23:26:01)
Дата 13.11.2002 09:35:13

Re: Средством достижения...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>В Трансваале англичане поставили перед собой совершенно конкретную цель: ликвидировать государство буров. И ликвидировали.
>Именно. Имелась цель войны и соответственно небесцельными были операции (само по себе первое не предопределяет наличие второго, но второе при отсутствии первого и вовсе невозможно).Приходим к пониманию того, почему Россия проиграла:
>У России до начала войны был один план действий: "не посмеют". С началом войны целью этой войны (для России) стало - отбиваться. А так, разумеется, не побеждают

>>Потом, не забывайте, Англия владела морем, ее армия проблем со снабжением не испытывала.
>Проблем со снабжением не испытывает тот, чьим коммуникации безопасны от неприятеля. Флот Японии угрожать русским коммуникациям в Манчжурии не мог.

>>В Русско-Японской войне очевидной целью было удержание Порт-Артура, а с ним и военно-экономического присутствия в регионе - для России и ликвидация этого "прыща" под носом - для Японии.
>Если такая цель войны - удержание была у России, то победить она не могла. Удерживая не побеждают. Я склонен считать, что у России в этой войне вообще не было цели, кроме как отбиться (полностью шли на поводу у японцев, отдали им инициативу).

Цель была, более того, Россия к войне СТРЕМИЛАСЬ и в Петербурге было ликование по поводу ее начала.
Цель была - примерно наказать самураев, "маленькой победоносной войной" успокоить население Империи, заодно укрепить свое международное положение. Это стратегическая цель.
Тактическая - удержать Порт-Артур до подхода 2 ТОЭ, после чего дать генеральное сражение на море, имея превосходящий флот и заключить мир на выгодных условиях. Операции в Маньчжурии должны были эту задачу обеспечить, т.е. они ВСЕГДА рассматривались только как вспомогательные.

>>В этом смысле стратегия Куропаткина даже и при большем, чем у него, везении, не могла привести ни к чему, кроме поражения.
>Согласен насчет стратегии Куропаткина - опять-таки, если таковая действительно имелась, а не оформлялась задним числом по их результатам сражений

Могу цитаты дать - Куропаткин действительно собирался отступать хоть до Петербурга, лишь бы получить решающий количественный перевес.

>>Даже если бы случилось чудо и в Маньчжурии самураев удалось побить, Артур Россия бы потеряла - без флота его захватить невозможно.
>Да Вы что! Разве японцы взяли Порт-Артур благодаря морякам? Разве они зря положили 11 тысяч (!) человек только при последнем штурме "высоты 203"? Разве не втащили они потом на высоту (если не изменяет память) 4х290мм орудий (сравните кстати со стволами\ калибрами любого русского броненосца)? И после этого оборона Порт-Артура закончилась (как в свое время оборона Тулона, например), только русский флот не ушел

Японцы взяли Артур ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря флоту. Именно флот обеспечил высадку десанта и прикрыл его огнем. Именно флот нейтрализовал русские корабли, запер их в гавани, чем обезопасил фланги наступающей армии. Именно флот обеспечил морскую блокаду Порт-Артура, лишив его подкреплений и снабжения. А осада - ну, месяцем-двумя она бы все равно кончилась взятием крепости, только потери у японцев могли быть меньше.

>"С 5 по 9 декабря были потоплены броненосец "Полтава" (05 ч. 12 мин. внутренний взрыв), броненосцы "Ретвизан" и "Пересвет" (06 ч. 12 мин. потеря плавучести от многочисленных попаданий тяжелых снарядов), броненосец "Победа" и крейсер "Паллада" (07 ч. 12 мин.), крейсер "Баян" (09 ч. 12 мин.)

>Единственным броненосцем, которому удилось выйти из гавани оказался "Севастополь" под командованием Н. Иессена. В течение шести ночей корабль непрерывно атаковали японские миноносцы, корабль получил две торпеды, однако, остался на плаву. При этом были уничтожены 2 миноносца противники. "Севастополь" был затоплен экипажем только после падения крепости."

Ну, про Николая Оттовича фон Эссена Bocman сказал.

>Вот как брать Порт-Артур. А с флотом осждающая армия могла разобраться береговыми батареями - это знали еще с Севастополя. Орудий бы немало понадобилось - так на Обуховском заводе в работе одновременно могло быть до 750 разнокалиберных орудий.

Успех - неуспех любой осадной операции - вопрос не огневой мощи, но ЛОГИСТИКИ.

Россия В ПРИНЦИПЕ не могла решить проблему СНАБЖЕНИЯ осаждающих войск, не имея господства на море.

С уважением, Поручик
От Bocman
К Геннадий (12.11.2002 23:26:01)
Дата 13.11.2002 00:50:35

Re: Средством достижения...

>>Да Вы что! Разве японцы взяли Порт-Артур благодаря морякам?
Геннадий, а вы склонны считать, что силы осаждающих добрались до Ляодуна из Кореи пешком? Или того хлеще - из метрополии пешком по морю?

>Единственным броненосцем, которому удилось выйти из гавани оказался "Севастополь" под командованием Н. Иессена.

Уважаемый, не надо путать начальника владивостокского отряда крейсеров контр-адмирала К.П. Иессена и командира броненосца "Севастополь" кап. 1-го ранга Н.О. фон Эссена (кстати, будующего командующего Балт. флотом на начальном этапе I Мир. войны).

С уважением!:-))
От Геннадий
К Bocman (13.11.2002 00:50:35)
Дата 13.11.2002 00:59:33

Re: Средством достижения...

>>>Да Вы что! Разве японцы взяли Порт-Артур благодаря морякам?
>Геннадий, а вы склонны считать, что силы осаждающих добрались до Ляодуна из Кореи пешком? Или того хлеще - из метрополии пешком по морю?
Нет. Насколько я понял оппонента, утверждается невозможность для русской армии взять (вернуть) Порт-Артур без флота. Для русской армии это было бы возможно - у нас метрополия в другом месте

>>Единственным броненосцем, которому удилось выйти из гавани оказался "Севастополь" под командованием Н. Иессена.
>
>Уважаемый, не надо путать начальника владивостокского отряда крейсеров контр-адмирала К.П. Иессена и командира броненосца "Севастополь" кап. 1-го ранга Н.О. фон Эссена (кстати, будующего командующего Балт. флотом на начальном этапе I Мир. войны).

Извините. Это в ссылке перепутано. Я ничего не добавлял и не проверил
>С уважением!:-))
Взаимно
Геннадий
От Поручик Баранов
К Геннадий (13.11.2002 00:59:33)
Дата 13.11.2002 09:21:19

В каком бы месте ни была армия взять морскую крепость без флота нельзя

Добрый день!

Во всяком случае, такой армии, как русская, такую крепость, как Порт-Артур в 1905 г.

На карту посмотрите: придется наступать по УЗЕНЬКОЙ полоске земли, особенно в районе Талиенвана, НАСКВОЗЬ простреливаемой огнем корабельных орудий, и по той же полоске осуществлять снабжение.

Утопия однозначно.

С уважением, Поручик