От Геннадий
К Поручик Баранов
Дата 12.11.2002 23:26:01
Рубрики Прочее; WWI; Флот; Армия;

Средством достижения победы является только наступальный образ действий

>Добрый день!

>В Трансваале англичане поставили перед собой совершенно конкретную цель: ликвидировать государство буров. И ликвидировали.
Именно. Имелась цель войны и соответственно небесцельными были операции (само по себе первое не предопределяет наличие второго, но второе при отсутствии первого и вовсе невозможно).Приходим к пониманию того, почему Россия проиграла:
У России до начала войны был один план действий: "не посмеют". С началом войны целью этой войны (для России) стало - отбиваться. А так, разумеется, не побеждают

>Потом, не забывайте, Англия владела морем, ее армия проблем со снабжением не испытывала.
Проблем со снабжением не испытывает тот, чьим коммуникации безопасны от неприятеля. Флот Японии угрожать русским коммуникациям в Манчжурии не мог.

>В Русско-Японской войне очевидной целью было удержание Порт-Артура, а с ним и военно-экономического присутствия в регионе - для России и ликвидация этого "прыща" под носом - для Японии.
Если такая цель войны - удержание была у России, то победить она не могла. Удерживая не побеждают. Я склонен считать, что у России в этой войне вообще не было цели, кроме как отбиться (полностью шли на поводу у японцев, отдали им инициативу).

>В этом смысле стратегия Куропаткина даже и при большем, чем у него, везении, не могла привести ни к чему, кроме поражения.
Согласен насчет стратегии Куропаткина - опять-таки, если таковая действительно имелась, а не оформлялась задним числом по их результатам сражений

>Даже если бы случилось чудо и в Маньчжурии самураев удалось побить, Артур Россия бы потеряла - без флота его захватить невозможно.
Да Вы что! Разве японцы взяли Порт-Артур благодаря морякам? Разве они зря положили 11 тысяч (!) человек только при последнем штурме "высоты 203"? Разве не втащили они потом на высоту (если не изменяет память) 4х290мм орудий (сравните кстати со стволами\ калибрами любого русского броненосца)? И после этого оборона Порт-Артура закончилась (как в свое время оборона Тулона, например), только русский флот не ушел

"С 5 по 9 декабря были потоплены броненосец "Полтава" (05 ч. 12 мин. внутренний взрыв), броненосцы "Ретвизан" и "Пересвет" (06 ч. 12 мин. потеря плавучести от многочисленных попаданий тяжелых снарядов), броненосец "Победа" и крейсер "Паллада" (07 ч. 12 мин.), крейсер "Баян" (09 ч. 12 мин.)

Единственным броненосцем, которому удилось выйти из гавани оказался "Севастополь" под командованием Н. Иессена. В течение шести ночей корабль непрерывно атаковали японские миноносцы, корабль получил две торпеды, однако, остался на плаву. При этом были уничтожены 2 миноносца противники. "Севастополь" был затоплен экипажем только после падения крепости."
http://grandwar.kulichki.net/japanwar/war_2.html#b7

Вот как брать Порт-Артур. А с флотом осждающая армия могла разобраться береговыми батареями - это знали еще с Севастополя. Орудий бы немало понадобилось - так на Обуховском заводе в работе одновременно могло быть до 750 разнокалиберных орудий.
С уважением
Геннадий
От Поручик Баранов
К Геннадий (12.11.2002 23:26:01)
Дата 13.11.2002 09:35:13

Re: Средством достижения...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>В Трансваале англичане поставили перед собой совершенно конкретную цель: ликвидировать государство буров. И ликвидировали.
>Именно. Имелась цель войны и соответственно небесцельными были операции (само по себе первое не предопределяет наличие второго, но второе при отсутствии первого и вовсе невозможно).Приходим к пониманию того, почему Россия проиграла:
>У России до начала войны был один план действий: "не посмеют". С началом войны целью этой войны (для России) стало - отбиваться. А так, разумеется, не побеждают

>>Потом, не забывайте, Англия владела морем, ее армия проблем со снабжением не испытывала.
>Проблем со снабжением не испытывает тот, чьим коммуникации безопасны от неприятеля. Флот Японии угрожать русским коммуникациям в Манчжурии не мог.

>>В Русско-Японской войне очевидной целью было удержание Порт-Артура, а с ним и военно-экономического присутствия в регионе - для России и ликвидация этого "прыща" под носом - для Японии.
>Если такая цель войны - удержание была у России, то победить она не могла. Удерживая не побеждают. Я склонен считать, что у России в этой войне вообще не было цели, кроме как отбиться (полностью шли на поводу у японцев, отдали им инициативу).

Цель была, более того, Россия к войне СТРЕМИЛАСЬ и в Петербурге было ликование по поводу ее начала.
Цель была - примерно наказать самураев, "маленькой победоносной войной" успокоить население Империи, заодно укрепить свое международное положение. Это стратегическая цель.
Тактическая - удержать Порт-Артур до подхода 2 ТОЭ, после чего дать генеральное сражение на море, имея превосходящий флот и заключить мир на выгодных условиях. Операции в Маньчжурии должны были эту задачу обеспечить, т.е. они ВСЕГДА рассматривались только как вспомогательные.

>>В этом смысле стратегия Куропаткина даже и при большем, чем у него, везении, не могла привести ни к чему, кроме поражения.
>Согласен насчет стратегии Куропаткина - опять-таки, если таковая действительно имелась, а не оформлялась задним числом по их результатам сражений

Могу цитаты дать - Куропаткин действительно собирался отступать хоть до Петербурга, лишь бы получить решающий количественный перевес.

>>Даже если бы случилось чудо и в Маньчжурии самураев удалось побить, Артур Россия бы потеряла - без флота его захватить невозможно.
>Да Вы что! Разве японцы взяли Порт-Артур благодаря морякам? Разве они зря положили 11 тысяч (!) человек только при последнем штурме "высоты 203"? Разве не втащили они потом на высоту (если не изменяет память) 4х290мм орудий (сравните кстати со стволами\ калибрами любого русского броненосца)? И после этого оборона Порт-Артура закончилась (как в свое время оборона Тулона, например), только русский флот не ушел

Японцы взяли Артур ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря флоту. Именно флот обеспечил высадку десанта и прикрыл его огнем. Именно флот нейтрализовал русские корабли, запер их в гавани, чем обезопасил фланги наступающей армии. Именно флот обеспечил морскую блокаду Порт-Артура, лишив его подкреплений и снабжения. А осада - ну, месяцем-двумя она бы все равно кончилась взятием крепости, только потери у японцев могли быть меньше.

>"С 5 по 9 декабря были потоплены броненосец "Полтава" (05 ч. 12 мин. внутренний взрыв), броненосцы "Ретвизан" и "Пересвет" (06 ч. 12 мин. потеря плавучести от многочисленных попаданий тяжелых снарядов), броненосец "Победа" и крейсер "Паллада" (07 ч. 12 мин.), крейсер "Баян" (09 ч. 12 мин.)

>Единственным броненосцем, которому удилось выйти из гавани оказался "Севастополь" под командованием Н. Иессена. В течение шести ночей корабль непрерывно атаковали японские миноносцы, корабль получил две торпеды, однако, остался на плаву. При этом были уничтожены 2 миноносца противники. "Севастополь" был затоплен экипажем только после падения крепости."

Ну, про Николая Оттовича фон Эссена Bocman сказал.

>Вот как брать Порт-Артур. А с флотом осждающая армия могла разобраться береговыми батареями - это знали еще с Севастополя. Орудий бы немало понадобилось - так на Обуховском заводе в работе одновременно могло быть до 750 разнокалиберных орудий.

Успех - неуспех любой осадной операции - вопрос не огневой мощи, но ЛОГИСТИКИ.

Россия В ПРИНЦИПЕ не могла решить проблему СНАБЖЕНИЯ осаждающих войск, не имея господства на море.

С уважением, Поручик
От Bocman
К Геннадий (12.11.2002 23:26:01)
Дата 13.11.2002 00:50:35

Re: Средством достижения...

>>Да Вы что! Разве японцы взяли Порт-Артур благодаря морякам?
Геннадий, а вы склонны считать, что силы осаждающих добрались до Ляодуна из Кореи пешком? Или того хлеще - из метрополии пешком по морю?

>Единственным броненосцем, которому удилось выйти из гавани оказался "Севастополь" под командованием Н. Иессена.

Уважаемый, не надо путать начальника владивостокского отряда крейсеров контр-адмирала К.П. Иессена и командира броненосца "Севастополь" кап. 1-го ранга Н.О. фон Эссена (кстати, будующего командующего Балт. флотом на начальном этапе I Мир. войны).

С уважением!:-))
От Геннадий
К Bocman (13.11.2002 00:50:35)
Дата 13.11.2002 00:59:33

Re: Средством достижения...

>>>Да Вы что! Разве японцы взяли Порт-Артур благодаря морякам?
>Геннадий, а вы склонны считать, что силы осаждающих добрались до Ляодуна из Кореи пешком? Или того хлеще - из метрополии пешком по морю?
Нет. Насколько я понял оппонента, утверждается невозможность для русской армии взять (вернуть) Порт-Артур без флота. Для русской армии это было бы возможно - у нас метрополия в другом месте

>>Единственным броненосцем, которому удилось выйти из гавани оказался "Севастополь" под командованием Н. Иессена.
>
>Уважаемый, не надо путать начальника владивостокского отряда крейсеров контр-адмирала К.П. Иессена и командира броненосца "Севастополь" кап. 1-го ранга Н.О. фон Эссена (кстати, будующего командующего Балт. флотом на начальном этапе I Мир. войны).

Извините. Это в ссылке перепутано. Я ничего не добавлял и не проверил
>С уважением!:-))
Взаимно
Геннадий
От Поручик Баранов
К Геннадий (13.11.2002 00:59:33)
Дата 13.11.2002 09:21:19

В каком бы месте ни была армия взять морскую крепость без флота нельзя

Добрый день!

Во всяком случае, такой армии, как русская, такую крепость, как Порт-Артур в 1905 г.

На карту посмотрите: придется наступать по УЗЕНЬКОЙ полоске земли, особенно в районе Талиенвана, НАСКВОЗЬ простреливаемой огнем корабельных орудий, и по той же полоске осуществлять снабжение.

Утопия однозначно.

С уважением, Поручик