|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
11.11.2002 22:57:09
|
|
Рубрики
|
Современность; Локальные конфликты; Политек;
|
Как и следовало ожидать - после громких криков...
...тихесенько Путин слил вопрос суверенитета России -
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20021111203653.shtml
Так что прав Иван 100 раз - основной вопрос россиянской "политики", вопрос о золотых унитазах. Увы...
Скептикам. Хороший признак.
Здравствуйте !
http://www.utro.ru/news/20021112120037110634.shtml
Литовцы орут дескать мало запресовали русских. Значит даже с их точки зрения наши отвоевали слишком много.
С уважением tsa.
теперь у нас будет свой "вольный город Данциг" :) (-)
Вообще не могу назвать себя знатоком вопроса...
но насколько я понял из бесед с самими калининградцами (правда, немногоисленными, поскольку у нас в краях они редко появляются) и людьми там побывавшими, сами калининградцы , похоже больше обеспокоены не проблемами сообщения с Россией, а тем, что для них существенно усложнится выезд в Польшу и далеее на Запад, на чем, как я понимаю, завязаны экономические интересы достаточно большой группы населения.
|
От
|
Владимир Несамарский
|
|
К
|
GAI (12.11.2002 07:33:30)
|
|
Дата
|
12.11.2002 09:20:04
|
Ну это само собой
Приветствую
>но насколько я понял из бесед с самими калининградцами (правда, немногоисленными, поскольку у нас в краях они редко появляются) и людьми там побывавшими, сами калининградцы , похоже больше обеспокоены не проблемами сообщения с Россией, а тем, что для них существенно усложнится выезд в Польшу и далеее на Запад, на чем, как я понимаю, завязаны экономические интересы достаточно большой группы населения.
Само собой. И по этой коллизии будет борьба, ЕС станет, вероятно, подсовывать особый статус и облегченный режим для жителей Калининградской области, а мы станем этому сопротивляться как скрытой аннексии и добиваться облегченного или безвизового въезда для всех граждан России. Или просто будем посылать всех (в первую очерель калининградцев, конечно :-))) с этой проблемой. Так млм иначе, это совершенно другой блок вопросов, не связанный прямо с транзитом.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
|
От
|
Владимир Несамарский
|
|
К
|
Роман Храпачевский (11.11.2002 22:57:09)
|
|
Дата
|
12.11.2002 07:24:13
|
Роман, Вы не разобрались и ОЧЕНЬ неправы
Приветствую
>...тихесенько Путин слил вопрос суверенитета России -
А если все же изучить, что произошло? Хотя с полным текстом соглашения пока не удалось ознакомиться, я воспользовался изложением Ведомостей http://www.vedomosti.ru/stories/2002/11/12-55-02.html и прищел к таким выводам:
1. Не только визы, но даже и наличие заграничного паспорта для транзита между материком и Калининградом не потребуется, что соответствует нашим требованиям
2. Разрешение на транзит в поезде будет выпускаться при продаже железнодорожного билета и будет действительно вместе с билетом. Такой заявительный порядок в целом отвечает требованиям российской стороны - важно, что нет и разделения русских на калининградцев и прочих, против которого мы боролись.
3. То, что при этом Литва будет иметь право отказать неким входящим в ее собственный черный список гражданам в транзите и аннулировать уже выданное разрешение является, на мой взгляд, разумным компромиссом.
4. Автомобильным транзитникам будут выдаваться многоразовые разрешения, уже совсем похожие на визы, но опять же в заявительном порядке.
5. Все разрешения, и железнодорожные и авто, будут стоить денег, пусть и символических - в этом пункте поражение нашей стороны.
6. Хотя п.2 является отступлением от нашей заявки-максимум на беспрепятственный безостановочный транзит поездов через Литву, ЕС признал законность такой заявки (а ведь отбивались как от чего-то немыслимого). Обещанного три года ждут по поговорке, но этот максимум (максимум я подчеркиваю) стал возможным и является предметом переговоров
7. Итог - достигнут разумный компромис, причем достигнут в точке, не на полпути между исходными позициями сторон, а на 80% ближе к российским исходным. В таких случаях уместно говорить о победе русской дипломатии.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Скорее, я с вами не соглашусь
Я в этом вопросе "вне контекста", но меня смущает то, что до того свободный транзит меняется на транзит регулируемый - и тут не играет роли, как назвать эту бумажку - виза, разрешение или воля ваша приглашение. На мой взгляд, здесь налицо утрата нами юридического блага - без малейшего намека на встречное удовлетворение. И то, что реально транзит не усложнился и не подорожал - слабое утешение: в самом деле, было у меня *право*, а стало разрешение в порядке и исключения. И что помешает его отменить? Ничего. ЕС, имхо, отыграл эту партию блестяще - одарив туземцев не слишком дорогими для него бусами, не поступившись при этом базовым юридическим принципом. Так что с точки зрения долгосрочных прав и интересов, а не конъюнктуры, предложенная вами процентовка успешности, пожалуй, видится мне в лучшем случае обратной.
С уважением,
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Sacha (12.11.2002 12:38:53)
|
|
Дата
|
12.11.2002 15:57:30
|
Заметьте при этом...
>На мой взгляд, здесь налицо утрата нами юридического блага - без малейшего намека на встречное удовлетворение... Так что с точки зрения долгосрочных прав и интересов, а не конъюнктуры, предложенная вами процентовка успешности, пожалуй, видится мне в лучшем случае обратной.
... что ситуация вообще не может быть решена без потерь с чьей-либо стороны - а в данном случае как раз с обеих: ведь ЕС фактически также пошел или на снижение статуса своего суверенитета (упорщенный допуск слабоконтролируемых масс на свою территорию) или на сохранение внутренних границ. Считаете, это ерунда?
Корень проблемы - это удовлетворенное стремление Литвы в ЕС, а этому Россия уж никак помешать не может...
>С уважением,
С уважением
|
От
|
Sacha
|
|
К
|
Тов.Рю (12.11.2002 15:57:30)
|
|
Дата
|
12.11.2002 16:46:30
|
Re: Заметьте при
>... что ситуация вообще не может быть решена без потерь с чьей-либо стороны - а в данном случае как раз с обеих: ведь ЕС фактически также пошел или на снижение статуса своего суверенитета (упорщенный допуск слабоконтролируемых масс на свою территорию) или на сохранение внутренних границ. Считаете, это ерунда?
Извините, потерь с обеих сторон не вижу. "Упрощенный доступ слабоконтролиремых масс" (еще посмотрим, какой он упрощенный и каких таких масс - особливо в сравнении с массами тех же магребинцев) и "снижение статуса суверенитета" - вещи настолько разные, что всерьез обсуждать это нет смысла. Еще раз уточню - в серьезном деле серьезные люди бьются за "качество", в нашем деле за юридическое право, грамотная реализация которого со временем даст результат много больший сиюминутной выгоды, которую при случае даритель может и обнулить.
>Корень проблемы - это удовлетворенное стремление Литвы в ЕС, а этому Россия уж никак помешать не может...
Корень проблемы, имхо, это логика - "наше - это наше, а ваше - это тоже наше". Изживать ее Россия, как и каждый уважающий себя обыватель, может вполне. Ежели захочет.
>С уважением
Взаимно
Загранпаспорт потребуется (-)
Не пойму, что тут ужасного
Например, на Беларуси уже несколько лет нет отдельных внутреннего и заграничного паспортов (а с нового года прекращается действие оставшихся советского и т.н. "Погони") - это единый документ, куда записывается и прописка, и семейное положение, и проставляются визы и штампы о пересечении границ.
Примите и проч.
|
От
|
Поручик Баранов
|
|
К
|
Тов.Рю (12.11.2002 20:42:32)
|
|
Дата
|
13.11.2002 10:00:56
|
Но у нас-то есть
Добрый день!
>Например, на Беларуси уже несколько лет нет отдельных внутреннего и заграничного паспортов (а с нового года прекращается действие оставшихся советского и т.н. "Погони") - это единый документ, куда записывается и прописка, и семейное положение, и проставляются визы и штампы о пересечении границ.
А в Штатах вообще нет внутренних паспортов. Как-то справляются :)
С уважением, Поручик
|
От
|
Владимир Несамарский
|
|
К
|
Поручик Баранов (12.11.2002 11:12:06)
|
|
Дата
|
12.11.2002 11:22:03
|
Начиная с 2005 года, если к тому времени не будет иных договоренностей
Вот и работа для наших дипломатов. Спать, однако, они не должны опять на ходу.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Ясно. Кажется РБК сильно сгустило краски
>1. Не только визы, но даже и наличие заграничного паспорта для транзита между материком и Калининградом не потребуется, что соответствует нашим требованиям
>2. Разрешение на транзит в поезде будет выпускаться при продаже железнодорожного билета и будет действительно вместе с билетом. Такой заявительный порядок в целом отвечает требованиям российской стороны - важно, что нет и разделения русских на калининградцев и прочих, против которого мы боролись.
Вроде бы неплохо это звучит, но закрадывается сомнение, что как бы "рабочем порядке" и постепенно со стечением времени, путем незаметной работы брюссельского чиновника и прочих "друзей России", эти все вещи потом не превратились бы в полноценный визовый режим по существу.
С уважением
|
От
|
Владимир Несамарский
|
|
К
|
Роман Храпачевский (12.11.2002 10:58:04)
|
|
Дата
|
12.11.2002 11:07:34
|
Угу. Конечно, "незаметная работа друзей России" МОЖЕТ свести достигнутое на нет.
в будущем. Или наоборот, наша дипломатия продолжит все же работать и не забудет о проблеме до самого 1 января 2005 г (срок, к которому следует достигнуть нового соглашения, а не то часть пунктов "сгорит")
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Что то я эту нашу"работу" наблюдаю только в одном направлении
САС!!!
>в будущем. Или наоборот, наша дипломатия продолжит все же работать и не забудет о проблеме до самого 1 января 2005 г (срок, к которому следует достигнуть нового соглашения, а не то часть пунктов "сгорит")
А именно в установлении полноценных границ где только можно. Эдак из Москвы в Тулу скоро без загранпаспорта не проедешь. Вывод: лягушку варят живьем (надеюсь знаете эту хохму).
http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Холод
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Холод (12.11.2002 12:35:16)
|
|
Дата
|
12.11.2002 14:22:21
|
Не забывайте, что...
>А именно в установлении полноценных границ где только можно. Эдак из Москвы в Тулу скоро без загранпаспорта не проедешь. Вывод: лягушку варят живьем (надеюсь знаете эту хохму).
... по крайне мере таможенную границу для калининградцев Россия ввела давным-давно явочным порядком, не спрашивая чьего-либо мнения. А уж сколько таких границ внутри континентальной России существует - с запретом на ввоз-вывоз зерна, молока, алкоголя, пива, табачных изделий и пр. и др. - так считать замаешься.
>С уважением, Холод
Примите и проч.
Так в чем же победа дипломатии заключается?
ЕС с самого начала говорила о визах. С виз начали визами и закончили. Победой разве что можно назвать то, что ЕС с Россией вобще согласилось разговаривать, а ведь могло и послать. Но это никак не победа русской дипломатии. Это так сказать добрая воля ЕС.
По пункту 3 это конечно компромис, только из этого разумного пункта получается что ни могут отказывать без обьяснения причин любому в зависимости от ситуации хоть каждому 2.
|
От
|
Владимир Несамарский
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 07:37:16)
|
|
Дата
|
12.11.2002 09:30:32
|
Как у любой дипломатии
победа заключается в том, что компромисс достигнут гораздо ближе к нашей первоначальной позиции, чем к ЕСовской. ЕС пришлось поступиться несколькими положениями, которые они отстаивали как принципиальные сначала, а нам - двумя незначительными.
>ЕС с самого начала говорила о визах. С виз начали визами и закончили.
Зачем повторять чужую демагогию? Достигнутое соглашение утсанавливает режим, который не является визовым не только формально, но и с точки зрения простого путешественника. Если Вы хоть раз куда въезжали по визовому режиму, то разница должна быть для Вас ясной. Установленный режим не является совершенно свободным, но он свободнее, чем, к примеру, режим посещения пограничных зон внутри СССР своими же гражданами.
>По пункту 3 это конечно компромис, только из этого разумного пункта получается что ни могут отказывать без обьяснения причин любому в зависимости от ситуации хоть каждому 2.
А Вам не приходило в голову, что и в прошлом году литовский пограничник мог выдворить кого угодно на основании распоряжений своего руководства, это же суверенное право! Его, кстати, недавно продемонстрировал тов. Лукашенко, выдворив из Минска Немцова. С полным основанием, несмотря на то, что у нас Союзное государство :-)) Коли литовцы станут отказыватиь каждому второму, создадут конфликт, который и надо будет решать по мере возникновения.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
Кончайте скандалить
Мое почтение!
Вопрос был решен единственно возможным образом. При всех воплях о российском суверенитете не следует забывать об элементарной географии и суверенитете других стран.
Вот, например, если американец захочет из Нью-Йорка в Аляску поехать транзитом через Москву это будет вопросом российского суверенитета?
С уважением, Venik
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 00:36:28)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:47:27
|
Не надо передергивать
>Вопрос был решен единственно возможным образом. При всех воплях о российском суверенитете не следует забывать об элементарной географии и суверенитете других стран.
Суверенитет России затрагивается через препятствование передвижению с одной суверенной российской территории на другую - в эксклаве. При желании это даже под определение агрессии можно подвести.
>Вот, например, если американец захочет из Нью-Йорка в Аляску поехать транзитом через Москву это будет вопросом российского суверенитета?
Москва не граничит с Аляской - так что см. сабж.
Стройте транспортеры как в "Стар Трэке"
Мое почтение!
>Суверенитет России затрагивается через препятствование передвижению с одной суверенной российской территории на другую - в эксклаве. При желании это даже под определение агрессии можно подвести.
А кто препятствует? Езжайте наздоровье только не через территории других суверенных государств. Это их право так решить. Не нравиться - летайте самолетами Аэрофлота или воюйте с ЕС.
>Москва не граничит с Аляской - так что см. сабж.
А Россия это не Москва. Москва может и не граничит с Аляской :-) Вот скажем нужно какому-нить толстому амеру попасть из Лондона на Юкон - он садится поезд и едет транзитом без всяких виз прям до Чукотки а там на паром. Конечно долго ехать но, предположим, он никуда не торопиться. Это есть суверенное право США?
С уважением, Venik
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 02:48:14)
|
|
Дата
|
12.11.2002 10:36:04
|
А если я в "черном списке" (+)
гипотетически...
В литовском (служил в рижском омоне) или общеевропейском (драка в баре в Брюсселе), то мне откажут в "упрощенном транзитном документе"?
|
От
|
ZULU
|
|
К
|
Моцарт (12.11.2002 10:36:04)
|
|
Дата
|
12.11.2002 23:21:05
|
С начала не откажут ;-)
Привет всем
>В литовском (служил в рижском омоне)
Kак показывают события последних дней, в Литву Bас очень дазе пустят. По началу. Однако как только окажетесь по нашу сторону границы, сразу получите безплатное "такси" до КПЗ ;-)).
Один Баш бывший коллега, Игорь Горбан, недельку назад решил, видимо, проверить, ищут его, или уже нет. Оказалось, очень даже как ищут. Причем розыск на него (как и на Вас), "интерполовкий" отнюдь не за драку в кабаке.
ЗУЛУ
|
От
|
Михаил Лукин
|
|
К
|
Моцарт (12.11.2002 10:36:04)
|
|
Дата
|
12.11.2002 11:04:55
|
Могут отказать. И если вы наркотиками торгуете, тоже откажут. И что? (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Михаил Лукин (12.11.2002 11:04:55)
|
|
Дата
|
12.11.2002 12:55:08
|
А ветераны рижского ОМОНа преследуются по российским законам?
наркоторговцы вот я знаю - преследуются.
или "быть рижским омоновцем" - это преступление? Если нет - почему этот человек лишается права на свободу перемещения внутри своей страны?
|
От
|
Михаил Лукин
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (12.11.2002 12:55:08)
|
|
Дата
|
12.11.2002 13:27:46
|
Как обычные граждане (+)
>или "быть рижским омоновцем" - это преступление?
Это кто сказал?
>Если нет - почему этот человек лишается права на свободу перемещения внутри своей страны?
Это Вы что имеете в виду? Почему считаете, что ветераны рижского ОМОН не смогут поехать в Калининград через Литву? Те, против кого есть дела в Латвии (если еще остались такие) -- наверное, в Ригу поехать не смогут. Ну и во всем мире так -- вон Сорос, если ничего не путаю, в Штаты не суется по такой же причине.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Михаил Лукин (12.11.2002 13:27:46)
|
|
Дата
|
12.11.2002 14:26:09
|
Re: Как обычные...
>>или "быть рижским омоновцем" - это преступление?
>Это кто сказал?
Вы сравнили их с наркоторговцами.
>>Если нет - почему этот человек лишается права на свободу перемещения внутри своей страны?
>Это Вы что имеете в виду? Почему считаете, что ветераны рижского ОМОН не смогут поехать в Калининград через Литву?
"рижский омон" - это собирательное название.
>Те, против кого есть дела в Латвии (если еще остались такие) -- наверное, в Ригу поехать не смогут. Ну и во всем мире так -- вон Сорос, если ничего не путаю, в Штаты не суется по такой же причине.
Он не суется В страну, а тут речь идет о проезде на территорию СВОЕГО государства.
|
От
|
Михаил Лукин
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (12.11.2002 14:26:09)
|
|
Дата
|
12.11.2002 15:07:04
|
Re: Как обычные...
>>>или "быть рижским омоновцем" - это преступление?
>>Это кто сказал?
>
>Вы сравнили их с наркоторговцами.
Нет. Моцарт написал "если я омоновец, или если я в баре подрался". Я просто дополнил список.
>Он не суется В страну, а тут речь идет о проезде на территорию СВОЕГО государства.
Если ты находишься в розыске в некоей стране, то тебе туда лучше не соваться, если не хочешь предстать перед судом. Правильно? При чем здесь политика? Ежели американец в Канаде что-нибудь украл, а потом поехал на Аляску и был арестован по дороге, то при чем здесь "проезд на территорию своего государства".
Самое главное, что большинство участников дискуссии в Калининграде никогда не были и не собираются :-)
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 02:48:14)
|
|
Дата
|
12.11.2002 03:11:40
|
Re: Стройте транспортеры...
>А кто препятствует? Езжайте наздоровье только не через территории других суверенных государств. Это их право так решить. Не нравиться - летайте самолетами Аэрофлота или воюйте с ЕС.
Это только часть вопроса. Но дело в том, что морем не всегда можно добраться - зимой например, или во время штормов. Таким образов в такие моменты эксклав Калинград превращается в анклав, с вытекающими последствиями - доступ к нему тогда проходит ТОЛЬКО через Литву. Запрет транзита в этом случае равносилен блокаде, которая может считаться актом агрессии. Так понятнее разница между выдуманной Аляской-Чукоткой, которые никак не являются ни анклавами, ни эксклавами, с проблемой ЭКСКЛАВА Калинград, или все еще не ясна СУТЬ проблемы ?
Re: Стройте транспортеры...
Мое почтение!
>Так понятнее разница между выдуманной Аляской-Чукоткой, которые никак не являются ни анклавами, ни эксклавами, с проблемой ЭКСКЛАВА Калинград, или все еще не ясна СУТЬ проблемы ?
Мне помнится кто-то предпочитает решать проблемы по мере их возникновения. Вот и будете решать эту проблему коль скоро Литва решит проводить блокаду России :-)) А зачем-же наперед кулаками-то махать?
Чего вы хотите? Чтоб русские свободно ездили через суверенную территорию Литвы? Не дождетесь - литовцы злопамятны и отличаются упрямством (во всяком случае те литовцы с которыми я знаком).
Суть проблемы в том что где-то между Калининградом и Москвой находится маленькое но гордое государство Литва. Какие-бы димпломатические решения не были достигнуты сейчас, Литва всегда сможет отказать России в праве транзита через свою территорию.
Разумеется Литва не примет такого решения без воли ЕС. Т.е. в любом случае решение этой проблем, если она возникнет, будет силовое а не дипломатическое. Так зачем сейчас из-за этой гипотетической проблемы с ЕС копья-то ломать?
С уважением, Venik
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 08:35:22)
|
|
Дата
|
12.11.2002 10:55:08
|
Re: Стройте транспортеры...
>Разумеется Литва не примет такого решения без воли ЕС. Т.е. в любом случае решение этой проблем, если она возникнет, будет силовое а не дипломатическое. Так зачем сейчас из-за этой гипотетической проблемы с ЕС копья-то ломать?
На самом деле Литва тут скорее выполняет волю части ЕС - им самим проблемы лишние с Россие как таковые не нужны, перевешивает боязнь быть не пущенным в европы из-за "мягкости к русским".
А проблема тут вовсе не гипотетическая - решался вопрос принципа, прогнется Россия перед брюссельским чиновником или нет. Как я понял из поста Несамарского, видимо РБК сгустило краски, похоже принцип удалось таки отстоять, не без потерь правда.
С уважением
Re: Стройте транспортеры...
> решался вопрос принципа, прогнется Россия
> перед брюссельским чиновником или нет.
Для ЕС, на сколько я понимаю, прочная граница
Сообщества тоже принципиальный вопрос.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Artur Zinatullin (12.11.2002 15:25:01)
|
|
Дата
|
12.11.2002 16:06:36
|
"Не верю!" (с)
>> решался вопрос принципа, прогнется Россия
>> перед брюссельским чиновником или нет.
>Для ЕС, на сколько я понимаю, прочная граница
>Сообщества тоже принципиальный вопрос.
Каждый день вижу по Евроньюс сюжеты про нелегалов в ЕС - все они через другие места идут. И бороться с ними не могут - мешают ДРУГИЕ "принципиальности" ЕС - "права человека" и иже с ними.
Re: "Не верю!" (с)
> Каждый день вижу по Евроньюс сюжеты про нелегалов в ЕС - все они через другие места идут.
Дык, если разведут халяву на литовской границе, отчего бы им "через там" не идти?
> И бороться с ними не могут - мешают ДРУГИЕ "принципиальности" ЕС - "права человека" и иже с ними.
Ну, уж это другой вопрос.
ЗЫ меня умиляе, например, аргумент курилщиков "а вокруг и так ядов полно".
Так зачем же к тому прибавлять ещё и это?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Artur Zinatullin (12.11.2002 16:53:00)
|
|
Дата
|
12.11.2002 21:01:52
|
"Вам шашечки или ехать?"
>> Каждый день вижу по Евроньюс сюжеты про нелегалов в ЕС - все они через другие места идут.
>Дык, если разведут халяву на литовской границе, отчего бы им "через там" не идти?
Какая к черту халява ? Халява - СЕЙЧАС и при этом никакой массовой незаконной миграции нет.
>> И бороться с ними не могут - мешают ДРУГИЕ "принципиальности" ЕС - "права человека" и иже с ними.
>Ну, уж это другой вопрос.
>ЗЫ меня умиляе, например, аргумент курилщиков "а вокруг и так ядов полно".
>Так зачем же к тому прибавлять ещё и это?
А к тому, что НЕ ПРИБАВИТСЯ к нынешнему, либеральному, режиму новой незаконной эмиграции при новом, слегка ужесточенном режиме транзита. Поэтому крики про опасность миграции через Литву - НАДУМАННАЯ, так как ее долю мизерная в общей массе. А вот нежелание бороться РЕАЛЬНО с проблемой и пропагандистское выставление России как главного виновника ее - это как раз неплохо характеризует ЕС, точнее его бюрократический аппарат. В СССР такое уже проходили.
Re: "Вам шашечки...
> Какая к черту халява ?
> Халява - СЕЙЧАС и при этом никакой массовой незаконной миграции нет.
Не понял. В чём сейчас халява?
Для въезда на территорию Литвы нужно, вроде как, пройти паспортный контроль, иметь транзитную визу. Или сейчас калининградцы через
Литву без визы ездят?
А потом, чтобы из Литвы попасть в ЕС, нужно, опять же, иметь визу и пройти паспортный коньтроль.
> А к тому, что НЕ ПРИБАВИТСЯ к нынешнему, либеральному, режиму новой незаконной эмиграции при новом, слегка ужесточенном режиме
транзита.
> Поэтому крики про опасность миграции через Литву - НАДУМАННАЯ, так как ее долю мизерная в общей массе.
Нитсьёнипанимаю (ц)
Может быть, потому что час уже поздний?
Европа, на сколько я понимаю, стремится максимально ужесточить режим въезда на территорию Литвы, чтобы избежать просачивания через
неё нежелательных элементов.
Сейчас, чтобы попасть из Литвы в ЕС, нужно пересечь границу.
После вступления Литвы в ЕС эта граница сильно "попрозрачнеет".
И чтобы этим не открылся "халявный" путь в Европу, ЕС хочет укрепить Литовскую (свою) границу.
Или я как-то не так понял аргументацию ЕС?
А в чём она необоснована?
> А вот нежелание бороться РЕАЛЬНО с проблемой
А что нужно предпринять для реальной борьбы с проблемой?
> и пропагандистское выставление России как главного виновника ее - это как раз неплохо характеризует ЕС
Ну уж, тут политика.
Россия для Европы -- заклятый друг.
Не такое учудище, как СССР, но всё равно, особенно давать расслабляться России в Европе, на сколько я понимаю, не собираются.
Конкурент, как-никак.
|
От
|
Robert
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 02:48:14)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:54:53
|
Ре: Стройте транспортеры...
>А кто препятствует? Езжайте наздоровье только не через территории других суверенных государств. Это их право так решить. Не нравиться - летайте самолетами Аэрофлота или воюйте с ЕС.
Так в этом-то и корень проблеммы. Какая-то Литва которая 10 лет назад слушалась Москвы безоговорочно, и все начальство которой назначалось в Москве - сейчас принимает неудобные для Москвы решения, и ей никак не помешать. Ясно что в Москве это многим совсем не нравится.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Robert (12.11.2002 02:54:53)
|
|
Дата
|
12.11.2002 03:01:07
|
В данном случае мнение Литвы малоинтересно
>>А кто препятствует? Езжайте наздоровье только не через территории других суверенных государств. Это их право так решить. Не нравиться - летайте самолетами Аэрофлота или воюйте с ЕС.
>
>Так в этом-то и корень проблеммы. Какая-то Литва которая 10 лет назад слушалась Москвы безоговорочно, и все начальство которой назначалось в Москве - сейчас принимает неудобные для Москвы решения, и ей никак не помешать. Ясно что в Москве это многим совсем не нравится.
Ненравится не какая то Литва, а какое то ЕС. Впрочем Веник предложил воевать, Валерий Мухин дружить. Но я в Калининградскую область не ездок. Видимо придется подождать когда ЕС и НАТО вступят до Урала.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Robert (12.11.2002 02:54:53)
|
|
Дата
|
12.11.2002 03:00:59
|
Зато какая РАДОСТЬ от этого в Вильно и Брюсселе ! (+)
Приветствую !
Москва сердится, а сделать ничего и не может, не может, не может ! Ура !!!
Этакий весёлый прибалтийско-бельгийский танец с похлопываниями себя по "ляжкам" (темин взят из той части фр. учебника по русскому языку, где разбираются части тела). Грустно.
Всего хорошего, Андрей.
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Андю (12.11.2002 03:00:59)
|
|
Дата
|
12.11.2002 16:01:08
|
Интересно, интересно :-))
>Приветствую !
Здра!
>Москва сердится, а сделать ничего и не может, не может, не может ! Ура !!!
>Этакий весёлый прибалтийско-бельгийский танец с похлопываниями себя по "ляжкам" (темин взят из той части фр. учебника по русскому языку, где разбираются части тела). Грустно.
О какой Москве вы говорите все тут?! Не о той ли самой, которую в соседней постинге клянете всеми едва допустимыми тут словами - т.е. Москву Горбачева, Ельцина, Путина вместе со всеми их Грефами и Чубайсами? Так можете расслабиться - другой Москвы (Москвы Сталина, к примеру - а тем более, Москвы 1980 года по планам ХХII съезда КПСС) теперь уж точно не будет, "потому что не может быть никогда".
Вы уж определитесь, что для вас ценнее...
>Всего хорошего, Андрей.
Примите и проч.
Похоже, что ВВП пытался за "это" получить поддержку действиям РФ в Чечне. (+)
Приветствую !
Но вот удалось ли... Берут меня бааа-ааа-альшие сомнения.
Впрочем, как и относительно вступления всей "серой" и "чёрной Европы" в ЕС -- прибалтам, например, могут и ДОЛЖНЫ навесить уйму условий и требований по охране границы "объединяющейся Европы", а вот полноценное "членство" в этой самой Европе -- после определённого "испытательного срока". И оперделять этот "срок" будут отнюдь не в Вильно, Колывани или Риге. :-))
Всего хорошего, Андрей.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Андю (12.11.2002 02:01:11)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:42:44
|
Re: Похоже, что...
>Приветствую !
>Но вот удалось ли... Берут меня бааа-ааа-альшие сомнения.
>Впрочем, как и относительно вступления всей "серой" и "чёрной Европы" в ЕС -- прибалтам, например, могут и ДОЛЖНЫ навесить уйму условий и требований по охране границы "объединяющейся Европы", а вот полноценное "членство" в этой самой Европе -- после определённого "испытательного срока". И оперделять этот "срок" будут отнюдь не в Вильно, Колывани или Риге. :-))
Прибалтика выполнила большинство условий ЕС или выполнит их. Собственно для ЕС издержки по принятию прибалтики в ЕС и в НАТО настолько малы что можно их не учитывать по сравнению с преимуществами. Реальных препятсвий для вступления прибалтики нет. Разве что сами ЕС что нибудь придумают. Думаю что в ближайшее время их примут в ЕС и НАТО.
|
От
|
Robert
|
|
К
|
Андю (12.11.2002 02:01:11)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:08:08
|
Ре: Похоже, что...
>могут и ДОЛЖНЫ навесить уйму условий и требований по охране границы "объединяющейся Европы"
Прибалты в курсе, именно для этого они свои армии и растят. Ни за чем другим армии в десятки тысяч человек не нужны (для большой войны - малы, а локальныx войн им вести не с кем) - только чтобы держать границу на замке в три смены.
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Robert (12.11.2002 02:08:08)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:16:56
|
Ре: Похоже, что...
>Прибалты в курсе, именно для этого они свои армии и растят. Ни за чем другим армии в десятки тысяч человек не нужны (для большой войны - малы, а локальныx войн им вести не с кем) - только чтобы держать границу на замке в три смены.
Границу на замке в три смены держит не армия, а (как ни странно) погранцы. По этой логике, прибалтам следовало бы усиленно растить пограничную стражу. А армии в десятки тысяч человек не будут лишними, когда Литва и Латвия имеют под боком непосредственного батьку, а Эстония - недорешенные, по мнению России, пограничные вопросы. Не для большой войны, разумеется, а просто чтоб не показаться совсем уж легкой и беззубой добычей.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
NetReader (12.11.2002 02:16:56)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:19:56
|
Ре: Похоже, что...
>а Эстония - недорешенные, по мнению России, пограничные вопросы.
Вопрос по границе имеет ввиду преде всего Эстонии. Россия притензий к Эстонии не имеет.
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 02:19:56)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:33:19
|
Ре: Похоже, что...
>>а Эстония - недорешенные, по мнению России, пограничные вопросы.
>
>Вопрос по границе имеет ввиду преде всего Эстонии. Россия притензий к Эстонии не имеет.
Эстония отказалась от претензий и ратифицировала пограничный договор в согласованной сторонами формулировке. Россия, насколько я знаю, этого не сделала.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
NetReader (12.11.2002 02:33:19)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:36:50
|
Ре: Похоже, что...
>>>а Эстония - недорешенные, по мнению России, пограничные вопросы.
>>
>>Вопрос по границе имеет ввиду преде всего Эстонии. Россия притензий к Эстонии не имеет.
>
>Эстония отказалась от претензий и ратифицировала пограничный договор в согласованной сторонами формулировке. Россия, насколько я знаю, этого не сделала.
Вчера эстония требовала территорию, сегодня отказалась, а завтра втупив в НАТО... Вы даете 100% гарантию что завтра она ее не потребует? С таким перемчивым партнером торопиться не стоит. Тем более что Россия не обязана ничего подписывать. Хотя могу вас успокоить подпишет.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Robert (12.11.2002 02:08:08)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:15:31
|
Они армию не растят
Они средства на нее растят.
Во-во
>Суверенитет России затрагивается через препятствование передвижению с одной суверенной российской территории на другую - в эксклаве. При желании это даже под определение агрессии можно подвести.
"В 1938 правительство фашистской Германии выдвинуло проект о присоединении к Германии Гданьска («Вольный город Данциг» под управлением Лиги Наций) и предоставлении ей с Востока на Запад через «Польский коридор» экстерриториальных путей сообщения. Под давлением народных масс польское правительство отказалось удовлетворить притязания германских империалистов, что послужило одним из предлогов нападения фашистской Германии на Польшу 1 сентября 1939"
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 01:59:32)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:15:40
|
Странно. По-моему, коридор никто не предлагает "пробивать", разве что в шутку.
Приветствую !
И если будет возможность безвизового проезда лиц, НЕ имеющих проблем с ЕС-вскими полицАями, то, ИМХО, бОльшего требовать трудно. + Решение проблемы транзита грузов.
И ещё. Мне кажется, что очень много шума сейчас не из-за того, что будет немедленно после грядущего Великого Одержания, "когда все маленькие, но гордые евро-колонии сольются в дружном потоке", а вполне ЯВНАЯ при таком стечении обстоятельств (большая Европа, до Карпат) возможность отторжения бывш. Вост. Пруссии от РФ. Что России невыгодно.
Всего хорошего, Андрей.
ЗЫ. Всё таки от того, что Гитлер, например, носил усы щёточкой, усы Панфилова я бы "гитлеровскими" не назвал. Так и в данном вопросе -- ваша логика несколько неверна. По-моему. Извините.
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 01:59:32)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:14:01
|
Именно
Кстати никто требования Гитлера ТОГДА не признавал абсурдными, вполне считали возможным договариваться. И на Польшу давили западные страны - чтобы договорились с Германией по хорошему.
Так что с точки зрения права, а не пиара, "данцигский корридор" вполне нормальный прецедент. Другое дело, что ныне политкорректность и народ смотрит не на СУТЬ дела, а просто рефлексивно реагирует на знакомые раздражители типа "гитлер-фашизм-холокост".
Ре: Именно
>Кстати никто требования Гитлера ТОГДА не признавал абсурдными
Признавали наглым.
> вполне считали возможным договариваться. И на Польшу давили западные страны - чтобы договорились с Германией по хорошему.
Воевать не хотелось.
>Так что с точки зрения права, а не пиара, "данцигский корридор" вполне нормальный прецедент.
Не вижу ничего нормального с точки зрения права.
А как было дело с западным и восточным Пакистаном (будущим Бангладешем)? (-)
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Гришa (12.11.2002 01:56:07)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:58:22
|
Как как... Воевали, пока не разделились (-)
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 00:36:28)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:48:44
|
Каким способом?
>Мое почтение!
>Вопрос был решен единственно возможным образом.
ЕС сказало что будут визы. Путин согласился. Никакого вопроса не было, никаких мучительных поисков его решений тем более.
|
От
|
Venik
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 00:48:44)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:46:13
|
Re: Каким способом?
Мое почтение!
>ЕС сказало что будут визы. Путин согласился. Никакого вопроса не было, никаких мучительных поисков его решений тем более.
ЕС предложило существенно облегченный визовый режим плюс дало согласие на рассмотрение безвизовых вариантов. Что еще нужно требовать?
Посмотрите на ситуацию как она есть: иностранные граждане хотят путешествовать через территорию вашей страны без виз и регистраций. Не это ли есть нарушение суверенитета?
Возмем ту-же Аляску - у США и Канады есть определенные соглашения по вопросу транзита а также есть безвизовый режим. Но это не значит что Канада не может запретить гражданину США ступить на свою территорию.
Да, Калининград это суверенная территория России. Ну и что? Как это уменьшает права других суверенных государств через чью территорию вы намеренны проехать?
А вот, скажем, Грузия станет членом ЕС (чисто в плане теоретического примера :-) - так что теперь, вообще все должны будут ездить через территорию РФ как им захочется?
С уважением, Venik
|
От
|
Foreigner
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 01:46:13)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:09:10
|
Совершенно верно
Приветствую
Вот и американцы чтобы попасть в Гуантанамо должны делать большой круг. А так чтобы через территории Кубы, ни-ни...
С уважением, Рубен
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Foreigner (12.11.2002 02:09:10)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:21:28
|
Умрёт Фидель, будет Одержание Кубы САСШой, будет и безвизовый режим. Ждите. :-)) (-)
|
От
|
den~
|
|
К
|
Андю (12.11.2002 02:21:28)
|
|
Дата
|
12.11.2002 22:20:32
|
Присоединяюсь к вашему пожеланию :) (-)
|
От
|
den~
|
|
К
|
den~ (12.11.2002 22:20:32)
|
|
Дата
|
12.11.2002 22:20:55
|
Del (-)
|
От
|
Foreigner
|
|
К
|
Андю (12.11.2002 02:21:28)
|
|
Дата
|
12.11.2002 21:59:54
|
Про Одержании...собственный опыт? :-))) (-)
|
От
|
Venik
|
|
К
|
Андю (12.11.2002 02:21:28)
|
|
Дата
|
12.11.2002 08:23:45
|
Фидель будет жить вечно (-)
|
От
|
den~
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 08:23:45)
|
|
Дата
|
12.11.2002 22:21:36
|
Присоединяюсь к вашему пожеланию :) (-)
|
От
|
Foreigner
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 08:23:45)
|
|
Дата
|
12.11.2002 21:54:42
|
:-))))))) (-)
Путин также дал согласие на расширение НАТО
В том числе и касательно бывших советских республик. Хакамада и Немцов были правы.
|
От
|
Venik
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 00:12:41)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:36:54
|
Путин опоздал. Я дал согласие первым. (-)
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 00:36:54)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:42:33
|
Так я и знал))) (-)
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 00:12:41)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:24:18
|
Re: Путин также...
>"Путин также дал согласие на расширение НАТО"
Звучит примерно так же как, "Путин дал согласие на введение евро".
>В том числе и касательно бывших советских республик. Хакамада и Немцов были правы.
А что им из НАТО заранее звонили и спрашивали, даст ли Путин согласие? Ох!!! Волновались знатич в НАТО... :-)
welcome to the real world (c) Matrix
Здравствуйте!
>А что им из НАТО заранее звонили и спрашивали, даст ли Путин согласие? Ох!!! Волновались знатич в НАТО... :-)
хотя более правильно звучало бы так
welcome to the third world (c) :)
C уважением, Марат
Re: Путин также...
>>"Путин также дал согласие на расширение НАТО"
>
>Звучит примерно так же как, "Путин дал согласие на введение евро".
Простите это звучит так как звучит. Путин дал именно согласие, его ведь за язык никто не тянул, мог промолчать, а мог и выразить несогласие. Однако он дал согласие. точно также он дал согласие на введение виз для поездки в Калининградскую область.
>>В том числе и касательно бывших советских республик. Хакамада и Немцов были правы.
>
>А что им из НАТО заранее звонили и спрашивали, даст ли Путин согласие? Ох!!! Волновались знатич в НАТО... :-)
нет прото эти полит деятели еще несколько месяцев назад будучи в прибалтике заявили что Россиия не будет препятствывать расширению НАТО.
Re: Как и
>...тихесенько Путин слил вопрос суверенитета России -
> http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20021111203653.shtml
>Так что прав Иван 100 раз - основной вопрос россиянской "политики", вопрос о золотых унитазах. Увы...
И это, к сожалению, - только начало ....
Как говорится, - высокое доверие - надо оправдывать ...
Re: Как и
>...тихесенько Путин слил вопрос суверенитета России -
Не вижу в чем слив!
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Дервиш
|
|
К
|
Валерий Мухин (11.11.2002 23:37:54)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:14:09
|
Валера купи очки :)
В чем слив?
Естественно в позиции президента.
он СЛИШКОМ хочет дружить с Западом. Теперь мы заложники этой теплой дружбы. Дело в том что Запад СОГЛАСЕН дружить с ПУТИНЫМ. Но вот кака досада Запад никак не хочет дружить с Россией.С нами стал быть а вот с Путиным пжалста.
Путину это нрмалек НАМ хрен.
Вот и остались мы с ХРЕНОМ. Мажь его на хлеб.
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Дервиш (12.11.2002 01:14:09)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:40:44
|
Re: Валера купи...
>Но вот кака досада Запад никак не хочет дружить с Россией.С нами стал быть а вот с Путиным пжалста.
>Путину это нрмалек НАМ хрен.
>Вот и остались мы с ХРЕНОМ. Мажь его на хлеб.
Досада не в этом. Досада для вас в том, что среди б.советских людей выделилась очень многочисленная группа, которая наотрез отказывается дружить с остальными - более того, может считать, что именно она русским народом и является. А все остальные - намазка на хлеб.
Примите и проч.
|
От
|
Дервиш
|
|
К
|
Тов.Рю (12.11.2002 01:40:44)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:59:01
|
Принимаю и проч...
>Досада не в этом. Досада для вас в том, что среди б.советских людей выделилась очень многочисленная группа, которая наотрез отказывается дружить с остальными - более того, может считать, что именно она русским народом и является. А все остальные - намазка на хлеб.
>Примите и проч.
Вы знаете эта я человек простой но ежели кто захочет со мной дружить за то чтоб много много раз проехаться на моей шее а за ето я его должен порлюблять то извините.
Далее за ихнюю дружбу цивилизованную которая ровным счетом НИЧЕГО не подразумевает кроме словснорго одобрения "демократическими происходящими у нас процессами" и постоянное желагние с нас поиметь а нам запарить свой гнилой и негнилой товар выставляя нас нас дуракам это НЕДРУЖБА извините. Я таким макаром соглдасен дружить с Китаем который продавая нам свои хренове пуховики и тушонку по крайняку не лезет нас учить человечности .
Вы знаете как сказал Остап Бендер я не мог от нее Зоси добиться взаимности в любви а взаимность очень борльшое дело кстапти.процент большой людей с Глазами которые ВИДЯТ как нас имеют в разных позах. ВАМ нравится? Чтож извините значит у нас разная половая ориентация.
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Дервиш (12.11.2002 01:59:01)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:19:48
|
Re: Принимаю и
>кстапти.процент большой людей с Глазами которые ВИДЯТ как нас имеют в разных позах. ВАМ нравится? Чтож извините значит у нас разная половая ориентация.
Старик Фрейд был бы доволен - его идеи овладели массами :)
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Дервиш (12.11.2002 01:14:09)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:34:04
|
Re: Валера купи...
>он СЛИШКОМ хочет дружить с Западом.
Я тоже хочу "дружить" с Западаом, ибо "недружба" слишком обременительна...
>Теперь мы заложники этой теплой дружбы.
Что такого ужасного произойдет от "дружбы"?
>Дело в том что Запад СОГЛАСЕН дружить с ПУТИНЫМ. Но вот кака досада Запад никак не хочет дружить с Россией.
Вопрос только в раскачивание недружественной позиции Запада...
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Дервиш
|
|
К
|
Валерий Мухин (12.11.2002 01:34:04)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:02:49
|
Re: Валера купи...
>Я тоже хочу "дружить" с Западаом, ибо "недружба" слишком обременительна...
Поздравляю. Ты еще не понял что "дружба" эта гораздо более обременительна чем мордобой.
>>Теперь мы заложники этой теплой дружбы.
>
>Что такого ужасного произойдет от "дружбы"?
Нас оседлают , взнуздают, обьездят потом кастрируют а потом для верности пристрелят.
>>Дело в том что Запад СОГЛАСЕН дружить с ПУТИНЫМ. Но вот кака досада Запад никак не хочет дружить с Россией.
>
>Вопрос только в раскачивание недружественной позиции Запада...
Да уж как то знаешь Валера кастрироваться добровольно я не побегу извини.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Аналогично Дервиш.
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Дервиш (12.11.2002 02:02:49)
|
|
Дата
|
12.11.2002 20:36:02
|
Re: Валера купи...
>Нас оседлают , взнуздают, обьездят потом кастрируют а потом для верности пристрелят.
В случае недружбы вероятность всего перечисленного значительно возрастает, ибо "дружба" это двухсторонний процесс - мы то же должны работать над "оседланием , взнуздыванием, обьездкой" Европы...
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Валерий Мухин (12.11.2002 01:34:04)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:38:35
|
Как тогда быть с врагами друзей?
И с нашими возможными друзьями которые нашим "друзьям" совсем не друзья?
>Я тоже хочу "дружить" с Западаом, ибо "недружба" слишком обременительна...
Там ведь не дураки если с ними дружить в виде "дружить" то это может кончится для нас хуже чем недружба.
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 01:38:35)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:57:51
|
Re: Как тогда...
>И с нашими возможными друзьями которые нашим "друзьям" совсем не друзья?
А мы будем всех мирить и зарабатывать на это дивиденты.
Примеры уже есть - съездил Путин в С.Корею - Кореи сразу дружить начали. А ведь если кто помнит США были очень агресивно против С.Кореи перед этим настроены...
>Там ведь не дураки если с ними дружить в виде "дружить" то это может кончится для нас хуже чем недружба.
"Дружить" взято у меня в кавычки, поскольку нет такой формы взаимодействия между государствами...
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Валерий Мухин (11.11.2002 23:37:54)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:00:16
|
Re: Как и
>Не вижу в чем слив!
Вероятно, в том, что Путин согласился, что для въезда в одну из стран ЕС россиянам необходима виза. Иными словами, решение принималось не Кремлем. По сравнению с концом ВМВ налицо явное снижение статуса.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
|
От
|
Jack30
|
|
К
|
Тов.Рю (12.11.2002 00:00:16)
|
|
Дата
|
12.11.2002 03:18:32
|
Re: Как и
>>Не вижу в чем слив!
>
>Вероятно, в том, что Путин согласился, что для въезда в одну из стран ЕС россиянам необходима виза. Иными словами, решение принималось не Кремлем. По сравнению с концом ВМВ налицо явное снижение статуса.
Нет. В том, что Путин согласился с тем, что гражданам России, для поездок по своей стране надо получать визу иностранного государства.
Виталий
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Jack30 (12.11.2002 03:18:32)
|
|
Дата
|
12.11.2002 14:52:24
|
Re: Как и
> Нет. В том, что Путин согласился с тем, что гражданам России, для
> поездок по своей стране надо получать визу иностранного государства.
А что, Литва или ЕС для граждан России уже стали своими?
Россияне имеют полное право ездить по своей стране как хотят.
Но если им захочется по пути заехать в другую страну, оппаньки.
Извольте спросить у другой страны разрешения.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Тов.Рю (12.11.2002 00:00:16)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:06:35
|
Re: Как и
>Вероятно, в том, что Путин согласился, что для въезда в одну из стран ЕС россиянам необходима виза.
Правда удивительная ситуация? :-)
>Иными словами, решение принималось не Кремлем. По сравнению с концом ВМВ налицо явное снижение статуса.
Тогда решение принималось не одним Кремлем...
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Валерий Мухин (12.11.2002 00:06:35)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:16:28
|
Re: Как и
>>Вероятно, в том, что Путин согласился, что для въезда в одну из стран ЕС россиянам необходима виза.
>
>Правда удивительная ситуация? :-)
Действительно удивительная, поскольку это касается БЕЗАСТАНОВОЧНОГО пересечения на поезде или в машине. Сколько Литва "бабок" на российских гражданах будет делать.
К тому же, по-видимому, - вы забыли поведение той же Болгарии И Венгрии в пору агрессии против Югославии. Скоро придется вспомнить ....
>>Иными словами, решение принималось не Кремлем. По сравнению с концом ВМВ налицо явное снижение статуса.
>
>Тогда решение принималось не одним Кремлем...
Правильно. Но ныне - этого вообще не требуется безотносительно от предмета решения. Так сказать решения ПРИКАЗАТЕЛЬНОГО толка.
>C уважением, Валерий Мухин.
Взаимно.
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 00:16:28)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:29:05
|
А уж сколько бабок...
>Действительно удивительная, поскольку это касается БЕЗАСТАНОВОЧНОГО пересечения на поезде или в машине. Сколько Литва "бабок" на российских гражданах будет делать.
... делал бы криминал - литовский, но особенно российский - на переправке мигрантов не только из самой России, включая дохлые регионы, но и всей Азии, так у меня стольких разрядов на калькуляторе нет. Типа, поверим пассажиру на слово, что он только в Калининград к больной бабушке, варенья из райских яблочек передать, - и больше ни-ни!
Либо - оставить все как есть, то есть, граница на замке не между Литвой и Беларусью, а между ей и Польшей?
>К тому же, по-видимому, - вы забыли поведение той же Болгарии И Венгрии в пору агрессии против Югославии. Скоро придется вспомнить ....
И кому теперь планируется помогать в этом регионе?
>Ныне - этого вообще не требуется безотносительно от предмета решения. Так сказать решения ПРИКАЗАТЕЛЬНОГО толка.
Пускать на свою территорию граждан иностранного государства - это тоже неотъемлемая часть суверинитета, как ни удивительно. Кто ж виноват, что Литва почему-то в Европу стремится, а не Польша в Россию? Вот ведь странно... кто бы мог подумать? А ведь корень-то в этом.
А вообще ситуация хороша описывается фразой "Ну, ты попал!" Примерно с теми же последствиями.
Примите и проч.
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Тов.Рю (12.11.2002 00:29:05)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:41:21
|
Re: А уж сколько бабок...(фэнтэзи)
>>Действительно удивительная, поскольку это касается БЕЗАСТАНОВОЧНОГО пересечения на поезде или в машине. Сколько Литва "бабок" на российских гражданах будет делать.
>
>... делал бы криминал - литовский, но особенно российский - на переправке мигрантов не только из самой России, включая дохлые регионы, но и всей Азии, так у меня стольких разрядов на калькуляторе нет. Типа, поверим пассажиру на слово, что он только в Калининград к больной бабушке, варенья из райских яблочек передать, - и больше ни-ни!
Ну, доехал бы "азиат до границы с калининградской областью, проник в нее ... и что далее? Там накапливаться и жить будут вечно ?
>Либо - оставить все как есть, то есть, граница на замке не между Литвой и Беларусью, а между ей и Польшей?
см. выше
>>К тому же, по-видимому, - вы забыли поведение той же Болгарии И Венгрии в пору агрессии против Югославии. Скоро придется вспомнить ....
>
>И кому теперь планируется помогать в этом регионе?
Калининграду, который уже под влиянием СОросовских гипнозов некоторые "местные" предпочитают называть Кенигсбергом.
>>Ныне - этого вообще не требуется безотносительно от предмета решения. Так сказать решения ПРИКАЗАТЕЛЬНОГО толка.
>
>Пускать на свою территорию граждан иностранного государства - это тоже неотъемлемая часть суверинитета, как ни удивительно. Кто ж виноват, что Литва почему-то в Европу стремится, а не Польша в Россию? Вот ведь странно... кто бы мог подумать? А ведь корень-то в этом.
Нет проблем, только см. - http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/414106.htm
>А вообще ситуация хороша описывается >фразой "Ну, ты попал!" Примерно с теми же >последствиями.
Нет, эта ситуация лучше описывается иной фразой : - " на дураков не нужен нож"... - а на предателей и того менее. Достаточно личного счета в Люксембурге (скажем так). И, как я надеюсь, ВЫ понимаете, что я не говорю о вас лично.
>Примите и проч.
Взаимно.
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 00:41:21)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:53:15
|
Какая ж это...?
>Ну, доехал бы "азиат до границы с калининградской областью, проник в нее ... и что далее? Там накапливаться и жить будут вечно ?
Он доедет аккурат до Алитуса или Марьямполя - а оттуда в Польшу, далее - везде, если между странами границ нет. Зачем ему Калининград?
>>И кому теперь планируется помогать в этом регионе?
>Калининграду, который уже под влиянием СОросовских гипнозов некоторые "местные" предпочитают называть Кенигсбергом.
Хм... а вы так уж уверены в исходе референдума в том же СПб, если вдруг (ну, ведь фэнтези же!) он будет проведен на предмет присоединения к Финляндии? Даже без всяких Кашпировских?
>Нет проблем, только см. - http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/414106.htm
Кстати, там совершенно непонятно, почему вы решили, будто Виленская область принадлежит России или СССР? Спорная-то она между Польшей и Литвой, если не ошибаюсь.
>Нет, эта ситуация лучше описывается иной фразой : - " на дураков не нужен нож"... - а на предателей и того менее. Достаточно личного счета в Люксембурге (скажем так). И, как я надеюсь, ВЫ понимаете, что я не говорю о вас лично.
Вот и мне непонятно, почему это все российские (и "российские") счета в Люксембурге, а не французские и немецкие - в Казани? Климат, что ли?
Примите и проч.
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Тов.Рю (12.11.2002 00:53:15)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:09:32
|
Re: Какая ж это...? (фэнтези)
>
>Он доедет аккурат до Алитуса или Марьямполя - а оттуда в Польшу, далее - везде, если между странами границ нет. Зачем ему Калининград?
Коллега, вы пытаетесь свести разговор к установлению подробного перечня деталей, коие должны предусмотреть Литовцы, чтобы азиаты на машинах с Литовскими номерами не попали в Шенген. Не спрашивайте меня об этом. МЕНЯ эта проблема не интересует, поскольку меня интересуют автомобили с российскими номерами, которые НЕИЗБЕЖНО приедут только в Калининград. Полагаю что и российские поезда так же прибудут только В калинигград, не только потому, что у них номера РОССИЙские, но и российская же колея....
>>>И кому теперь планируется помогать в этом регионе?
>
>>Калининграду, который уже под влиянием СОросовских гипнозов некоторые "местные" предпочитают называть Кенигсбергом.
>
>Хм... а вы так уж уверены в исходе референдума в том же СПб, если вдруг (ну, ведь фэнтези же!) он будет проведен на предмет присоединения к Финляндии? Даже без всяких Кашпировских?
А вот здесь и заковыка самая главная. Ибо в конституции страны нет аналога статьи 58/10. Той самой статьи, аналог которой в США не только декларативно ПРЕСЕКАЕТ не только подобные намерения, но и даже сами мЫСЛИ на эту тему. Причем, - пресекает предельно КАРДИНАЛЬНО - путем пресечения самой жизни того, в чьей главе она зародилась...
Ну здесь - мыснова возвращаемся к проблеме личных счетов в Лихтенштейне ....
>>Нет проблем, только см. - http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/414106.htm
>
>Кстати, там совершенно непонятно, почему вы решили, будто Виленская область принадлежит России или СССР? Спорная-то она между Польшей и Литвой, если не ошибаюсь.
По условием договора, который денонсирован Литвой на момент признания независимости.
>>Нет, эта ситуация лучше описывается иной фразой : - " на дураков не нужен нож"... - а на предателей и того менее. Достаточно личного счета в Люксембурге (скажем так). И, как я надеюсь, ВЫ понимаете, что я не говорю о вас лично.
>
>Вот и мне непонятно, почему это все российские (и "российские") счета в Люксембурге, а не французские и немецкие - в Казани? Климат, что ли?
Во франции и неметчине ловчее справляются не только с предателями (вспомните знаменитую отставку Бранта), но и с представителями пятой колонны. Впрочем, и климат здесь так же "играет". Обратитесь к Паршеву. Ведь он вроде здесь так же.
>Примите и проч.
Взаимно.
PS. Не примите за намерение оскобить вас, но - see you next day. А мне треба - до дома, до хаты.
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 01:09:32)
|
|
Дата
|
12.11.2002 14:50:08
|
Re: Какая ж...
> МЕНЯ эта проблема не интересует, поскольку меня интересуют автомобили с
> российскими номерами, которые НЕИЗБЕЖНО приедут только в Калининград.
А на чём основана такая уверенность?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Re: Какая ж...( I have a dream !)
>> МЕНЯ эта проблема не интересует, поскольку меня интересуют автомобили с
>> российскими номерами, которые НЕИЗБЕЖНО приедут только в Калининград.
>А на чём основана такая уверенность?
А уверенность моя основывается на иоей же НАДЕЖДЕ, состоящей в том, что Россия никогда и ни при каких обстоятелствах "шенгенится" не будет. Незачем нам это дерьмо.
>
>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
>
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 16:27:57)
|
|
Дата
|
12.11.2002 16:50:26
|
Re: Какая ж...(...
>>> МЕНЯ эта проблема не интересует, поскольку меня интересуют автомобили с
>>> российскими номерами, которые НЕИЗБЕЖНО приедут только в Калининград.
>> А на чём основана такая уверенность?
> А уверенность моя основывается на иоей же НАДЕЖДЕ, состоящей в том, что
> Россия никогда и ни при каких обстоятелствах "шенгенится" не будет.
Не очень понимаю, как одно связано с другим.
Вот въехал автомобиль с российскими номерами на территорию Литвы.
Что ему помешает направиться не в Калининград, а, скажем, в Лисабон?
> Незачем нам это дерьмо.
А чем плохо вхождение в Шенген?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
Re: Какая ж...(...
>>>> МЕНЯ эта проблема не интересует, поскольку меня интересуют автомобили с
>>>> российскими номерами, которые НЕИЗБЕЖНО приедут только в Калининград.
>>> А на чём основана такая уверенность?
>> А уверенность моя основывается на иоей же НАДЕЖДЕ, состоящей в том, что
>> Россия никогда и ни при каких обстоятелствах "шенгенится" не будет.
>Не очень понимаю, как одно связано с другим.
>Вот въехал автомобиль с российскими номерами на территорию Литвы.
>Что ему помешает направиться не в Калининград, а, скажем, в Лисабон?
Криминал - отвергаю сразу, ибо обсуждать его бессмысленно, - это проблема правоохранительных органов, которые должны РАБОТАТь, а не прикрывать проводки по зарубежным счетам в Лихтенштейн.
>> Незачем нам это дерьмо.
>А чем плохо вхождение в Шенген?
ПЛОХО - тем, что в условиях нынешних - оно не приносит ничего позитивного ни подавляющей массе населения, ни страны в целом. Сомочувствие и очевидные удобства нескольких десятков мафиозных семей и 1-2% населения - не существенны.
Россия - более чем самодостаточна. Проблема в голове (в кремле). Требуется радикальная смена контингента и НАВЕДЕНИЕ строго порядка в национальном представительстве всех уровней властной представительности. Ликвидания пятой колонны (меры экономического удавливания самой питательной почвы для этого). Далее - меры защиты внутреннего рынка (экономические и политические).
Ну ,а далее, эдак через лет 100, 200, 300, 500, 1000, а мсожет быть и раньше (когда это БУДЕТ ВЫГОДНО И УДОБНО РОССИИ - можно и вступить с ОПРЕДЕЛЕННЫМ и нужным весом, а не сейчас - вкачестве просителя с зияющими дырками не только в экономике, но и в носках.
Но с "голым" газом и "голой" нефтью для комфорта Запада - надо прекращать в первую очередь. Лучше - продавать электроэнергию. Для этого - убрать на пушечный выстрел Чубайса и весь окружающий его кагал.
Дел много .... и без ШЕНГЕНА!!!!
ТАк победим! (с)
>
>artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
>guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
>
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 23:43:18)
|
|
Дата
|
13.11.2002 01:09:18
|
Re: Какая ж...(...
> Криминал - отвергаю сразу, ибо обсуждать его бессмысленно
Это как раз честных граждан обсуждать бессмыссленно.
Для честных граждан никаких виз и пограничников не надо.
Взял с него честное слово, что он в Калининград, а более
никуда, и пускай себе едет. Только вот нету основания
доверять среднестатистическому проезжальцу.
|
От
|
Artur Zinatullin
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 23:43:18)
|
|
Дата
|
13.11.2002 01:07:31
|
Re: Какая ж...(...
>>Вот въехал автомобиль с российскими номерами на территорию Литвы.
>>Что ему помешает направиться не в Калининград, а, скажем, в Лисабон?
> Криминал - отвергаю сразу, ибо обсуждать его бессмысленно,
> - это проблема правоохранительных органов,
Вот, визовый режим и есть инструмент правоохранительных
органов, позволяющий фильтровать нежелательных элементов.
А если они уже попали на территорию ЕС, гоняться за ними
слишком накладно -- границы внутри прозрачные, а Европа
слишком велика.
В смысле отлова преступников, безвизовое перемещение граждан
внутри Европы -- чистый геморрой.
И первостепенная задача ЕС -- иметь внешнюю "границу на замке".
Принципиальная, кровная задача.
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 16:27:57)
|
|
Дата
|
12.11.2002 16:44:31
|
Ваша уверенность, к примеру...
>А уверенность моя основывается на иоей же НАДЕЖДЕ, состоящей в том, что Россия никогда и ни при каких обстоятелствах "шенгенится" не будет. Незачем нам это дерьмо.
... легко разбивается тем же аргументом, что и в октябре 1993 г. А самое главное - вас никто и не спросит, в отличие от населения стран Центральной Европы (там хоть референдумы в следующем году пройдут). Просто напишут указ или постановление, и вы стройными шагами...
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Тов.Рю (12.11.2002 16:44:31)
|
|
Дата
|
12.11.2002 23:31:51
|
Re: Ваша уверенность, к примеру... КОНЕЧНО,
>>А уверенность моя основывается на иоей же НАДЕЖДЕ, состоящей в том, что Россия никогда и ни при каких обстоятелствах "шенгенится" не будет. Незачем нам это дерьмо.
>
>... легко разбивается тем же аргументом, что и в октябре 1993 г. А самое главное - вас никто и не спросит, в отличие от населения стран Центральной Европы (там хоть референдумы в следующем году пройдут). Просто напишут указ или постановление, и вы стройными шагами...
Добрый день,
Готов полностью согласиться с вами.
Поэтому и говорю, что обьединение патриотов необходимо.
Поэтому и говорю, что главный ВРАГ - внутренний. И засел он , начиная с самых верхов. Что отчетливо подтверждается вашими же словами.
Но, все-таки, что радует так это то, что даже такая махрово-мафиозная организация, каковой является ЭХА-МАСКВЫ в своих глупых опросах (ценность которых практически нулевая, поскольку отражает точку зрения определенной прослойки в москве, да и к тому же .... ну даладно) практическти НИКОГДА НЕ ВЫЗОДИТ за рамки стратегического паритета (50/50).
А это - очень хорошо. Формирование полюсов с несоизмеримыми (в рамках страны, которая лежит в развалинах, а не жирует во время устроенной ею же ЧУМЫ) весовыми вкладами - БУДЕТ СПОСОБСТВОВАТЬ ОБЬЕДИНЕНИЮ.
К сожалению - существенная часть "ступпора" у подавляющей массы - НЕЖЕЛАНИЕ думатьт своей головой....
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 00:16:28)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:23:19
|
Re: Как и
>это касается БЕЗАСТАНОВОЧНОГО пересечения на поезде или в машине.
Это простите как? Что это такое "безостановочное движение на машине"? Машину опечатывать будут на границе? %-)
>К тому же, по-видимому, - вы забыли поведение той же Болгарии И Венгрии в пору агрессии против Югославии.
Я не забыл... Что далше? Танками прикажете коридор пробивать?
>Правильно. Но ныне - этого вообще не требуется безотносительно от предмета решения. Так сказать решения ПРИКАЗАТЕЛЬНОГО толка.
Потому, что ВМВ войну мы выиграли, а Холодную проиграли...
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Валерий Мухин (12.11.2002 00:23:19)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:40:24
|
А зачем тогда нужны танки?)))
>>К тому же, по-видимому, - вы забыли поведение той же Болгарии И Венгрии в пору агрессии против Югославии.
>
>Я не забыл... Что далше? Танками прикажете коридор пробивать?
>>Правильно. Но ныне - этого вообще не требуется безотносительно от предмета решения. Так сказать решения ПРИКАЗАТЕЛЬНОГО толка.
>
>Потому, что ВМВ войну мы выиграли, а Холодную проиграли...
Холодную войну еще не проиграли, она еще не закончилась. Вот когда Россию примут в ЕС и НАТО можно будет точно сказать что холодную войну проиграли.
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 00:40:24)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:07:45
|
Re: А зачем...
>Вот когда Россию примут в ЕС и НАТО можно будет точно сказать что холодную войну проиграли.
Я думаю это будет ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА РОССИИ...
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Валерий Мухин (12.11.2002 01:07:45)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:16:39
|
Согласен
>>Вот когда Россию примут в ЕС и НАТО можно будет точно сказать что холодную войну проиграли.
>
>Я думаю это будет ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА РОССИИ...
Но это будет уже другая Россия, котороя совсем не будет той Россией. Но для СССР и России как сверхдержавы это будет поражение.
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 01:16:39)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:37:07
|
Re: Согласен
>Но это будет уже другая Россия, котороя совсем не будет той Россией.
Той это которой? Такой как сейчас? Такой как 20 лет назад? Такой как 100 лет назад?
>Но для СССР и России как сверхдержавы это будет поражение.
России будет сверхдержавой всегда...
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 01:16:39)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:23:34
|
Так вам шашечки или вам ехать?
>>Я думаю это будет ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА РОССИИ...
>
>Но это будет уже другая Россия, котороя совсем не будет той Россией. Но для СССР и России как сверхдержавы это будет поражение.
Может, на радостях от влияния в общий дом темные амбиции можно и умерить? ;-) Как там говорится? - "Хочу, чтоб у меня все было! - Хорошо, мужик, у тебя все БЫЛО!"
Примите и проч.
ЗЫ: кстати, как вам нравится идея бывшего чемпиона на пенсии?
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Тов.Рю (12.11.2002 01:23:34)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:27:54
|
Вопрос стоит не так
>>>Я думаю это будет ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА РОССИИ...
>>
>>Но это будет уже другая Россия, котороя совсем не будет той Россией. Но для СССР и России как сверхдержавы это будет поражение.
>
>Может, на радостях от влияния в общий дом темные амбиции можно и умерить? ;-) Как там говорится? - "Хочу, чтоб у меня все было! - Хорошо, мужик, у тебя все БЫЛО!"
Вопрос стоит именно о смене внутреннего и внешнего мировозрения русского народа. А следовательно и государства.
Мне это вливание в общечеловеческую выгребную яму совсем ненравится.
>Примите и проч.
>ЗЫ: кстати, как вам нравится идея бывшего чемпиона на пенсии?
А как вам нравится идея бывшего президента обанкротившегося банка?
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 01:27:54)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:36:15
|
Вы либерал или солидарист? (подозрительно)
>Вопрос стоит именно о смене внутреннего и внешнего мировозрения русского народа. А следовательно и государства.
Эта смена уже произошла. Оглянитесь вокруг, на своих соседей, посмотрите телевизор, с некоторыми здешними поговорите по душам. Русского народа нет. Есть ДВА народа, разговаривающих на одном языке, примерно как до революции. Но новой на горизонте вряд ли предвидится...
>Мне это вливание в общечеловеческую выгребную яму совсем не нравится.
И что вы предлагаете делать с теми, кто без такого вливания жить не может? А ведь их число того же порядка, что и вашего.
>>Кстати, как вам нравится идея бывшего чемпиона на пенсии?
>А как вам нравится идея бывшего президента обанкротившегося банка?
Ну, и я об этом. Разница только в том, что бывший президент, в отличие от чемпиона, редко бывает нищим.
Примите и проч.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Тов.Рю (12.11.2002 01:36:15)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:54:15
|
Re: Вы либерал...
>>Вопрос стоит именно о смене внутреннего и внешнего мировозрения русского народа. А следовательно и государства.
>
>Эта смена уже произошла. Оглянитесь вокруг, на своих соседей, посмотрите телевизор, с некоторыми здешними поговорите по душам. Русского народа нет. Есть ДВА народа, разговаривающих на одном языке, примерно как до революции. Но новой на горизонте вряд ли предвидится...
Когда произошла, никакого два нет. Так что или произошла или еще нет. То о чем вы говорите еще не завершено, иначе власть действовала куда быстрее.
>>Мне это вливание в общечеловеческую выгребную яму совсем не нравится.
>
>И что вы предлагаете делать с теми, кто без такого вливания жить не может? А ведь их число того же порядка, что и вашего.
Это кто жить не может? 2-3% населения? Ну так пусть туда переедут.
>>>Кстати, как вам нравится идея бывшего чемпиона на пенсии?
>>А как вам нравится идея бывшего президента обанкротившегося банка?
>
>Ну, и я об этом. Разница только в том, что бывший президент, в отличие от чемпиона, редко бывает нищим.
Да вы что, полно, и они даже умирают.
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 00:40:24)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:04:09
|
Разве это был бы не выигрыш? ;-) (-)
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Тов.Рю (12.11.2002 01:04:09)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:09:54
|
Это будет полный проигрышь и капитуляция на условиях противника
Вступив в ЕС и НАТО, от России останется только название. Чтобы стать чем то типа Венгрии или Турции не стоит так корячится. Власть бы этот процесс с удовольсвием бы ускорила, но теребуется естесвенная смена поколений для успешного закрепления и достижения результатов. При таком подходе лет через 30-40 цель будет достигнута.
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 01:09:54)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:13:28
|
Re: Это будет...
>Чтобы стать чем то типа Венгрии или Турции не стоит так корячится.
Россия не Венгрии и не Турции и вступать в НАТО она будет с другим весом...
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Валерий Мухин (12.11.2002 01:13:28)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:14:34
|
Re: Это будет...
>>Чтобы стать чем то типа Венгрии или Турции не стоит так корячится.
>
>Россия не Венгрии и не Турции и вступать в НАТО она будет с другим весом...
Но с тем же результатом.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Валерий Мухин
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 01:14:34)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:47:02
|
Re: Это будет...
>>Россия не Венгрии и не Турции и вступать в НАТО она будет с другим весом...
>Но с тем же результатом.
Это врядли...
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Валерий Мухин (12.11.2002 00:23:19)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:33:11
|
Re: Как и (головой и танками, так как надо!!!)
>>это касается БЕЗАСТАНОВОЧНОГО пересечения на поезде или в машине.
>
>Это простите как? Что это такое >"безостановочное движение на машине"? >Машину опечатывать будут на границе? %-)
Спросите у ЗападноБерлинцев. Они по этому статусу ездили. И считали (и амы считали это тоже) - совершенно правильным и естесивенным.
>>К тому же, по-видимому, - вы забыли поведение той же Болгарии И Венгрии в пору агрессии против Югославии.
>
>Я не забыл... Что далше? Танками >прикажете коридор пробивать?
Пробивать ЗИЯЮЩИЕ дыры в стене - лучше головой (это я "всерьез"). И, кстати говоря, - танки тут тоже в нужный момент пригодятся. Но а сначала чисто МОЗГОВОЙ инструмент. Латвия своим фактом НЕЗАЛЕЖНОСТИ - денонсировала заключенный договор в 1940 ? - Вот и замечательно, - с нашей стороны следует лишь уточнить И поставить западную Европу перед фактом того, каким образом, в какие сроки - Виленская Область будет возвращена в лоно правоприеемника СССР - России.
И, кстати говоря, - Вильнюса тоже.
А вот после этого, можно подумать и о танках ...
>>Правильно. Но ныне - этого вообще не требуется безотносительно от предмета решения. Так сказать решения ПРИКАЗАТЕЛЬНОГО толка.
>
>Потому, что ВМВ войну мы выиграли, а Холодную проиграли...
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 00:33:11)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:40:12
|
Помнится Гитлер тоже был взволнован проблемой коридора ...
... в Восточную Пруссию.
> И поставить западную Европу перед фактом того, каким образом, в какие сроки - Виленская Область будет возвращена в лоно правоприеемника СССР - России. И, кстати говоря, - Вильнюса тоже.
>А вот после этого, можно подумать и о танках ...
Именно об этом он потом и подумал.
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 00:40:12)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:44:16
|
Re: коридор ... коридору - РОЗНЬ. Неговоря уже о собственной территории ...
>... в Восточную Пруссию.
>> И поставить западную Европу перед фактом того, каким образом, в какие сроки - Виленская Область будет возвращена в лоно правоприеемника СССР - России. И, кстати говоря, - Вильнюса тоже.
>
>>А вот после этого, можно подумать и о танках ...
>
У России, в отличие от Алоизыча - есть своя территория в Литве.
>Именно об этом он потом и подумал.
У него сия дума была с самого начала. Ибо иного сценария - не было по условиям поражения.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 00:44:16)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:46:24
|
Вы просто не в курсе.
>У России, в отличие от Алоизыча - есть своя территория в Литве.
У Гитлера была на тех же основаниях своя территория в Польше - т.н. западная Пруссия.
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 00:46:24)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:47:30
|
Re: Вы просто не в курсе. (в курсе)
>>У России, в отличие от Алоизыча - есть своя территория в Литве.
>
>У Гитлера была на тех же основаниях своя территория в Польше - т.н. западная Пруссия.
У него не было своей территории НА ПУТИ В ПРУССИЮ.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 00:47:30)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:50:49
|
Учите также и географию.
Ибо Вы не знаете не только историю, но и географию.
>>У Гитлера была на тех же основаниях своя территория в Польше - т.н. западная Пруссия.
>
>У него не было своей территории НА ПУТИ В ПРУССИЮ.
Именно на пути в Пруссию.
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 00:50:49)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:57:42
|
Re: Учите также...
>Ибо Вы не знаете не только историю, но и географию.
>>>У Гитлера была на тех же основаниях своя территория в Польше - т.н. западная Пруссия.
>>
>>У него не было своей территории НА ПУТИ В ПРУССИЮ.
>
>Именно на пути в Пруссию.
Да нет, коллега, - она была (территория на пути в пруссию) - уже не его.
PS . А документ у вас есть ? - Какой такой документ ? - Вот вам - Нос, лапы и хвост!!! ( (с) простоквашено). Это именно то, что имел в своем активе Алоизыч. Потому и был стеснен в средствах. Только танки ....
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 00:57:42)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:00:23
|
Ре: Учите также...
>Да нет, коллега, - она была (территория на пути в пруссию) - уже не его.
Ну дык, коллега, и территория по пути в Калининградскую область уже не российская.
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 01:00:23)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:11:19
|
Ре: Учите также...
>>Да нет, коллега, - она была (территория на пути в пруссию) - уже не его.
>
>Ну дык, коллега, и территория по пути в Калининградскую область уже не российская.
А вот это не так, просто есть очень много интересантов (включая и литву), которой это хотелось бы считать именно так.
PS- спасибо за карты.
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 01:11:19)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:19:04
|
А какую Россию, кстати, вы в виду имеете?
>>Ну дык, коллега, и территория по пути в Калининградскую область уже не российская.
>А вот это не так, просто есть очень много интересантов (включая и литву), которой это хотелось бы считать именно так.
Ведь Россия же не имеет общей границы даже с Литвой! А в свете последних событий глядите, как бы контроль не начинался сразу за Смоленском...
Примите и проч.
ЗЫ: к слову будет сказано, Беларусь ежегодно несет очень большие потери по причине ловли, содержания и депортации азиатских (впрочем, и российских тоже) нелегальных мигрантов на границах с Польшей и Литвой (где-то у меня ссылка была на статью на этот счет - может, найду). Россия входить в долю и принимать возвращаемых, особенно азиатов, как правило, отказывается.
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Тов.Рю (12.11.2002 01:19:04)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:28:21
|
Re: А какую Россию, кстати, вы в виду имеете? (ту самую)
>
>Ведь Россия же не имеет общей границы >даже с Литвой!
Пусть Литву это не беспокоит. Это проблемы России.
А в свете последних событий глядите, как бы контроль не начинался сразу за Смоленском...
При "нынешних" - все может кончится на классической линии "Архангельск-Астрахань".
На дальнем востоке - не уточняю ....
>Примите и проч.
Взаимно.
>ЗЫ: к слову будет сказано, Беларусь ежегодно несет очень большие потери по причине ловли, содержания и депортации азиатских (впрочем, и российских тоже) нелегальных мигрантов на границах с Польшей и Литвой (где-то у меня ссылка была на статью на этот счет - может, найду). Россия входить в долю и принимать возвращаемых, особенно азиатов, как правило, отказывается.
Пусть эта проблема интересует Литовцев применительно к тому контингенту, который окажется у нее с Российской территории. А проблемы с Белоруссией и с элементарным приведением состояния границ в порядок - наведем, если поперек них не будут проходить проводки по личным счетам в Швейцарии.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 01:11:19)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:16:59
|
а историю я предлагал вам учить в первую голову
>А вот это не так, просто есть очень много интересантов (включая и литву), которой это хотелось бы считать именно так.
Это так РОВНО В ТОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ что и в отношении Западной Пруссии.
Если Западная Пруссия не немецкая, то и Вильно не наш. И vise versa
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 01:16:59)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:22:46
|
Re: а историю...
>>А вот это не так, просто есть очень много интересантов (включая и литву), которой это хотелось бы считать именно так.
>
>Это так РОВНО В ТОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ что и в отношении Западной Пруссии.
>Если Западная Пруссия не немецкая,
поскольку по условиям Версаля - утрачена.
то и Вильно не наш. И vise versa
А виленская область передана при присоединении, и как я полагаю, - на условиях присоединения.
vise versa не проходит, горшочек не тот.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 01:22:46)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:26:58
|
Учите историю, учите. А не знаете - спрашивайте
>А виленская область передана при присоединении, и как я полагаю, - на условиях присоединения.
Спрашивайте, а не порите отсебятину.
"10 октября 1939 по договору между СССР и Литвой В. и Виленская область были переданы Литовской республике" (БСЭ)
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 01:26:58)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:29:18
|
Re: Учите историю,...
>>А виленская область передана при присоединении, и как я полагаю, - на условиях присоединения.
>
>Спрашивайте, а не порите отсебятину.
>"10 октября 1939 по договору между СССР и Литвой В. и Виленская область были переданы Литовской республике" (БСЭ)
Каково состояние этого договора ?
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 01:29:18)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:29:58
|
Ре: Учите историю,...
>>"10 октября 1939 по договору между СССР и Литвой В. и Виленская область были переданы Литовской республике" (БСЭ)
>
>Каково состояние этого договора ?
Выполнен.
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 01:29:58)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:34:00
|
Ре: Учите историю,...
>>>"10 октября 1939 по договору между СССР и Литвой В. и Виленская область были переданы Литовской республике" (БСЭ)
>>
>
>>Каково состояние этого договора ?
>
>Выполнен.
Имеется в виду, что Литва заявила о правах на переданные СССР ранее территории (на условиях договора о вхождении) - в качестве СВОЕЙ территории ?
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 01:34:00)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:43:06
|
Э?
>Имеется в виду, что Литва заявила о правах на переданные СССР ранее территории (на условиях договора о вхождении) - в качестве СВОЕЙ территории ?
То есть Вы совсем темный? Хорошо, поясню - договор 1939 года это договор о дружбе. По этому договору территория Виленской области была передана Литовской (буржуазной) республике. В состав СССР Литва вошла 3 августа 1940. Уже имея Виленскую область в своем составе.
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 01:34:00)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:38:55
|
Ре: Учите историю,... (прошу прощения)
>>>>"10 октября 1939 по договору между СССР и Литвой В. и Виленская область были переданы Литовской республике" (БСЭ)
>>>
>>
>>>Каково состояние этого договора ?
>>
>>Выполнен.
>
>Имеется в виду, что Литва заявила о правах на переданные СССР ранее территории (на условиях договора о вхождении) - в качестве СВОЕЙ территории ?
Мне, все таки надо бежать домой. Просьба - дайте ссылку на заявление официальных представителей Литвы о том, что переданные Литве территории СССР ныне рассматриваются как ЛИТОВСКИЕ.
Cпасибо.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 01:38:55)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:44:39
|
Ре: Учите историю,......
>Мне, все таки надо бежать домой. Просьба - дайте ссылку на заявление официальных представителей Литвы о том, что переданные Литве территории СССР ныне рассматриваются как ЛИТОВСКИЕ.
А какие территории СССР были переданы Литве? Мне о таких неизвестно.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 00:50:49)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:55:04
|
Незнаю как там у Гитлера
Но Литва не признает СССР, ее вхождение туда не признавали к примеру США . Используя это можно требовать территорию.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 00:55:04)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:56:51
|
Ре: Незнаю как...
>Но Литва не признает СССР, ее вхождение туда не признавали к примеру США . Используя это можно требовать территорию.
Нельзя. Возврат Виленской области Литве произошел до вхождения последней в состав СССР.
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 00:56:51)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:11:58
|
Ре: Незнаю как...
>>Но Литва не признает СССР, ее вхождение туда не признавали к примеру США . Используя это можно требовать территорию.
>
>Нельзя. Возврат Виленской области Литве произошел до вхождения последней в состав СССР.
Это когда же ?
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 01:11:58)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:25:19
|
Историю я Вам предлагал учить в первую голову. Меньше ерунды бы несли...
>Это когда же ?
"10 октября 1939 по договору между СССР и Литвой В. и Виленская область были переданы Литовской республике" (Большая Советская Энциклопедия, ст. "Вильнюс")
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 01:25:19)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:29:46
|
Re: Историю я
>>Это когда же ?
>
>"10 октября 1939 по договору между СССР и Литвой В. и Виленская область были переданы Литовской республике" (Большая Советская Энциклопедия, ст. "Вильнюс")
см. ниже
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 00:56:51)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:03:05
|
Можно
>>Но Литва не признает СССР, ее вхождение туда не признавали к примеру США . Используя это можно требовать территорию.
>
>Нельзя. Возврат Виленской области Литве произошел до вхождения последней в состав СССР.
Это не имет значения, там болшое поле деятельности для притензии. Просто нынешняя власть считает что дешевле трясти карманы собственных граждан. А может просто неспособна к внешней политики судя по результатам.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 01:03:05)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:06:04
|
Ну разве что...
>Это не имет значения
Тогда конечно. По стопам Гитлера. Тоже требовал. Австрию, Судеты...
Кстати, получил.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 01:06:04)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:14:34
|
Гитлер занимался сексом с женщинами
>>Это не имет значения
>
>Тогда конечно. По стопам Гитлера. Тоже требовал. Австрию, Судеты...
думаю вы тоже этим занимаетесь. Вы фашист и полонник Гитлера?
>Кстати, получил.
Может вы впадете в ужас, но я невижу ничего ужасного в том что Гитлер теребовл Австрию, Судеты...
Тоже НАТО и США идут путем Гитлера и ни кто не возмущается.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 01:14:34)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:19:13
|
Про секс не в курсе
>Тоже НАТО и США идут путем Гитлера и ни кто не возмущается.
Как это никто не возмущается? Тут полон форум гневных откликов.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 01:19:13)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:23:39
|
Re: Про секс...
>>Тоже НАТО и США идут путем Гитлера и ни кто не возмущается.
>
>Как это никто не возмущается? Тут полон форум гневных откликов.
Речь идет не о нас. Речь идет о них. А также о том чтобы дипломатически обозначить проблему. Заявить хотим территори. И переодически ее требовать. И все. Нинадо никаких танков и прочего. Рано и поздно проблема дозреет.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 01:23:39)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:29:00
|
Ре: Про секс...
> А также о том чтобы дипломатически обозначить проблему. Заявить хотим территори. И переодически ее требовать. И все. Нинадо никаких танков и прочего. Рано и поздно проблема дозреет.
Вот японцы так с Курилами. Дозреет?
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 01:29:00)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:33:59
|
Вполне может дозреть
>> А также о том чтобы дипломатически обозначить проблему. Заявить хотим территори. И переодически ее требовать. И все. Нинадо никаких танков и прочего. Рано и поздно проблема дозреет.
>
>Вот японцы так с Курилами. Дозреет?
Это может быть одним из условий приема России в ЕС и НАТО. Это может быть предметом и явного и тайного торга. Конечно и может недозреть. Но это маловероятно. Главное предявить. Ничего нет вечнего. В том числе и ЕС и НАТО и СССР. Думаю что и Калининград может дозреть.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 01:33:59)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:36:48
|
Тогда встречное предложение
Давайте вы потребуте больше. Коридор как-то несерьезно. Маловато будет. Нужно сразу требовать восстановления СССР в границах 1913 года - это масштабно.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 01:36:48)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:44:52
|
Ваше желание похвально, но это авантюризм)))
>Давайте вы потребуте больше. Коридор как-то несерьезно. Маловато будет. Нужно сразу требовать восстановления СССР в границах 1913 года - это масштабно.
Я понимаю ваше желание довести до абсурда, но в данном случае этот пример не подходит.
А вот требования Японии вы к примеру находите смешными и абсурдными? Или требования Китая? До недавних пор Эстонии. Кстати с согласия третьих стран ничто не помешает Эстонии требовать территории. Политика и дипломатия для того и существует. А не для того что бы разводить руками и протяжно вздыхать, ну что же мы можем сделать.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 01:44:52)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:52:46
|
Ре: Ваше желание...
>А вот требования Японии вы к примеру находите смешными и абсурдными? Или требования Китая?
По большому счету я нахожу смешными и абсурдными любые территориальные претензии.
> Политика и дипломатия для того и существует.
Видите ли, требование Виленской области не имеет под собой абсолютно никаких оснований. В отличие от некоторых других территориальных претензий.
Поскольку Виленская облсать территорией СССР не была никогда. Она была она была территорией царской России, требование возврата к границам которой вы находие абсурдным, территорией Литбел, который не имеет правопреемников, она была территорией Литвы, Польши, опять Литвы, но никогда СССР.
Такие дела.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 01:52:46)
|
|
Дата
|
12.11.2002 10:27:31
|
А почему нет? Долги царские отдаем, значит и территорию имеем право требовать
А то как то забавно получается -- деньги с нас трясут, потому что типа правоприемники РИ, а Прибалтика это территория РИ.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 01:52:46)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:03:04
|
Ре: Ваше желание...
>>А вот требования Японии вы к примеру находите смешными и абсурдными? Или требования Китая?
>
>По большому счету я нахожу смешными и абсурдными любые территориальные претензии.
Вот так смеясь Россия передала территорию смеющемуся Китаю. Вот так смеясь Россия ведет переговоры с Японией.
>> Политика и дипломатия для того и существует.
>
>Видите ли, требование Виленской области не имеет под собой абсолютно никаких оснований. В отличие от некоторых других территориальных претензий.
Это потому что вы их невидете или их нет? Основание достатончо одного, хочу, потому что...
>Поскольку Виленская облсать территорией СССР не была никогда. Она была она была территорией царской России, требование возврата к границам которой вы находие абсурдным, территорией Литбел, который не имеет правопреемников, она была территорией Литвы, Польши, опять Литвы, но никогда СССР.
Это все ерунда, Россия по примеру прибалтики может обьявить себя правоприемницей РИ, ВИ, и татаро-монгольской орды, Киевской Руси. При этом отказаться от всех невыгодных ей договоров или кусков истории. Опять же по примеру той же прибалтики. Богатая история дает богатый материал для дипломатии.
С Курилами и Японией вопрос можно формулировать точно также как вы по Литве. Однако Переговоры ведутся и Россия признает что вопрос есть. Почему? Я не думаю что японцы и китайцы глупые.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 02:03:04)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:07:17
|
Ре: Ваше желание...
>Это потому что вы их невидете или их нет? Основание достатончо одного, хочу, потому что...
Нормально. Это по гитлеровски.
>Это все ерунда, Россия по примеру прибалтики может обьявить себя правоприемницей РИ, ВИ, и татаро-монгольской орды, Киевской Руси.
Тогда не понятно почему Вы мое предложение о требовании границ 1913 назвали абсурдным.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 02:07:17)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:13:21
|
Ре: Ваше желание...
>>Это потому что вы их невидете или их нет? Основание достатончо одного, хочу, потому что...
>
>Нормально. Это по гитлеровски.
Значит Китай и Япония прямые наследники Гитлера? А Гитлер еще и гадил сидя на унитазе... Вы простите тоже?))) Я уже писал вам чно не вижу ничего ужасного в требованиях Гитлера. У меня к нему другие притензии.
>>Это все ерунда, Россия по примеру прибалтики может обьявить себя правоприемницей РИ, ВИ, и татаро-монгольской орды, Киевской Руси.
>
>Тогда не понятно почему Вы мое предложение о требовании границ 1913 назвали абсурдным.
Потому что для достижение этого следует предпринимать более простые действия. Например добится безвизового передвижения граждан РФ.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 02:13:21)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:17:57
|
Ре: Ваше желание...
>>>Это потому что вы их невидете или их нет? Основание достатончо одного, хочу, потому что...
>>
>>Нормально. Это по гитлеровски.
>
>Значит Китай и Япония прямые наследники Гитлера?
А у них основание требований "хочу потому что"?
>>Тогда не понятно почему Вы мое предложение о требовании границ 1913 назвали абсурдным.
>
>Потому что для достижение этого следует предпринимать более простые действия.
Ну и что? Абсурдность то в чем?
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 02:17:57)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:24:02
|
Ре: Ваше желание...
>>>>Это потому что вы их невидете или их нет? Основание достатончо одного, хочу, потому что...
>>>
>>>Нормально. Это по гитлеровски.
>>
>>Значит Китай и Япония прямые наследники Гитлера?
>
>А у них основание требований "хочу потому что"?
Именно, хочу потому что... Эти ... обозначают почему.
>>>Тогда не понятно почему Вы мое предложение о требовании границ 1913 назвали абсурдным.
>>
>>Потому что для достижение этого следует предпринимать более простые действия.
>
>Ну и что? Абсурдность то в чем?
Согласен ваше требование реально, просто из за того что для решения его требуется более длительный период и менее маштабные требования и действия.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 02:24:02)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:25:49
|
Ре: Ваше желание...
>Согласен ваше требование реально, просто из за того что для решения его требуется более длительный период и менее маштабные требования и действия.
А чего по мелочам-то требовать?
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 02:25:49)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:39:09
|
Ре: Ваше желание...
>>Согласен ваше требование реально, просто из за того что для решения его требуется более длительный период и менее маштабные требования и действия.
>
>А чего по мелочам-то требовать?
Вы сторонник миллион и сразу? Я согласен частями.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 02:39:09)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:41:31
|
Ре: Ваше желание...
>>>Согласен ваше требование реально, просто из за того что для решения его требуется более длительный период и менее маштабные требования и действия.
>>
>>А чего по мелочам-то требовать?
>
>Вы сторонник миллион и сразу? Я согласен частями.
Все равно ни копейки не получите. А требование миллиона солиднее выглядит.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 02:41:31)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:49:08
|
Конечно не получим
>>>>Согласен ваше требование реально, просто из за того что для решения его требуется более длительный период и менее маштабные требования и действия.
>>>
>>>А чего по мелочам-то требовать?
>>
>>Вы сторонник миллион и сразу? Я согласен частями.
>
>Все равно ни копейки не получите. А требование миллиона солиднее выглядит.
Точнее можем получить пинок в зад. Так ведь и не требует никто ничего. Только соглашаются. А зачем давать если и так согласные? Вот Китайцы к примеру получили. Япония вполне может получить. А там и Калининград станет частью ЕС. Гланое не быть смешными и со всем соглашаться, всеравно поделать ничего нелья. )))
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 02:49:08)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:51:49
|
Ну что ж, это тоже позиция.
> Гланое не быть смешными и со всем соглашаться, всеравно поделать ничего нелья.
Ну что ж, это тоже позиция. Я однако полагаю, что свое нужно требовать обязательно. А чужое - напротив никогда.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 02:51:49)
|
|
Дата
|
12.11.2002 03:14:46
|
Это не моя позиция)))
>> Гланое не быть смешными и со всем соглашаться, всеравно поделать ничего нелья.
Это скорее ваша.
>Ну что ж, это тоже позиция. Я однако полагаю, что свое нужно требовать обязательно. А чужое - напротив никогда.
Кто может сказать точно где там в Литве чужое а где свое? Это есть возможность поднять вопрос и с помощью него решать проблему. А простым соглашетельством мы точно идем дорогой Гитлера.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 03:14:46)
|
|
Дата
|
12.11.2002 03:28:44
|
Ре: Это не...
>>Ну что ж, это тоже позиция. Я однако полагаю, что свое нужно требовать обязательно. А чужое - напротив никогда.
>
>Кто может сказать точно где там в Литве чужое а где свое?
Я могу - территории российской у Литвы нет. Это - чужое.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 03:28:44)
|
|
Дата
|
12.11.2002 03:33:24
|
Это всего лишь ваше мнение
>>>Ну что ж, это тоже позиция. Я однако полагаю, что свое нужно требовать обязательно. А чужое - напротив никогда.
>>
>>Кто может сказать точно где там в Литве чужое а где свое?
>
>Я могу - территории российской у Литвы нет. Это - чужое.
Я говорю что часть территория Литвы удерживается ее незаконно. И эта территория наша. Даже можно сказать что сама Литва часть территории России. Точно также японцы говорят что Курилы их. Китай так территорию требует.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 03:33:24)
|
|
Дата
|
12.11.2002 03:37:36
|
Нет, это обьективная реальность
>>Я могу - территории российской у Литвы нет. Это - чужое.
>
>Я говорю что часть территория Литвы удерживается ее незаконно. И эта территория наша.
Разница в том что я говорю правду, а Вы - нет.
> Даже можно сказать что сама Литва часть территории России.
Нет, уже нельзя.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 03:37:36)
|
|
Дата
|
12.11.2002 03:59:52
|
От чего зависит ваша обьектиная реальность?
Обьективная реальность имеет сегодняшнее значение, вчера и завтра она будет другой. Литва к примеру не признает свое вхождение в СССР. Это обьективно или реально? США не признавали вхождение прибалтики в СССР это было обьективно или реально?
>>Я говорю что часть территория Литвы удерживается ее незаконно. И эта территория наша.
>
>Разница в том что я говорю правду, а Вы - нет.
Нет, правдо в том, что я говорю правду, а вы нет. Правда уже в том что вы говорите, что я говорю неправду. Вы же не будите спорить что Литва была частью РИ. Следовательно ее можно требовать обратно. Ее ведь от туда никто не отпускал. Да из СССР тоже. Прибалты не признают вхождения в СССР. Ничто не мешает не признавать их от туда выхода. Все это реальность.
>> Даже можно сказать что сама Литва часть территории России.
>
>Нет, уже нельзя.
Да нет же говорю))) Литва часть территории России.
Или мы молча смотрим на обьективную реальность и соглашаемся с ЕС или мы пытаемся изменить обьектиную реальность. Вы недооцениваете силу слова.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 03:59:52)
|
|
Дата
|
12.11.2002 04:14:40
|
Ре: От чего...
>Обьективная реальность имеет сегодняшнее значение, вчера и завтра она будет другой.
Кто ж спорит. Это и есть история.
> Литва к примеру не признает свое вхождение в СССР. Это обьективно или реально? США не признавали вхождение прибалтики в СССР это было обьективно или реально?
Факт непризнания? Впролне реальны и обьективны. Действительно правительства указанных стран не признают (не признавали) законность этого вхождения.
>>Разница в том что я говорю правду, а Вы - нет.
>
>Нет, правдо в том, что я говорю правду, а вы нет.
Ваше утверждение: "часть территория Литвы удерживается ее незаконно" есть утверждение ложное, поскольку не существует никаких действуюших законов которым бы противоречил суверенитет Литвы над ее территорией.
Ваше утверждение "можно сказать что сама Литва часть территории России" есть утверждение ложное, поскольку границы России определенные ее конституцией не включают территорию Литвы.
Следовательно Вы говорите неправду.
> Вы же не будите спорить что Литва была частью РИ.
Нет, не буду.
> Следовательно ее можно требовать обратно.
Из утверждения "Литва была частью РИ" утверждение "ее можно требовать обратно" никак не следует.
Вы опять говорите неправду.
> Ее ведь от туда никто не отпускал. Да из СССР тоже.
Совершенно верно. Поэтому утверждение в прошлом времени будет истиным - Литва БЫЛА частью территории СССР. Нет СССР, нет и части.
|
От
|
Alexej
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 04:14:40)
|
|
Дата
|
12.11.2002 15:31:21
|
Ре: Сомнительно мне.
>Ваше утверждение "можно сказать что сама Литва часть территории России" есть утверждение ложное, поскольку границы России определенные ее конституцией не включают территорию Литвы.
++++
Что границы определяются Конституцией. Напомните статью
пожалста.
*Если я ничего не путаю то границы определяются договорами,
а не Конституциями.:)
Алеxей
|
От
|
Siberiаn
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 04:14:40)
|
|
Дата
|
12.11.2002 11:56:46
|
Похоже Игорь всеръез настроился на амерское гражданство. Непреклонный такой))))
Так сурово принялся ограничивать аппетиты русских империалистов - прям Бжезинского напоминает местами. Карфаген, понимаешь, ни на что не имеет права - и точка))))
Siberian
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Siberiаn (12.11.2002 11:56:46)
|
|
Дата
|
12.11.2002 15:53:40
|
Политотдел бдит?
>Так сурово принялся ограничивать аппетиты русских империалистов
Напротив, напротив я призываю требовать сразу границы 1913 года. А то не империалисты, а шантрапа какая-то выходит.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 00:50:49)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:54:30
|
Вот вам пособие по географии
Карта Западной Пруссии. Это между померанией и Восточной Пруссией
http://www.westpreussen-online.de/Karten/physka001.htm
http://www.westpreussen-online.de/Karten/polka01.htm
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Валерий Мухин (12.11.2002 00:06:35)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:11:14
|
Re: Как и
>>Вероятно, в том, что Путин согласился, что для въезда в одну из стран ЕС россиянам необходима виза.
>
>Правда удивительная ситуация? :-)
Просто ужасная :-)
>>Иными словами, решение принималось не Кремлем. По сравнению с концом ВМВ налицо явное снижение статуса.
>
>Тогда решение принималось не одним Кремлем...
Именно Кремлем! Только Кремлем!
Решения о визаах в Великобританию, Францию и пр. принималось Кремлем.
Только были ВЫЕЗДНЫЕ визы.
Предлагаю вернуть их в обмен на повышение статуса. Может ЕС на это согласится.
C уважением
А что бы Вы - лично и конкретно - сделали бы?
Только про "разбомбить и стереть в порошок" - не надо. Своих-то никак не перевешаем...
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Паршев (11.11.2002 23:15:27)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:34:24
|
Лично - это как ?
Или имеется в виду - "если бы директором был я" ?
Тогда можно дать ответ: я бы постарался подвесить проблему юридически, т.е. не признавать никаких решений ЕС; одновременно налаживать обходные пути (паромы, авиамосты), наложив на европейский импорт соответствущие налоги; одновременно решая проблему энергонезависимости Калиниграда через посторойку АЭС и соответственно усиление ее охраны путем размещения там дополнительных военных средств включая тактическое ЯО.
Какие АЭС, какие ЯО?!
Мое почтение!
>...охраны путем размещения там дополнительных военных средств включая тактическое ЯО.
Да в ответ ЕС так Россию зажмет экономически что мало не покажется. Вы предлагаете не решение проблемы а ее обострение. Т.ч. продолжайте думать.
С уважением, Venik
|
От
|
negeral
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 02:55:50)
|
|
Дата
|
12.11.2002 11:19:16
|
И как оно нас зажмёт позвольте узнать (-)
|
От
|
Холод
|
|
К
|
negeral (12.11.2002 11:19:16)
|
|
Дата
|
12.11.2002 12:27:53
|
Очень просто:
САС!!!
1) Киселеву в Монако покутить не дадут.
2) Начнут копаться откуда у Чубайса на счетах в ихних банках денюшка.
3) Накинут ццены на "предметы первой необходимости": норковые шубы от всяких диоров и прочих модельеров стоимостью от 40 тыс евро и выше.
Ну и т. п.
РАЗВЕ СМОЖЕТ РОССИЙСКАЯ ЭЛИТА ЭТО ПЕРЕЖИТЬ?!!
С уважением, Холод
|
От
|
Colder
|
|
К
|
Холод (12.11.2002 12:27:53)
|
|
Дата
|
13.11.2002 08:27:16
|
Одна маленькая реплика
>1) Киселеву в Монако покутить не дадут.
>2) Начнут копаться откуда у Чубайса на счетах в ихних банках денюшка.
Это было бы даже хорошо.
>3) Накинут ццены на "предметы первой необходимости": норковые шубы от всяких диоров и прочих модельеров стоимостью от 40 тыс евро и выше.
А вот по поводу "норковых шуб" примечаньице будет. Вот заболит у вас не дай бог, зуб. И пойдете вы к зубному. А там, чтоб не мучиться, анестезию колют. Дык хорошая зубная анестезия - это немецкий ксилестезин. Это такая штучка, которую вколют и спокойно сидишь, пока тебе зуб сверлят и в нем ковыряются. И что еще более привлекательно - без последействия. Классная штука. СССР ракеты, конечно, хорошие делал. Но вот в области анестезии дальше новокаина как-то не продвинулся. А новокаин этот типа мертвому припарка - коли-не коли, все равно сверлить больно, спасу нет. Конечно, в последние годы СССР появилось еще одно обезболивающее - небезызвестный Кашпировский с Чумаком :))). Незабываемое было зрелище :). А теперь - внимание! - вопрос: подойдите к любому такому страдальцу в зубнушке и спросите его, согласен ли он пойти на экономическую блокаду со стороны ЕС, если одним из последствий этого будет исчезновение этого самого ксилестезина.
Я уж не говорю о самих материалах для пломб... Вспомните незабываемый цемент, который съедался и выпадал.
Не такое это простое дело и норковыми шубами заведомо не ограничится.
|
От
|
Михаил Лукин
|
|
К
|
Холод (12.11.2002 12:27:53)
|
|
Дата
|
12.11.2002 13:34:43
|
Цены на шубы "накинуть" сложнее, чем Вы думаете. (-)
|
От
|
negeral
|
|
К
|
Холод (12.11.2002 12:27:53)
|
|
Дата
|
12.11.2002 13:28:49
|
Сможет, куда она денется, я ведь сурьёзно спросил. (-)
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 02:55:50)
|
|
Дата
|
12.11.2002 03:16:19
|
Re: Какие АЭС,...
>Да в ответ ЕС так Россию зажмет экономически что мало не покажется. Вы предлагаете не решение проблемы а ее обострение.
Обострение только для любителей "золотых унитазов".
Что касается "зажмет" - это вопрос обоюдоострый, так как Россия не зависит от рынка ЕС в товарах ВЫСОКИХ переделов, а на 70% поставляет туда БИРЖЕВЫЕ товары, причем такие как газ например, который по разным странам ЕС составляет от 10 до 50% их общего потребления.
>Т.ч. продолжайте думать.
Это вы себе наверное ? Так правильно - выше я дал пищу (в цифрах) для этого.
Re: Какие АЭС,...
Мое почтение!
>Обострение только для любителей "золотых унитазов".
>Что касается "зажмет" - это вопрос обоюдоострый...
Возможно, когда в Москве будут как в С. Корее в день пол-чашки риса есть, я думаю, технические вопросы поездок в Калининград уже не покажутся столь актуальными.
Если я правильно понимаю, то как выход из ситуации вы предлагаете экономическую войну с ЕС? С группой стран совместный экономический потенциал которых во много раз превышает российский?
Я думаю европейцам придется несладко без 10-50% газа и все-же они проживут без него. Проживет-ли Россия без основного источника доходов своего бюджета? Результат будет разорение России и ее разрушение как слдедствие. Что будет с ЕС это меня мало интересует.
И, главное, ради чего? Что-бы попрать суверенность какой-то Литвы и ездить в Калининград без транзитных документов? Помельчали интересы российские...
С уважением, Venik
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 04:51:36)
|
|
Дата
|
12.11.2002 11:20:04
|
Re: Какие АЭС,...
>Возможно, когда в Москве будут как в С. Корее в день пол-чашки риса есть, я думаю, технические вопросы поездок в Калининград уже не покажутся столь актуальными.
Поздравляю - бред. Россия, если вы еще не в курсе, сейчас самое либеральное и рыночное государство в Европе.
>Если я правильно понимаю, то как выход из ситуации вы предлагаете экономическую войну с ЕС? С группой стран совместный экономический потенциал которых во много раз превышает российский?
Нет я этого не предлагаю - незачем торговую ВОЙНУ устраивать. Просто повысить себестоимость для Европы ряд их решений по России, т.е. все нормальным РЫНОЧНЫМ путем.
>Я думаю европейцам придется несладко без 10-50% газа и все-же они проживут без него. Проживет-ли Россия без основного источника доходов своего бюджета? Результат будет разорение России и ее разрушение как слдедствие. Что будет с ЕС это меня мало интересует.
Дык это не к нам - а к ним вопрос. Поясняю - мы повышаем пошлины на их импорт к нам, а они повысят ли на наш экспорт к ним, который на 70% нефть и газ ? Мой ответ -НЕТ, так они же сами и пострадают, ведь увеличение пошлин на наз газ автоматически перекладывается на их же европейского потребителя и экономика Европы теряет вдвойне - как от НАШИХ пошлин на их товар (он из-за своего характера, т.е. он не биржевой - всякий ширпотреб и мясо, не эластичен по цене и сталкивается в ЦЕНОВОЙ конкуренции с нашим отечественным, развивающимся, производством, и потому европейцы не смогут перенести повышенные пошлины на нашего потребителя), так и от повышения цен на наш монопольный кое-где товар. Так что считать там умеют и не пойдут на торговую войну с Россией.
>И, главное, ради чего? Что-бы попрать суверенность какой-то Литвы и ездить в Калининград без транзитных документов? Помельчали интересы российские...
Речь о другом - будет ли Брюссель решать такие, затрагивающие суверенитет страны, вопросы или нет. Если мы уж тут прогнемся, то нас тогда будут прогибать по всем вопросам уже и экономики - честной конкуренции России тогда НИКОГДА не видать, будут нас по чем зря эти же брюссельские чиновники штрафовать/квотировать, а нам придется только утироаться. Вот в чем цена вопроса.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 04:51:36)
|
|
Дата
|
12.11.2002 05:56:14
|
Могли бы и не писать)))
>И, главное, ради чего? Что-бы попрать суверенность какой-то Литвы и ездить в Калининград без транзитных документов? Помельчали интересы российские...
Назовите какие на ваш взгляд сейчас интересы у России и какие в будущем? А то я в упор никаках интересов не вижу.
|
От
|
Venik
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 05:56:14)
|
|
Дата
|
12.11.2002 08:22:29
|
Мог бы, но такой уж у меня тяжелый характер...
Мое почтение!
>Назовите какие на ваш взгляд сейчас интересы у России и какие в будущем? А то я в упор никаках интересов не вижу.
В интересах России поддерживать тесные экономические связи с ЕС и развивать торговлю. Как-бы ни хотелось иным пивным патриотам показать кузькину мать Литве или Дании, это противоречит поставленным целям.
А цель поставлена одна - разбогатеть. И речь идет не только о москвичах и петербуржцах. Эти господа уже отъелись и у них появился интерес порассуждать о величии российской державы.
Администрации Путина, на мой взгляд, недостает некоторой амбициозности во внешней политике. Но я принадлежу к тем самым отъевшимся господам, т.ч. мое мнение скорее всего ошибочно.
Я рад что Путин не распыляет политический вес России на ругань с Литвой и прочий нонсенс а преследует стабильность политических и экономических отношений с ЕС.
С уважением, Venik
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 08:22:29)
|
|
Дата
|
12.11.2002 11:08:36
|
Re: Мог бы,
>В интересах России поддерживать тесные экономические связи с ЕС и развивать торговлю. Как-бы ни хотелось иным пивным патриотам показать кузькину мать Литве или Дании, это противоречит поставленным целям. А цель поставлена одна - разбогатеть.
Разбогатеть на вывозе невозобновляемыз ресурсов стране невозможно - только отдельным личностям, которые при трубе.
Насчет Дании - а там как раз все очень неплохо по рыночному получается, так как основная статья их экспорта в РФ это мясо, которым рынки затоварены и купить у ДРУГИХ - не проблема, не говоря уже о том, что в России намечается бум СОБСТВЕННОГО сельхозпроизводства.
>И речь идет не только о москвичах и петербуржцах. Эти господа уже отъелись и у них появился интерес порассуждать о величии российской державы.
Вы сильно отстали от нашей жизни тут. Речь идет о другом - Россия кое-чего добилась в экономике и ряд трезвомыслящих товарищей сейчас смотрит немного дальше, чем просто перспективу стать сырьевым придатком Европы - речь идет о доступе на европейские рынки более продвинутого товара. А вот тут без жесткой позиции и отстаивания своегоинтереса, а не интереса брюссельского чиновника, не обойтись.
>Я рад что Путин не распыляет политический вес России на ругань с Литвой и прочий нонсенс а преследует стабильность политических и экономических отношений с ЕС.
Вы зря так думаете - сама по себе стабильность в выкачивании нефти/газа мало кого прельщает, а чтобы к нам не применяли откровенных нерыночных средств давления, для этого надо все время показывать зубы - т.е. показывать, что себестоимость давления на Россию может оказаться очень высокой, так что овчинка не будет стоить выделки.
Могу ответить за Веника)))
>Обострение только для любителей "золотых унитазов".
>Что касается "зажмет" - это вопрос обоюдоострый, так как Россия не зависит от рынка ЕС в товарах ВЫСОКИХ переделов, а на 70% поставляет туда БИРЖЕВЫЕ товары, причем такие как газ например, который по разным странам ЕС составляет от 10 до 50% их общего потребления.
Стандартный ответ в таких случаях что ЕС прейдет на альтернативный истоники газа и прочего, пускай с экономическими издержками или перетерпят, все равно Россия раньше загнется. Цифры то никому не интересны. Пока эксперимент не произойдет в результат некоторые не поверят.
|
От
|
negeral
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 03:28:27)
|
|
Дата
|
12.11.2002 11:20:46
|
Для ЕС альтернативный источник газа -
Приветствую
>>Обострение только для любителей "золотых унитазов".
>>Что касается "зажмет" - это вопрос обоюдоострый, так как Россия не зависит от рынка ЕС в товарах ВЫСОКИХ переделов, а на 70% поставляет туда БИРЖЕВЫЕ товары, причем такие как газ например, который по разным странам ЕС составляет от 10 до 50% их общего потребления.
>
>Стандартный ответ в таких случаях что ЕС прейдет на альтернативный истоники газа и прочего, пускай с экономическими издержками или перетерпят, все равно Россия раньше загнется. Цифры то никому не интересны. Пока эксперимент не произойдет в результат некоторые не поверят.
Ежели только напердят.
Счастливо, Олег
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 02:55:50)
|
|
Дата
|
12.11.2002 03:03:57
|
Как этот зажим будет выглядить?
>Мое почтение!
>>...охраны путем размещения там дополнительных военных средств включая тактическое ЯО.
>
>Да в ответ ЕС так Россию зажмет экономически что мало не покажется. Вы предлагаете не решение проблемы а ее обострение. Т.ч. продолжайте думать.
Думаю что подовляющей части населения России на это наплевать. Как живет так и будет жить. Обострение проблемы одна из частей ее решения. А пока у нас есть проблема а у них нет. Выгоднее ее делить с соседом.
|
От
|
Jack30
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 02:55:50)
|
|
Дата
|
12.11.2002 03:01:11
|
Интересно, с каких это пор
строительство АЭС на СВОЕЙ территории, является предметом международного обсуждения (для ядерной державы)?
А тактичекское ЯО у нас в принципе должно быть, несмотря на неоднократные заявления о отсутствии оного в регионе. Основная база БФ, как никак.
С уважением
Виталий, Калининград
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Jack30 (12.11.2002 03:01:11)
|
|
Дата
|
12.11.2002 14:46:02
|
Прецедент как раз имеется
>...строительство АЭС на СВОЕЙ территории, является предметом международного обсуждения (для ядерной державы)?
АЭС в Темелине, Южная Чехия. Австрия - слава богу, что не вполне официальная - время от времени даже пытается увязать вопрос о ее неоткрытии с членством Чехии в ЕС.
А оговорка о ядерной державе - это вы считаете, что именно теперь (!) по каждому поводу надо ракеты навострять?
>С уважением
>Виталий, Калининград
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Jack30 (12.11.2002 03:01:11)
|
|
Дата
|
12.11.2002 03:07:12
|
Re: Интересно, с...
>строительство АЭС на СВОЕЙ территории, является предметом международного обсуждения (для ядерной державы)?
>А тактичекское ЯО у нас в принципе должно быть, несмотря на неоднократные заявления о отсутствии оного в регионе. Основная база БФ, как никак.
Что мешает ЕС потребовать не иметь там АЭС и ЯО? Ничего им в этом помешать не может. Это наша проблема. Или соглашаемся с ЕС или они зажмут нас экономически.
А с пор давних, СССР не имел права иметь ЯО на Кубе а НАТО можно было в Турции.
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Паршев (11.11.2002 23:15:27)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:26:34
|
Re: А что...
>Только про "разбомбить и стереть в >порошок" - не надо. Своих-то никак не >перевешаем...
Дело не в том, что было бы , если БЫ ...
Тут главная серьмяга заключена не в ДЕЛАНИИ как производства конкретно заявленных намерений, а в процессе ИГРАНИЯ... для сокрытия истинных наперений и почетных обязанностей.
Как известно , - свита играет короля.
Того самого короля (или лучше всего сказать КОРОЛЕЙ), которые посажены на шею России.
А распределение "ролевых партий" у этих королей - выглядят предельно просто.
Король N1 - "оператор бульдозера" (вставьте фамилию сами)
Король N2 - "тихий сдатчик" (вставьте фамилию сами)
Ну а свита, - как и положено, - играет спектакль с плясками и свистами при предопределенном исходе...
Это видно и на примере недавнего спектакля в Москве, который станет прилюдией к очередному позору в Чечне (правда, при этом Чечны на время вновь приобретет статус черной финансовой дыры - типа "отсосет и САМА отпадет" (не в сексуальном смысле)).....
Ведь уже "оркестровые" трубы воздули - "... не будет второго Хасавьюрта"....
Конечно же не будет... как и не стало и Ирака (в уже предельно краткосрочной перспективе)..
PS. - Заседание продолжается. Командовать парадом будет ..... Нет, несколько иной персонаж.
|
От
|
Алексей
|
|
К
|
Алексей (12.11.2002 00:26:34)
|
|
Дата
|
12.11.2002 00:46:35
|
Re: А что... (дополнение)
>>Только про "разбомбить и стереть в >порошок" - не надо. Своих-то никак не >перевешаем...
>
>Дело не в том, что было бы , если БЫ ...
>Тут главная серьмяга заключена не в ДЕЛАНИИ как производства конкретно заявленных намерений, а в процессе ИГРАНИЯ... для сокрытия истинных наперений и почетных обязанностей.
>Как известно , - свита играет короля.
>Того самого короля (или лучше всего сказать КОРОЛЕЙ), которые посажены на шею России.
>А распределение "ролевых партий" у этих королей - выглядят предельно просто.
>Король N1 - "оператор бульдозера" (вставьте фамилию сами)
>Король N2 - "тихий сдатчик" (вставьте фамилию сами)
>Ну а свита, - как и положено, - играет спектакль с плясками и свистами при предопределенном исходе...
>Это видно и на примере недавнего спектакля в Москве, который станет прилюдией к очередному позору в Чечне (правда, при этом Чечны на время вновь приобретет статус черной финансовой дыры - типа "отсосет и САМА отпадет" (не в сексуальном смысле)).....
>Ведь уже "оркестровые" трубы воздули - "... не будет второго Хасавьюрта"....
>Конечно же не будет... как и не стало и Ирака (в уже предельно краткосрочной перспективе)..
>PS. - Заседание продолжается. Командовать парадом будет ..... Нет, несколько иной персонаж.
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/414107.htm