|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Venik
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:47:27
|
|
Рубрики
|
Современность; Локальные конфликты; Политек;
|
Не надо передергивать
>Вопрос был решен единственно возможным образом. При всех воплях о российском суверенитете не следует забывать об элементарной географии и суверенитете других стран.
Суверенитет России затрагивается через препятствование передвижению с одной суверенной российской территории на другую - в эксклаве. При желании это даже под определение агрессии можно подвести.
>Вот, например, если американец захочет из Нью-Йорка в Аляску поехать транзитом через Москву это будет вопросом российского суверенитета?
Москва не граничит с Аляской - так что см. сабж.
Стройте транспортеры как в "Стар Трэке"
Мое почтение!
>Суверенитет России затрагивается через препятствование передвижению с одной суверенной российской территории на другую - в эксклаве. При желании это даже под определение агрессии можно подвести.
А кто препятствует? Езжайте наздоровье только не через территории других суверенных государств. Это их право так решить. Не нравиться - летайте самолетами Аэрофлота или воюйте с ЕС.
>Москва не граничит с Аляской - так что см. сабж.
А Россия это не Москва. Москва может и не граничит с Аляской :-) Вот скажем нужно какому-нить толстому амеру попасть из Лондона на Юкон - он садится поезд и едет транзитом без всяких виз прям до Чукотки а там на паром. Конечно долго ехать но, предположим, он никуда не торопиться. Это есть суверенное право США?
С уважением, Venik
|
От
|
Моцарт
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 02:48:14)
|
|
Дата
|
12.11.2002 10:36:04
|
А если я в "черном списке" (+)
гипотетически...
В литовском (служил в рижском омоне) или общеевропейском (драка в баре в Брюсселе), то мне откажут в "упрощенном транзитном документе"?
|
От
|
ZULU
|
|
К
|
Моцарт (12.11.2002 10:36:04)
|
|
Дата
|
12.11.2002 23:21:05
|
С начала не откажут ;-)
Привет всем
>В литовском (служил в рижском омоне)
Kак показывают события последних дней, в Литву Bас очень дазе пустят. По началу. Однако как только окажетесь по нашу сторону границы, сразу получите безплатное "такси" до КПЗ ;-)).
Один Баш бывший коллега, Игорь Горбан, недельку назад решил, видимо, проверить, ищут его, или уже нет. Оказалось, очень даже как ищут. Причем розыск на него (как и на Вас), "интерполовкий" отнюдь не за драку в кабаке.
ЗУЛУ
|
От
|
Михаил Лукин
|
|
К
|
Моцарт (12.11.2002 10:36:04)
|
|
Дата
|
12.11.2002 11:04:55
|
Могут отказать. И если вы наркотиками торгуете, тоже откажут. И что? (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Михаил Лукин (12.11.2002 11:04:55)
|
|
Дата
|
12.11.2002 12:55:08
|
А ветераны рижского ОМОНа преследуются по российским законам?
наркоторговцы вот я знаю - преследуются.
или "быть рижским омоновцем" - это преступление? Если нет - почему этот человек лишается права на свободу перемещения внутри своей страны?
|
От
|
Михаил Лукин
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (12.11.2002 12:55:08)
|
|
Дата
|
12.11.2002 13:27:46
|
Как обычные граждане (+)
>или "быть рижским омоновцем" - это преступление?
Это кто сказал?
>Если нет - почему этот человек лишается права на свободу перемещения внутри своей страны?
Это Вы что имеете в виду? Почему считаете, что ветераны рижского ОМОН не смогут поехать в Калининград через Литву? Те, против кого есть дела в Латвии (если еще остались такие) -- наверное, в Ригу поехать не смогут. Ну и во всем мире так -- вон Сорос, если ничего не путаю, в Штаты не суется по такой же причине.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Михаил Лукин (12.11.2002 13:27:46)
|
|
Дата
|
12.11.2002 14:26:09
|
Re: Как обычные...
>>или "быть рижским омоновцем" - это преступление?
>Это кто сказал?
Вы сравнили их с наркоторговцами.
>>Если нет - почему этот человек лишается права на свободу перемещения внутри своей страны?
>Это Вы что имеете в виду? Почему считаете, что ветераны рижского ОМОН не смогут поехать в Калининград через Литву?
"рижский омон" - это собирательное название.
>Те, против кого есть дела в Латвии (если еще остались такие) -- наверное, в Ригу поехать не смогут. Ну и во всем мире так -- вон Сорос, если ничего не путаю, в Штаты не суется по такой же причине.
Он не суется В страну, а тут речь идет о проезде на территорию СВОЕГО государства.
|
От
|
Михаил Лукин
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (12.11.2002 14:26:09)
|
|
Дата
|
12.11.2002 15:07:04
|
Re: Как обычные...
>>>или "быть рижским омоновцем" - это преступление?
>>Это кто сказал?
>
>Вы сравнили их с наркоторговцами.
Нет. Моцарт написал "если я омоновец, или если я в баре подрался". Я просто дополнил список.
>Он не суется В страну, а тут речь идет о проезде на территорию СВОЕГО государства.
Если ты находишься в розыске в некоей стране, то тебе туда лучше не соваться, если не хочешь предстать перед судом. Правильно? При чем здесь политика? Ежели американец в Канаде что-нибудь украл, а потом поехал на Аляску и был арестован по дороге, то при чем здесь "проезд на территорию своего государства".
Самое главное, что большинство участников дискуссии в Калининграде никогда не были и не собираются :-)
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 02:48:14)
|
|
Дата
|
12.11.2002 03:11:40
|
Re: Стройте транспортеры...
>А кто препятствует? Езжайте наздоровье только не через территории других суверенных государств. Это их право так решить. Не нравиться - летайте самолетами Аэрофлота или воюйте с ЕС.
Это только часть вопроса. Но дело в том, что морем не всегда можно добраться - зимой например, или во время штормов. Таким образов в такие моменты эксклав Калинград превращается в анклав, с вытекающими последствиями - доступ к нему тогда проходит ТОЛЬКО через Литву. Запрет транзита в этом случае равносилен блокаде, которая может считаться актом агрессии. Так понятнее разница между выдуманной Аляской-Чукоткой, которые никак не являются ни анклавами, ни эксклавами, с проблемой ЭКСКЛАВА Калинград, или все еще не ясна СУТЬ проблемы ?
Re: Стройте транспортеры...
Мое почтение!
>Так понятнее разница между выдуманной Аляской-Чукоткой, которые никак не являются ни анклавами, ни эксклавами, с проблемой ЭКСКЛАВА Калинград, или все еще не ясна СУТЬ проблемы ?
Мне помнится кто-то предпочитает решать проблемы по мере их возникновения. Вот и будете решать эту проблему коль скоро Литва решит проводить блокаду России :-)) А зачем-же наперед кулаками-то махать?
Чего вы хотите? Чтоб русские свободно ездили через суверенную территорию Литвы? Не дождетесь - литовцы злопамятны и отличаются упрямством (во всяком случае те литовцы с которыми я знаком).
Суть проблемы в том что где-то между Калининградом и Москвой находится маленькое но гордое государство Литва. Какие-бы димпломатические решения не были достигнуты сейчас, Литва всегда сможет отказать России в праве транзита через свою территорию.
Разумеется Литва не примет такого решения без воли ЕС. Т.е. в любом случае решение этой проблем, если она возникнет, будет силовое а не дипломатическое. Так зачем сейчас из-за этой гипотетической проблемы с ЕС копья-то ломать?
С уважением, Venik
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 08:35:22)
|
|
Дата
|
12.11.2002 10:55:08
|
Re: Стройте транспортеры...
>Разумеется Литва не примет такого решения без воли ЕС. Т.е. в любом случае решение этой проблем, если она возникнет, будет силовое а не дипломатическое. Так зачем сейчас из-за этой гипотетической проблемы с ЕС копья-то ломать?
На самом деле Литва тут скорее выполняет волю части ЕС - им самим проблемы лишние с Россие как таковые не нужны, перевешивает боязнь быть не пущенным в европы из-за "мягкости к русским".
А проблема тут вовсе не гипотетическая - решался вопрос принципа, прогнется Россия перед брюссельским чиновником или нет. Как я понял из поста Несамарского, видимо РБК сгустило краски, похоже принцип удалось таки отстоять, не без потерь правда.
С уважением
Re: Стройте транспортеры...
> решался вопрос принципа, прогнется Россия
> перед брюссельским чиновником или нет.
Для ЕС, на сколько я понимаю, прочная граница
Сообщества тоже принципиальный вопрос.
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Artur Zinatullin (12.11.2002 15:25:01)
|
|
Дата
|
12.11.2002 16:06:36
|
"Не верю!" (с)
>> решался вопрос принципа, прогнется Россия
>> перед брюссельским чиновником или нет.
>Для ЕС, на сколько я понимаю, прочная граница
>Сообщества тоже принципиальный вопрос.
Каждый день вижу по Евроньюс сюжеты про нелегалов в ЕС - все они через другие места идут. И бороться с ними не могут - мешают ДРУГИЕ "принципиальности" ЕС - "права человека" и иже с ними.
Re: "Не верю!" (с)
> Каждый день вижу по Евроньюс сюжеты про нелегалов в ЕС - все они через другие места идут.
Дык, если разведут халяву на литовской границе, отчего бы им "через там" не идти?
> И бороться с ними не могут - мешают ДРУГИЕ "принципиальности" ЕС - "права человека" и иже с ними.
Ну, уж это другой вопрос.
ЗЫ меня умиляе, например, аргумент курилщиков "а вокруг и так ядов полно".
Так зачем же к тому прибавлять ещё и это?
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Artur Zinatullin (12.11.2002 16:53:00)
|
|
Дата
|
12.11.2002 21:01:52
|
"Вам шашечки или ехать?"
>> Каждый день вижу по Евроньюс сюжеты про нелегалов в ЕС - все они через другие места идут.
>Дык, если разведут халяву на литовской границе, отчего бы им "через там" не идти?
Какая к черту халява ? Халява - СЕЙЧАС и при этом никакой массовой незаконной миграции нет.
>> И бороться с ними не могут - мешают ДРУГИЕ "принципиальности" ЕС - "права человека" и иже с ними.
>Ну, уж это другой вопрос.
>ЗЫ меня умиляе, например, аргумент курилщиков "а вокруг и так ядов полно".
>Так зачем же к тому прибавлять ещё и это?
А к тому, что НЕ ПРИБАВИТСЯ к нынешнему, либеральному, режиму новой незаконной эмиграции при новом, слегка ужесточенном режиме транзита. Поэтому крики про опасность миграции через Литву - НАДУМАННАЯ, так как ее долю мизерная в общей массе. А вот нежелание бороться РЕАЛЬНО с проблемой и пропагандистское выставление России как главного виновника ее - это как раз неплохо характеризует ЕС, точнее его бюрократический аппарат. В СССР такое уже проходили.
Re: "Вам шашечки...
> Какая к черту халява ?
> Халява - СЕЙЧАС и при этом никакой массовой незаконной миграции нет.
Не понял. В чём сейчас халява?
Для въезда на территорию Литвы нужно, вроде как, пройти паспортный контроль, иметь транзитную визу. Или сейчас калининградцы через
Литву без визы ездят?
А потом, чтобы из Литвы попасть в ЕС, нужно, опять же, иметь визу и пройти паспортный коньтроль.
> А к тому, что НЕ ПРИБАВИТСЯ к нынешнему, либеральному, режиму новой незаконной эмиграции при новом, слегка ужесточенном режиме
транзита.
> Поэтому крики про опасность миграции через Литву - НАДУМАННАЯ, так как ее долю мизерная в общей массе.
Нитсьёнипанимаю (ц)
Может быть, потому что час уже поздний?
Европа, на сколько я понимаю, стремится максимально ужесточить режим въезда на территорию Литвы, чтобы избежать просачивания через
неё нежелательных элементов.
Сейчас, чтобы попасть из Литвы в ЕС, нужно пересечь границу.
После вступления Литвы в ЕС эта граница сильно "попрозрачнеет".
И чтобы этим не открылся "халявный" путь в Европу, ЕС хочет укрепить Литовскую (свою) границу.
Или я как-то не так понял аргументацию ЕС?
А в чём она необоснована?
> А вот нежелание бороться РЕАЛЬНО с проблемой
А что нужно предпринять для реальной борьбы с проблемой?
> и пропагандистское выставление России как главного виновника ее - это как раз неплохо характеризует ЕС
Ну уж, тут политика.
Россия для Европы -- заклятый друг.
Не такое учудище, как СССР, но всё равно, особенно давать расслабляться России в Европе, на сколько я понимаю, не собираются.
Конкурент, как-никак.
|
От
|
Robert
|
|
К
|
Venik (12.11.2002 02:48:14)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:54:53
|
Ре: Стройте транспортеры...
>А кто препятствует? Езжайте наздоровье только не через территории других суверенных государств. Это их право так решить. Не нравиться - летайте самолетами Аэрофлота или воюйте с ЕС.
Так в этом-то и корень проблеммы. Какая-то Литва которая 10 лет назад слушалась Москвы безоговорочно, и все начальство которой назначалось в Москве - сейчас принимает неудобные для Москвы решения, и ей никак не помешать. Ясно что в Москве это многим совсем не нравится.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Robert (12.11.2002 02:54:53)
|
|
Дата
|
12.11.2002 03:01:07
|
В данном случае мнение Литвы малоинтересно
>>А кто препятствует? Езжайте наздоровье только не через территории других суверенных государств. Это их право так решить. Не нравиться - летайте самолетами Аэрофлота или воюйте с ЕС.
>
>Так в этом-то и корень проблеммы. Какая-то Литва которая 10 лет назад слушалась Москвы безоговорочно, и все начальство которой назначалось в Москве - сейчас принимает неудобные для Москвы решения, и ей никак не помешать. Ясно что в Москве это многим совсем не нравится.
Ненравится не какая то Литва, а какое то ЕС. Впрочем Веник предложил воевать, Валерий Мухин дружить. Но я в Калининградскую область не ездок. Видимо придется подождать когда ЕС и НАТО вступят до Урала.
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Robert (12.11.2002 02:54:53)
|
|
Дата
|
12.11.2002 03:00:59
|
Зато какая РАДОСТЬ от этого в Вильно и Брюсселе ! (+)
Приветствую !
Москва сердится, а сделать ничего и не может, не может, не может ! Ура !!!
Этакий весёлый прибалтийско-бельгийский танец с похлопываниями себя по "ляжкам" (темин взят из той части фр. учебника по русскому языку, где разбираются части тела). Грустно.
Всего хорошего, Андрей.
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Андю (12.11.2002 03:00:59)
|
|
Дата
|
12.11.2002 16:01:08
|
Интересно, интересно :-))
>Приветствую !
Здра!
>Москва сердится, а сделать ничего и не может, не может, не может ! Ура !!!
>Этакий весёлый прибалтийско-бельгийский танец с похлопываниями себя по "ляжкам" (темин взят из той части фр. учебника по русскому языку, где разбираются части тела). Грустно.
О какой Москве вы говорите все тут?! Не о той ли самой, которую в соседней постинге клянете всеми едва допустимыми тут словами - т.е. Москву Горбачева, Ельцина, Путина вместе со всеми их Грефами и Чубайсами? Так можете расслабиться - другой Москвы (Москвы Сталина, к примеру - а тем более, Москвы 1980 года по планам ХХII съезда КПСС) теперь уж точно не будет, "потому что не может быть никогда".
Вы уж определитесь, что для вас ценнее...
>Всего хорошего, Андрей.
Примите и проч.
Похоже, что ВВП пытался за "это" получить поддержку действиям РФ в Чечне. (+)
Приветствую !
Но вот удалось ли... Берут меня бааа-ааа-альшие сомнения.
Впрочем, как и относительно вступления всей "серой" и "чёрной Европы" в ЕС -- прибалтам, например, могут и ДОЛЖНЫ навесить уйму условий и требований по охране границы "объединяющейся Европы", а вот полноценное "членство" в этой самой Европе -- после определённого "испытательного срока". И оперделять этот "срок" будут отнюдь не в Вильно, Колывани или Риге. :-))
Всего хорошего, Андрей.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Андю (12.11.2002 02:01:11)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:42:44
|
Re: Похоже, что...
>Приветствую !
>Но вот удалось ли... Берут меня бааа-ааа-альшие сомнения.
>Впрочем, как и относительно вступления всей "серой" и "чёрной Европы" в ЕС -- прибалтам, например, могут и ДОЛЖНЫ навесить уйму условий и требований по охране границы "объединяющейся Европы", а вот полноценное "членство" в этой самой Европе -- после определённого "испытательного срока". И оперделять этот "срок" будут отнюдь не в Вильно, Колывани или Риге. :-))
Прибалтика выполнила большинство условий ЕС или выполнит их. Собственно для ЕС издержки по принятию прибалтики в ЕС и в НАТО настолько малы что можно их не учитывать по сравнению с преимуществами. Реальных препятсвий для вступления прибалтики нет. Разве что сами ЕС что нибудь придумают. Думаю что в ближайшее время их примут в ЕС и НАТО.
|
От
|
Robert
|
|
К
|
Андю (12.11.2002 02:01:11)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:08:08
|
Ре: Похоже, что...
>могут и ДОЛЖНЫ навесить уйму условий и требований по охране границы "объединяющейся Европы"
Прибалты в курсе, именно для этого они свои армии и растят. Ни за чем другим армии в десятки тысяч человек не нужны (для большой войны - малы, а локальныx войн им вести не с кем) - только чтобы держать границу на замке в три смены.
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
Robert (12.11.2002 02:08:08)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:16:56
|
Ре: Похоже, что...
>Прибалты в курсе, именно для этого они свои армии и растят. Ни за чем другим армии в десятки тысяч человек не нужны (для большой войны - малы, а локальныx войн им вести не с кем) - только чтобы держать границу на замке в три смены.
Границу на замке в три смены держит не армия, а (как ни странно) погранцы. По этой логике, прибалтам следовало бы усиленно растить пограничную стражу. А армии в десятки тысяч человек не будут лишними, когда Литва и Латвия имеют под боком непосредственного батьку, а Эстония - недорешенные, по мнению России, пограничные вопросы. Не для большой войны, разумеется, а просто чтоб не показаться совсем уж легкой и беззубой добычей.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
NetReader (12.11.2002 02:16:56)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:19:56
|
Ре: Похоже, что...
>а Эстония - недорешенные, по мнению России, пограничные вопросы.
Вопрос по границе имеет ввиду преде всего Эстонии. Россия притензий к Эстонии не имеет.
|
От
|
NetReader
|
|
К
|
СОР (12.11.2002 02:19:56)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:33:19
|
Ре: Похоже, что...
>>а Эстония - недорешенные, по мнению России, пограничные вопросы.
>
>Вопрос по границе имеет ввиду преде всего Эстонии. Россия притензий к Эстонии не имеет.
Эстония отказалась от претензий и ратифицировала пограничный договор в согласованной сторонами формулировке. Россия, насколько я знаю, этого не сделала.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
NetReader (12.11.2002 02:33:19)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:36:50
|
Ре: Похоже, что...
>>>а Эстония - недорешенные, по мнению России, пограничные вопросы.
>>
>>Вопрос по границе имеет ввиду преде всего Эстонии. Россия притензий к Эстонии не имеет.
>
>Эстония отказалась от претензий и ратифицировала пограничный договор в согласованной сторонами формулировке. Россия, насколько я знаю, этого не сделала.
Вчера эстония требовала территорию, сегодня отказалась, а завтра втупив в НАТО... Вы даете 100% гарантию что завтра она ее не потребует? С таким перемчивым партнером торопиться не стоит. Тем более что Россия не обязана ничего подписывать. Хотя могу вас успокоить подпишет.
|
От
|
СОР
|
|
К
|
Robert (12.11.2002 02:08:08)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:15:31
|
Они армию не растят
Они средства на нее растят.
Во-во
>Суверенитет России затрагивается через препятствование передвижению с одной суверенной российской территории на другую - в эксклаве. При желании это даже под определение агрессии можно подвести.
"В 1938 правительство фашистской Германии выдвинуло проект о присоединении к Германии Гданьска («Вольный город Данциг» под управлением Лиги Наций) и предоставлении ей с Востока на Запад через «Польский коридор» экстерриториальных путей сообщения. Под давлением народных масс польское правительство отказалось удовлетворить притязания германских империалистов, что послужило одним из предлогов нападения фашистской Германии на Польшу 1 сентября 1939"
|
От
|
Андю
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 01:59:32)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:15:40
|
Странно. По-моему, коридор никто не предлагает "пробивать", разве что в шутку.
Приветствую !
И если будет возможность безвизового проезда лиц, НЕ имеющих проблем с ЕС-вскими полицАями, то, ИМХО, бОльшего требовать трудно. + Решение проблемы транзита грузов.
И ещё. Мне кажется, что очень много шума сейчас не из-за того, что будет немедленно после грядущего Великого Одержания, "когда все маленькие, но гордые евро-колонии сольются в дружном потоке", а вполне ЯВНАЯ при таком стечении обстоятельств (большая Европа, до Карпат) возможность отторжения бывш. Вост. Пруссии от РФ. Что России невыгодно.
Всего хорошего, Андрей.
ЗЫ. Всё таки от того, что Гитлер, например, носил усы щёточкой, усы Панфилова я бы "гитлеровскими" не назвал. Так и в данном вопросе -- ваша логика несколько неверна. По-моему. Извините.
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Игорь Куртуков (12.11.2002 01:59:32)
|
|
Дата
|
12.11.2002 02:14:01
|
Именно
Кстати никто требования Гитлера ТОГДА не признавал абсурдными, вполне считали возможным договариваться. И на Польшу давили западные страны - чтобы договорились с Германией по хорошему.
Так что с точки зрения права, а не пиара, "данцигский корридор" вполне нормальный прецедент. Другое дело, что ныне политкорректность и народ смотрит не на СУТЬ дела, а просто рефлексивно реагирует на знакомые раздражители типа "гитлер-фашизм-холокост".
Ре: Именно
>Кстати никто требования Гитлера ТОГДА не признавал абсурдными
Признавали наглым.
> вполне считали возможным договариваться. И на Польшу давили западные страны - чтобы договорились с Германией по хорошему.
Воевать не хотелось.
>Так что с точки зрения права, а не пиара, "данцигский корридор" вполне нормальный прецедент.
Не вижу ничего нормального с точки зрения права.
А как было дело с западным и восточным Пакистаном (будущим Бангладешем)? (-)
|
От
|
Роман Храпачевский
|
|
К
|
Гришa (12.11.2002 01:56:07)
|
|
Дата
|
12.11.2002 01:58:22
|
Как как... Воевали, пока не разделились (-)