От Владимир Несамарский
К Роман Храпачевский
Дата 12.11.2002 07:24:13
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Роман, Вы не разобрались и ОЧЕНЬ неправы

Приветствую

>...тихесенько Путин слил вопрос суверенитета России -

А если все же изучить, что произошло? Хотя с полным текстом соглашения пока не удалось ознакомиться, я воспользовался изложением Ведомостей http://www.vedomosti.ru/stories/2002/11/12-55-02.html и прищел к таким выводам:

1. Не только визы, но даже и наличие заграничного паспорта для транзита между материком и Калининградом не потребуется, что соответствует нашим требованиям
2. Разрешение на транзит в поезде будет выпускаться при продаже железнодорожного билета и будет действительно вместе с билетом. Такой заявительный порядок в целом отвечает требованиям российской стороны - важно, что нет и разделения русских на калининградцев и прочих, против которого мы боролись.
3. То, что при этом Литва будет иметь право отказать неким входящим в ее собственный черный список гражданам в транзите и аннулировать уже выданное разрешение является, на мой взгляд, разумным компромиссом.
4. Автомобильным транзитникам будут выдаваться многоразовые разрешения, уже совсем похожие на визы, но опять же в заявительном порядке.
5. Все разрешения, и железнодорожные и авто, будут стоить денег, пусть и символических - в этом пункте поражение нашей стороны.
6. Хотя п.2 является отступлением от нашей заявки-максимум на беспрепятственный безостановочный транзит поездов через Литву, ЕС признал законность такой заявки (а ведь отбивались как от чего-то немыслимого). Обещанного три года ждут по поговорке, но этот максимум (максимум я подчеркиваю) стал возможным и является предметом переговоров
7. Итог - достигнут разумный компромис, причем достигнут в точке, не на полпути между исходными позициями сторон, а на 80% ближе к российским исходным. В таких случаях уместно говорить о победе русской дипломатии.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Sacha
К Владимир Несамарский (12.11.2002 07:24:13)
Дата 12.11.2002 12:38:53

Скорее, я с вами не соглашусь

Я в этом вопросе "вне контекста", но меня смущает то, что до того свободный транзит меняется на транзит регулируемый - и тут не играет роли, как назвать эту бумажку - виза, разрешение или воля ваша приглашение. На мой взгляд, здесь налицо утрата нами юридического блага - без малейшего намека на встречное удовлетворение. И то, что реально транзит не усложнился и не подорожал - слабое утешение: в самом деле, было у меня *право*, а стало разрешение в порядке и исключения. И что помешает его отменить? Ничего. ЕС, имхо, отыграл эту партию блестяще - одарив туземцев не слишком дорогими для него бусами, не поступившись при этом базовым юридическим принципом. Так что с точки зрения долгосрочных прав и интересов, а не конъюнктуры, предложенная вами процентовка успешности, пожалуй, видится мне в лучшем случае обратной.

С уважением,
От Тов.Рю
К Sacha (12.11.2002 12:38:53)
Дата 12.11.2002 15:57:30

Заметьте при этом...

>На мой взгляд, здесь налицо утрата нами юридического блага - без малейшего намека на встречное удовлетворение... Так что с точки зрения долгосрочных прав и интересов, а не конъюнктуры, предложенная вами процентовка успешности, пожалуй, видится мне в лучшем случае обратной.

... что ситуация вообще не может быть решена без потерь с чьей-либо стороны - а в данном случае как раз с обеих: ведь ЕС фактически также пошел или на снижение статуса своего суверенитета (упорщенный допуск слабоконтролируемых масс на свою территорию) или на сохранение внутренних границ. Считаете, это ерунда?

Корень проблемы - это удовлетворенное стремление Литвы в ЕС, а этому Россия уж никак помешать не может...

>С уважением,
С уважением
От Sacha
К Тов.Рю (12.11.2002 15:57:30)
Дата 12.11.2002 16:46:30

Re: Заметьте при


>... что ситуация вообще не может быть решена без потерь с чьей-либо стороны - а в данном случае как раз с обеих: ведь ЕС фактически также пошел или на снижение статуса своего суверенитета (упорщенный допуск слабоконтролируемых масс на свою территорию) или на сохранение внутренних границ. Считаете, это ерунда?

Извините, потерь с обеих сторон не вижу. "Упрощенный доступ слабоконтролиремых масс" (еще посмотрим, какой он упрощенный и каких таких масс - особливо в сравнении с массами тех же магребинцев) и "снижение статуса суверенитета" - вещи настолько разные, что всерьез обсуждать это нет смысла. Еще раз уточню - в серьезном деле серьезные люди бьются за "качество", в нашем деле за юридическое право, грамотная реализация которого со временем даст результат много больший сиюминутной выгоды, которую при случае даритель может и обнулить.

>Корень проблемы - это удовлетворенное стремление Литвы в ЕС, а этому Россия уж никак помешать не может...

Корень проблемы, имхо, это логика - "наше - это наше, а ваше - это тоже наше". Изживать ее Россия, как и каждый уважающий себя обыватель, может вполне. Ежели захочет.

>С уважением

Взаимно
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (12.11.2002 07:24:13)
Дата 12.11.2002 11:12:06

Загранпаспорт потребуется (-)
От Тов.Рю
К Поручик Баранов (12.11.2002 11:12:06)
Дата 12.11.2002 20:42:32

Не пойму, что тут ужасного

Например, на Беларуси уже несколько лет нет отдельных внутреннего и заграничного паспортов (а с нового года прекращается действие оставшихся советского и т.н. "Погони") - это единый документ, куда записывается и прописка, и семейное положение, и проставляются визы и штампы о пересечении границ.

Примите и проч.
От Поручик Баранов
К Тов.Рю (12.11.2002 20:42:32)
Дата 13.11.2002 10:00:56

Но у нас-то есть

Добрый день!
>Например, на Беларуси уже несколько лет нет отдельных внутреннего и заграничного паспортов (а с нового года прекращается действие оставшихся советского и т.н. "Погони") - это единый документ, куда записывается и прописка, и семейное положение, и проставляются визы и штампы о пересечении границ.

А в Штатах вообще нет внутренних паспортов. Как-то справляются :)


С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (12.11.2002 11:12:06)
Дата 12.11.2002 11:22:03

Начиная с 2005 года, если к тому времени не будет иных договоренностей

Вот и работа для наших дипломатов. Спать, однако, они не должны опять на ходу.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Роман Храпачевский
К Владимир Несамарский (12.11.2002 07:24:13)
Дата 12.11.2002 10:58:04

Ясно. Кажется РБК сильно сгустило краски

>1. Не только визы, но даже и наличие заграничного паспорта для транзита между материком и Калининградом не потребуется, что соответствует нашим требованиям
>2. Разрешение на транзит в поезде будет выпускаться при продаже железнодорожного билета и будет действительно вместе с билетом. Такой заявительный порядок в целом отвечает требованиям российской стороны - важно, что нет и разделения русских на калининградцев и прочих, против которого мы боролись.

Вроде бы неплохо это звучит, но закрадывается сомнение, что как бы "рабочем порядке" и постепенно со стечением времени, путем незаметной работы брюссельского чиновника и прочих "друзей России", эти все вещи потом не превратились бы в полноценный визовый режим по существу.

С уважением
От Владимир Несамарский
К Роман Храпачевский (12.11.2002 10:58:04)
Дата 12.11.2002 11:07:34

Угу. Конечно, "незаметная работа друзей России" МОЖЕТ свести достигнутое на нет.

в будущем. Или наоборот, наша дипломатия продолжит все же работать и не забудет о проблеме до самого 1 января 2005 г (срок, к которому следует достигнуть нового соглашения, а не то часть пунктов "сгорит")

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Холод
К Владимир Несамарский (12.11.2002 11:07:34)
Дата 12.11.2002 12:35:16

Что то я эту нашу"работу" наблюдаю только в одном направлении

САС!!!
>в будущем. Или наоборот, наша дипломатия продолжит все же работать и не забудет о проблеме до самого 1 января 2005 г (срок, к которому следует достигнуть нового соглашения, а не то часть пунктов "сгорит")


А именно в установлении полноценных границ где только можно. Эдак из Москвы в Тулу скоро без загранпаспорта не проедешь. Вывод: лягушку варят живьем (надеюсь знаете эту хохму).

http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Холод
От Тов.Рю
К Холод (12.11.2002 12:35:16)
Дата 12.11.2002 14:22:21

Не забывайте, что...

>А именно в установлении полноценных границ где только можно. Эдак из Москвы в Тулу скоро без загранпаспорта не проедешь. Вывод: лягушку варят живьем (надеюсь знаете эту хохму).

... по крайне мере таможенную границу для калининградцев Россия ввела давным-давно явочным порядком, не спрашивая чьего-либо мнения. А уж сколько таких границ внутри континентальной России существует - с запретом на ввоз-вывоз зерна, молока, алкоголя, пива, табачных изделий и пр. и др. - так считать замаешься.

>С уважением, Холод
Примите и проч.
От СОР
К Владимир Несамарский (12.11.2002 07:24:13)
Дата 12.11.2002 07:37:16

Так в чем же победа дипломатии заключается?

ЕС с самого начала говорила о визах. С виз начали визами и закончили. Победой разве что можно назвать то, что ЕС с Россией вобще согласилось разговаривать, а ведь могло и послать. Но это никак не победа русской дипломатии. Это так сказать добрая воля ЕС.

По пункту 3 это конечно компромис, только из этого разумного пункта получается что ни могут отказывать без обьяснения причин любому в зависимости от ситуации хоть каждому 2.



От Владимир Несамарский
К СОР (12.11.2002 07:37:16)
Дата 12.11.2002 09:30:32

Как у любой дипломатии

победа заключается в том, что компромисс достигнут гораздо ближе к нашей первоначальной позиции, чем к ЕСовской. ЕС пришлось поступиться несколькими положениями, которые они отстаивали как принципиальные сначала, а нам - двумя незначительными.

>ЕС с самого начала говорила о визах. С виз начали визами и закончили.

Зачем повторять чужую демагогию? Достигнутое соглашение утсанавливает режим, который не является визовым не только формально, но и с точки зрения простого путешественника. Если Вы хоть раз куда въезжали по визовому режиму, то разница должна быть для Вас ясной. Установленный режим не является совершенно свободным, но он свободнее, чем, к примеру, режим посещения пограничных зон внутри СССР своими же гражданами.

>По пункту 3 это конечно компромис, только из этого разумного пункта получается что ни могут отказывать без обьяснения причин любому в зависимости от ситуации хоть каждому 2.

А Вам не приходило в голову, что и в прошлом году литовский пограничник мог выдворить кого угодно на основании распоряжений своего руководства, это же суверенное право! Его, кстати, недавно продемонстрировал тов. Лукашенко, выдворив из Минска Немцова. С полным основанием, несмотря на то, что у нас Союзное государство :-)) Коли литовцы станут отказыватиь каждому второму, создадут конфликт, который и надо будет решать по мере возникновения.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru