От Микко
К All
Дата 11.11.2002 11:25:00
Рубрики WWII; Загадки;

Не сочтите идиотом(+)

Тут вчера возник у меня один довольно пустой спор. Но в конце концов мне как выяснилось не на что было опереться с точки зрения данных. Так вот суть. Завели разговор про Штирлица ( это во время просмотра "Когда мы были солдатами" :))) мне типа вот был легендарный полковник Исаев реальный человек и разведчик. Я говорю, что не было такого человека реально, этот образ вымышленный и собирательный. А мне нет типа я вопоминания самого его читал итам все написано. А поскольку я свое мнение сформировал еще в школьные годы, когда у кого то из моих родичей спросил про это, то решил что не зная уверенно лучше не спорить. Так вот и спрашиваю, а кто прав.
От negeral
К Микко (11.11.2002 11:25:00)
Дата 11.11.2002 12:17:59

Собирательный образ собранный Ю. Семёновым на реальных биографиях (-)
От Роман (rvb)
К negeral (11.11.2002 12:17:59)
Дата 11.11.2002 12:21:06

В отличие, кстати, от "Майора Вихря" (-)
От Alexej
К Микко (11.11.2002 11:25:00)
Дата 11.11.2002 11:59:58

Ре: Как я читал, прототипом был полковник Абель(Фишер), кем он

был у немцев я не знаю, но ето тот человек которго обменяли
на Пауерса.
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 11:59:58)
Дата 11.11.2002 20:17:43

Ре: Как я...

Насколько я помню автор "Щит и меч" утверждал, что прототип именно Абель. Но, по словам автора, у Абеля он попытался взять характер, знаком был с Абелем. Однако не получилось, говорят Абель плевался от книги, интересно как он плевался бы от фильма.
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 11:59:58)
Дата 11.11.2002 16:02:21

Нет (+)

>был у немцев я не знаю, но ето тот человек которго обменяли на Пауерса.

Вильям Генрихович Фишер в Германии в годы войны, по официальным данным, не был. Более того, перед войной его выгнали из НКВД (вернулися в 1941 г.) и, соответственно, заслать в предвоенный период в Германию не могли. Публикации о том, что он служил в абвере, связан с его участием в операциях "Монастырь" и "Березина", где он занимался радиотехническим обеспечением (будучи в СССР).
http://svr.gov.ru/history/ab.html

Агентов, которые могли стать полным прототипом Штирлица, Советский Союз в Германии в 1939-45 гг. не имел. Равно как и Германия в СССР не имела подобных агентов.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От wolfschanze
К Михаил Лукин (11.11.2002 16:02:21)
Дата 11.11.2002 20:15:42

Re: Нет

>>был у немцев я не знаю, но ето тот человек которго обменяли на Пауерса.
>
>Вильям Генрихович Фишер в Германии в годы войны, по официальным данным, не был. Более того, перед войной его выгнали из НКВД (вернулися в 1941 г.) и, соответственно, заслать в предвоенный период в Германию не могли. Публикации о том, что он служил в абвере, связан с его участием в операциях "Монастырь" и "Березина", где он занимался радиотехническим обеспечением (будучи в СССР).
> http://svr.gov.ru/history/ab.html
--Выгнали((( Точнее чуть не посадили. Если мне память не изменяет он в "группу Яши" входил.

>Агентов, которые могли стать полным прототипом Штирлица, Советский Союз в Германии в 1939-45 гг. не имел. Равно как и Германия в СССР не имела подобных агентов.
--А вот Гелен был уверен, что Германия имела такого агента))) В том числе и благодаря Абелю, "Макс" из операций "Монастырь" и "Березино"
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Михаил Лукин
К wolfschanze (11.11.2002 20:15:42)
Дата 11.11.2002 20:21:45

Это хороший пример (+)

>--А вот Гелен был уверен, что Германия имела такого агента))) В том числе и благодаря Абелю, "Макс" из операций "Монастырь" и "Березино"

Да, Демьяненко орденов ненмецких получил... Все-таки забавно, что лучшим агентом Германии в СССР был "подставной" человек.

Кстати, Треппер вроде до сих пор в Питере живет? Или это я путаю?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От wolfschanze
К Михаил Лукин (11.11.2002 20:21:45)
Дата 11.11.2002 21:21:40

Re: Это хороший...



>Кстати, Треппер вроде до сих пор в Питере живет? Или это я путаю?
--Да нет, кажется. В Питере Кент живет, ох не помню я фамилий, мне все их позывные лучше запоминаются)))
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
--взаимнo, wolfschanze
От Никита
К Михаил Лукин (11.11.2002 16:02:21)
Дата 11.11.2002 16:05:28

Шульце-Бойзен. (-)
От Михаил Лукин
К Никита (11.11.2002 16:05:28)
Дата 11.11.2002 20:14:27

Опять нет.

Проработал на разведку менее 2-х лет, арестован 31 августа 1942 г., занимал действительно важный пост, но до Штирлица далеко, конечно.

В разведдеятельности против тогдашних союзников -- США и Британии -- мы преуспели куда больше, замечу.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От wolfschanze
К Никита (11.11.2002 16:05:28)
Дата 11.11.2002 20:13:32

Тогда уж

Гауптштурмфюрер СС Леман. Сотрудник русского отдела гестапо. Арестован по делу групы Харнака - Шульце - Бойзена, агентам шедшим на связь с ними был передан адрес Лемана.
От Михаил Лукин
К wolfschanze (11.11.2002 20:13:32)
Дата 11.11.2002 20:46:35

Да, но Штирлиц -- нелегал, а Леман и Шульце-Бойзен -- нет (-)
От wolfschanze
К Михаил Лукин (11.11.2002 20:46:35)
Дата 11.11.2002 21:23:36

Ну если говорить

Руссикм языком советских и российских спецслужб))) Штирлиц - сотрудник разведки, Шульце - Бойзен, Леман, Харнак, и практически вся Краская капелла, насколько помню исключение составляли только Треппер и Кент - завербованные агнеты.
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 20:46:35)
Дата 11.11.2002 20:50:31

Ре: Спорно. Из фильма етого не слдедует.

Только если "Бриллианты для диктатуры пролетариата" читались,
где называется настоящая фамилия Исаева.
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 20:50:31)
Дата 11.11.2002 21:57:11

Ре: Спорно. Из...

>Только если "Бриллианты для диктатуры пролетариата" читались,
>где называется настоящая фамилия Исаева.
--Вполне следует. Полковником его называют. А настоящая фамилия Штирлица - Владимиров, зовут Всеволод))) Лучше читать "Бриллианты" надо)))
>Алеxей
От Alexej
К wolfschanze (11.11.2002 21:57:11)
Дата 11.11.2002 22:00:01

Ре: Не надо из меня дурака делать

:))
Там точно нет ничго на букву Ка? Блин совсем
склероз замучил.;( А вот он кажется в колчаковской?
контразведке под фаимилией Кириллов был!?
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 22:00:01)
Дата 11.11.2002 22:17:18

И не пытаюсь)))

>:))
>Там точно нет ничго на букву Ка? Блин совсем
>склероз замучил.;( А вот он кажется в колчаковской?
>контразведке под фаимилией Кириллов был!?
--Специально взял Брилианты. Владислав Владимиров, могу и очество найти))) А у Колчака он исаевым Максимом Максимовичем был.
>Алеxей
От Михаил Лукин
К wolfschanze (11.11.2002 22:17:18)
Дата 11.11.2002 22:21:26

Да не Владислав!! Всеволод Александрович! (+)

Что ж такое -- в стране за 80 лет был один нормальный разведчик (не агент, а свой), и того правильно запомнить не могут! :-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От wolfschanze
К Михаил Лукин (11.11.2002 22:21:26)
Дата 11.11.2002 22:41:20

Застрелюсь(((

Держу книгу перед глазами, читаю Всеволод, пишу Владислав(((
От Alexej
К wolfschanze (11.11.2002 22:17:18)
Дата 11.11.2002 22:19:17

Ре: И не...

А заграницу его под каким именем отправляли? Ну было же
на Ка что-то:)
Алеxей
От Максимов
К Alexej (11.11.2002 22:19:17)
Дата 12.11.2002 13:28:02

Вот как умеет работать КГБ!

>А заграницу его под каким именем отправляли? Ну было же
>на Ка что-то:)
>Алеxей

Ф.Форсайт. Обманщик.
(горячо рекомендую).

Начало цитаты

С момента создания Центрального разведывательного управления в 1948 году вот уже сорок лет в нем царствовала навязчивая идея не допустить проникновения в управление советских агентов. На контрразведку и иные меры безопасности были израсходованы миллиарды долларов. Всех штатных сотрудников управления постоянно проверяли и перепроверяли, в том числе и на детекторе лжи.
Такая политика приносила свои плоды. В начале пятидесятых годов Великобританию потрясло известие о шпионской деятельности Филби, Берджесса и Маклейна, а ЦРУ осталось чистым. В то время, когда изгнанный из Интеллидженс Сервис Ким Филби зарабатывал себе на хлеб сначала в Бейруте, а потом и в Москве, куда он наконец перебрался в 1963 году, в ЦРУ не было обнаружено ни одного советского агента.
В начале шестидесятых всю Францию взбудоражило дело Жоржа Пака, Великобританию - скандал, разыгравшийся вокруг Джорджа Блейка, а в ЦРУ так и не проник ни один русский шпион. Все эти годы внутреннюю контрразведку ЦРУ, так называемое бюро безопасности, возглавлял удивительный человек - Джеймс Джизас Англтон, Одинокий и замкнутый, Англтон всю свою жизнь посвятил одной цели: не допустить проникновения в ЦРУ советских агентов.
В конце концов Англтон пал жертвой собственной почти параноидной одержимости. Он уверил себя, что, несмотря на его титанические усилия, в ЦРУ все же проник московский шпион. Вопреки результатам всех проверок он был убежден, что предатель каким-то образом добрался до секретов американской разведки. Ход его рассуждений был примерно таким: раз в ЦРУ нет советского шпиона, то русские должны были попытаться его, внедрить; раз русские должны были внедрить шпиона, то он уже должен быть в ЦРУ, следовательно, шпион есть, и осталось только его найти. Охота за неуловимым "Сашей" отнимала все больше времени и сил.
Англтона поддержал перешедший на сторону США сотрудник КГБ и такой же параноик Голицын, который был искренне убежден, что за все плохое, что совершается на планете, несет ответственность КГБ.
В ушах Англтона слова Голицына звучали сладкой музыкой. Началась широкомасштабная охота на "Сашу". По управлению пошли слухи, что его фамилия начинается на букву "К". Жизнь сотрудников ЦРУ, которые имели несчастье родиться с фамилией на эту букву, пошла кувырком. Один из них в знак протеста уволился сам, других выгнали, потому что они не смогли доказать свою невиновность. Возможно, с точки зрения безопасности, все это было оправданно, но атмосфера в ЦРУ накалялась. Охота на ведьм продолжалась десять лет - до 1974 года. В конце концов директор ЦРУ Уильям Колби сказал, что с него достаточно, и уволил Англтона.


Конец цитаты.


С уважением
Максимов.
От Михаил Лукин
К Максимов (12.11.2002 13:28:02)
Дата 12.11.2002 13:53:50

Re: Вот как...

Да, Англтон нанес ЦРУ большой ущерб. "Свой" активный дурак порой оказывается опаснее врага :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От wolfschanze
К Михаил Лукин (12.11.2002 13:53:50)
Дата 12.11.2002 17:47:50

Re: Вот как...

>Да, Англтон нанес ЦРУ большой ущерб. "Свой" активный дурак порой оказывается опаснее врага :-)

--Да уж, "охота на кротов" там хорошей была)))
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexey-VMS
К Михаил Лукин (12.11.2002 13:53:50)
Дата 12.11.2002 16:15:59

А вот что началось после увольнения этого "дурака"

> Да, Англтон нанес ЦРУ большой ущерб. "Свой" активный дурак порой оказывается опаснее врага :-)

Ага, конечно. Англтона уволили в 1974, а затем началось... В 1980г разоблачили Барнетта, затем были Ховард, Эймс, Николсон... :-) Однозначно, Англтон был просто дурак :-)
От Михаил Лукин
К Alexey-VMS (12.11.2002 16:15:59)
Дата 12.11.2002 17:07:13

Вот после увольнения начали копать. (+)

>> Да, Англтон нанес ЦРУ большой ущерб. "Свой" активный дурак порой оказывается опаснее врага :-)
>
>Ага, конечно. Англтона уволили в 1974, а затем началось... В 1980г разоблачили Барнетта
Да, но завербован он был уже после увольнения Англтона. И его раскрыли не благодаря контразведчикам, а из-за перебежчика.

>, затем были Ховард, Эймс, Николсон... :-)
Это некорректно. Вы берете период в 20-ть последующих лет. При чем здесь Англтон?
При Англтоне я не помню, чтобы кого-то разоблачили. А работу по крайней мере "советского" направления он практически парализовал. То есть шуму было много, а результата -- ноль.
Арест Эймса к Англтону никакого отношения не имеет, замечу.

Однозначно, Англтон был просто дурак :-)
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexey-VMS
К Михаил Лукин (12.11.2002 17:07:13)
Дата 12.11.2002 19:49:56

По-моему Вы зарапортовались :-)

> Да, но завербован он был уже после увольнения Англтона.
> И его раскрыли не благодаря контразведчикам, а из-за перебежчика.

И о чем же это говорит, Михаил? :-) По-моему, об отличной профилактической работе Англтона.

Заметьте - неизвестно ни об одном сотруднике ЦРУ, завербованном советской разведкой во времена Англтона. Конечно, это еще не 100% показатель, что их действительно не было. Но все же.

А вот после Англтона мы начали вербовать ЦРУ-шников косяками. Причем вербовали такую ценную рыбку! :-)

С другой стороны, я, конечно, не собираюсь тут защищать честь ЦРУ-шного ведомства или персонально Англтона. Пусть он будет считаться дураком. Он, ЦРУ-шник, враг, и мне безразлично чего там про него плетут.

Но мне лично кажется, что на самом деле этот человек очень хорошо выполнял свою работу. Потому-то и заинтересовался его историей.
От Михаил Лукин
К Alexey-VMS (12.11.2002 19:49:56)
Дата 12.11.2002 20:42:33

Ну есть немного :-) (+)

>И о чем же это говорит, Михаил? :-) По-моему, об отличной профилактической работе Англтона.
Ну, с одной стороны, Вы, несомненно, правы.
С другой -- служба безопасности не должна выполнять свои функции В УЩЕРБ основным задачам структуры. А то представляете -- битва проиграна из-за того, что особый отдел арестовал все командование.
Потом, психологическая атмосфера при Англтоне, как я могу судить, была весьма тяжелой. Это немаловажный фактор. Негативный, естественно.
Вот сейчас, я сильно уверен, в СВР существует "крот". И не рядовой оперативник. Но ведь никто не устраивает дикую "охоту на ведьм" -- понимают, что это не нужно.
Но его поймают. Обязательно.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От wolfschanze
К Михаил Лукин (12.11.2002 20:42:33)
Дата 12.11.2002 20:45:54

Re: Ну есть...


>Потом, психологическая атмосфера при Англтоне, как я могу судить, была весьма тяжелой. Это немаловажный фактор. Негативный, естественно.
--Судя по книге "Охота на кротов" там не просто тяжелой атмосфера была, а просто вешалка.
От Alex Medvedev
К Alexey-VMS (12.11.2002 16:15:59)
Дата 12.11.2002 17:04:15

Заметьте у них фамилия не на К начинается (-)
От Alexey-VMS
К Alex Medvedev (12.11.2002 17:04:15)
Дата 12.11.2002 19:50:57

Про агента с фамилией на К - это просто анекдот :-)) (-)
От Михаил Лукин
К Alexey-VMS (12.11.2002 19:50:57)
Дата 12.11.2002 20:38:47

Я понял! Имелся в виду Кольцов! (+)

Который "Адьютант его превосходительства"! Это его ловили американские контрразведчики!! И не поймали!
:-))))
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От wolfschanze
К Михаил Лукин (12.11.2002 20:38:47)
Дата 12.11.2002 20:42:34

Не иначе))))

>Который "Адьютант его превосходительства"! Это его ловили американские контрразведчики!! И не поймали!
>:-))))

--))) Вообщето про К Голицын говорил. Кроме того, данный агент был славянин по происхождению и завербован был в Германии.
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
--Взаимно, wolfschanze
От Михаил Лукин
К wolfschanze (12.11.2002 20:42:34)
Дата 12.11.2002 20:45:05

Ну вот, все сходится: славянин. А в Германию был заброшен как Штирлиц :-) (-)
От Alexej
К Alexej (11.11.2002 20:50:31)
Дата 11.11.2002 21:38:52

Ре: Чессно говоря я имел в виду, что по

>Только если "Бриллианты для диктатуры пролетариата" читались,
>где называется настоящая фамилия Исаева.
+++
фильму его называют Исаевым. А единственная книга
где называют его настоящее имя ето "БриДДП".
Кажется на букву К, типа Козырева:))
Т.е. фамилия вполне могла быть и какой-нибудь
Блюмберг или еще как.
Алеxей
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 21:38:52)
Дата 11.11.2002 21:54:11

На "К"??? Кобзон, что ли? :-) Владимиров его фамилия!!! Это же классика!!! (-)
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 21:54:11)
Дата 11.11.2002 21:55:27

Ре: А имя? Кирилл? Константин? (-)
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 21:55:27)
Дата 11.11.2002 22:13:51

Да нет же!!! Рассказываю все полностью

Всеволод Александрович Владимиров
Он же -- Максим Максимович Исаев
Он же Макс Отто фон Штирлиц
Он же Юстас.

"в двадцать первом он назовет Дзержинскому тот псевдоним, под которым проживет до двадцать седьмого, "Максим Максимович Исаев", а уж Менжинский утвердит "Штирлица" (Экспансия-1)

Ну и далее по тексту
"Истинный ариец. Характер - нордический, выдержанный. С товарищами по работе поддерживает хорошие отношения. Безукоризненно выполняет служебный долг. Беспощаден к врагам рейха. Отличный спортсмен: чемпион Берлина по теннису. Холост; в связях, порочащих его, замечен не был. Отмечен наградами фюрера и благодарностями рейхсфюрера СС."


Вот сайт http://webua.net/shtirlits/

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 22:13:51)
Дата 11.11.2002 22:15:45

Ре: Ну должны же мое ассоциации иметь под собой какую-то почву!?

Он у белых под каким именем был?
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 22:15:45)
Дата 11.11.2002 22:26:50

Ре: Ну должны...

>Он у белых под каким именем был?
Исаев.

Только Семенов сам лажает -- в "Бриллиантах" папу Штирлица зовут уже "Владимир Александрович Владимиров", то есть наш герой получается "Всеволод Владимирович".
А вообще "прочтите эти книги" (с)
http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/S/SEMENOV_Yulian_Semenovich/_Semenov_Y._S..shtml
Это самый полный Семенов, который я видел в сети.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 22:26:50)
Дата 12.11.2002 10:31:01

Мерси за ссылку. (-)
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 20:50:31)
Дата 11.11.2002 20:59:26

Как не следует?

Из фильма ясно, что он не немец, а русский, что у него семья в СССР, что он в Германию заброшен. Или у меня уже с книгой перемешалось?

>Только если "Бриллианты для диктатуры пролетариата" читались,где называется настоящая фамилия Исаева.

А также все три "Экспансии", "Бомба для председателя" и еще книжка как Штирлиц в НКВД попал, но и там всех перевербовал. После чего становится вообще неясно, чей он агент.



>Алеxей
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 20:59:26)
Дата 11.11.2002 21:04:30

Ре: Как не...

>Из фильма ясно, что он не немец, а русский,
++++
Из чего ето следует. Поедание картошки в мундирах?
Типично немецкая еда.:)

что у него семья в СССР,
+++
И? У Зорге тоже была русская жена.

что он в Германию заброшен. Или у меня уже с книгой перемешалось?
++++
Полагаю да.:)


Алеxей
От Тов.Рю
К Alexej (11.11.2002 21:04:30)
Дата 11.11.2002 21:19:43

Поет русскую народную песню (-)
От Alexej
К Тов.Рю (11.11.2002 21:19:43)
Дата 11.11.2002 21:26:56

Ре: Я иногда пою украинскую народную, по вашему

ето повод назвать меня украинцем?:)
Представляю, как Гашек (бывший у нас райвоенкомиссаром)
напевает понравившиеся ему мелодии.:)
Или Бела Кун(Кон), или и т.д. :)
От Тов.Рю
К Alexej (11.11.2002 21:26:56)
Дата 11.11.2002 21:34:17

Это некогерентно :-))

>ето повод назвать меня украинцем?:)

Если вы будете петь украинскую песню в момент сильного душевного волнения, да еще по специальному случаю - как Штирлиц в фильме (день РККА, если помнится) - то у меня такой повод будет :-))

Плюс: детали его же разговора с радистами, когда он объясняет им опасности родов в клинике.

Плюс: его "мысли вслух", во время его отъезда после сеанса радиосвязи в лесу в ходе проверки документов.

Плюс: очередная мысль "я делаю ЗА НИХ их работу" перед беседой с Плейшнером.

Плюс: песня за кадром "...я полечу к родному дому".

Это - навскидку и по памяти. Так что никак не мало.

>Представляю, как Гашек (бывший у нас райвоенкомиссаром)
>напевает понравившиеся ему мелодии.:)

Кстати, владел ли он вполне русским? Что-то такого смутно не помнится...

>Или Бела Кун(Кон), или и т.д. :)

Бела Кун - разве что "Семь-сорок" :-)))

Примите и проч.
От Alexej
К Тов.Рю (11.11.2002 21:34:17)
Дата 11.11.2002 21:51:17

Ре: Еще как!

>Если вы будете петь украинскую песню в момент сильного душевного волнения, да еще по специальному случаю - как Штирлиц в фильме (день РККА, если помнится) - то у меня такой повод будет :-))
+++
Я когда много выпью у меня такое душевное волнение
наступает, что петь охота. И иногда украинские-Несла Галю
воду, Ехали казаки, Тыж мине подминула и т.д..:)

>Плюс: детали его же разговора с радистами, когда он объясняет им опасности родов в клинике.
+++
Какие детали?

>Плюс: его "мысли вслух", во время его отъезда после сеанса радиосвязи в лесу в ходе проверки документов.
+++
?

>Плюс: очередная мысль "я делаю ЗА НИХ их работу" перед беседой с Плейшнером.
+++
Противопостовление коммунисты - фашисты. Я етот момент не
помню:(

>Плюс: песня за кадром "...я полечу к родному дому".
+++
Следует, что его дом в Германии?


>>Представляю, как Гашек (бывший у нас райвоенкомиссаром)
>>напевает понравившиеся ему мелодии.:)
>
>Кстати, владел ли он вполне русским? Что-то такого
 смутно не помнится...
+++
Достаточно хорошо чтобы быть назначенным на
должность военкома.
П.С. С песней вы меня срезали:)
Алеxей
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 21:04:30)
Дата 11.11.2002 21:19:43

Ре: Как не...

>>Из фильма ясно, что он не немец, а русский,
>++++
>Из чего ето следует. Поедание картошки в мундирах?
>Типично немецкая еда.:)

Ну погодите, там же есть диалоги "мне приходится думать по-немецки" и так далее.

> что у него семья в СССР,
>+++
>И? У Зорге тоже была русская жена.

Так и Зорге -- нелегал, кстати :-)

>что он в Германию заброшен. Или у меня уже с книгой перемешалось?
>Полагаю да.:)
Я всегда был убежден, что читать вредно :-)

>Алеxей
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 21:19:43)
Дата 11.11.2002 21:24:36

Ре: Как не...

>Ну погодите, там же есть диалоги "мне приходится думать по-немецки" и так далее.
+++
Не помню. Радистка Кет, да. А его не помню.


>Так и Зорге -- нелегал, кстати :-)
+++
Уверены? Т.е. он был не под своим именем заброшен?
А как его настоящее имя?:)
*Точно не знаю, но он был из настоящих немцев,
и был заброшен официальным путем- как переселенец.
Т.е. гражданство у него было самое настоящее.
А вот было ли у него советское, не знаю.


Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 21:24:36)
Дата 11.11.2002 22:02:34

Ре: Как не...


>Уверены? Т.е. он был не под своим именем заброшен?
>А как его настоящее имя?:)
--А вот это, кстати, не показатель нелегальности. Зорге был гражданином СССР, об этом не знали, сотрудником Коминтерна, сначало, об этом также не знали, после - сотрудник Разведупра Генштаба, опять - таки не знали. А то что использовал свою фамилию - так самая лучшая легенда в которой меньше врать надо.
>*Точно не знаю, но он был из настоящих немцев,
>и был заброшен официальным путем- как переселенец.
--Переселенец? Если мне не изменяет память во время ПМВ Зорге на стороне Германии воевал, хоть и родился в Российской империи.


>Алеxей
От Alexej
К wolfschanze (11.11.2002 22:02:34)
Дата 11.11.2002 22:06:05

Ре: Тогда тем более ето подтверждает мою версию

что он не был нелегалом, а вехал под своим именем.
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 22:06:05)
Дата 11.11.2002 22:20:43

Ре: Тогда тем...

>что он не был нелегалом, а вехал под своим именем.
--Каким? Полковник Исаев? Или Владимиров? Только он почемуто Макс Отто фон Штирлиц, штандартенфюрер СС. К тому же въезд по своим именем, да и работа под свом именем - ничего не значит. Вспомните штабс - капитана Кольцова из "Адъютант его превосходительства". Имя свое, биография его, однако не агент - нелегал, т. к. сотрудник ЧК.
>Алеxей
От Alexej
К wolfschanze (11.11.2002 22:20:43)
Дата 11.11.2002 22:24:49

Ре:Фигли вам


:)
Ето мы уже про Зорге.
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 22:24:49)
Дата 11.11.2002 22:43:50

Re: Ре:Фигли вам


>:)
>Ето мы уже про Зорге.
--Да, глюканул. Однако ниже я попытался дать определение легального разведчика, нелегала и агента.
>Алеxей
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 21:24:36)
Дата 11.11.2002 21:58:29

Ну погодите


>>Так и Зорге -- нелегал, кстати :-)
>+++
>Уверены? Т.е. он был не под своим именем заброшен?
>А как его настоящее имя?:)
Это -- не основное определение нелегала. Зорге (бакинец) действовал под своим, немецким именем, но возглавлял нелегальную резидентуру и о его принадлежности к советским гос.организациям (как это бывает в легальной резидентуре) никто не знал. Зорге был сотрудником Коминтерна - в отличие от Лемана и пр.
http://www.2day.ru/14763-show.asp

>*Точно не знаю, но он был из настоящих немцев,
>и был заброшен официальным путем- как переселенец.
Только через Китай.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 21:58:29)
Дата 11.11.2002 22:03:17

Ре Что вы со мной как с зайцем

:)
>Это -- не основное определение нелегала. Зорге (бакинец) действовал под своим, немецким именем, но возглавлял нелегальную резидентуру и о его принадлежности к советским гос.организациям (как это бывает в легальной резидентуре) никто не знал. Зорге был сотрудником Коминтерна - в отличие от Лемана и пр.
+++
Так значит он не был нелегалом, т.е. человеком
приехавшим по вальшивым(на чужое имя) документам!
Вот!!! И я-я -я -я прав, а не вы!!!Вот вам.
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 22:03:17)
Дата 11.11.2002 22:33:14

Re: Ре Что...


>Так значит он не был нелегалом, т.е. человеком
>приехавшим по вальшивым(на чужое имя) документам!
>Вот!!! И я-я -я -я прав, а не вы!!!Вот вам.
--Вы путаете понятия.
1 - легальный разведчик - сотрудник разведки действующий под прикрытием государственной или негосударственной структуры, однако не скрывающий своего гражданства. В то же время настоящая его фамилия может быть другой, пример Зоя Воскресенская. Она же полковник Воскресенская, она же пресс - атташе советского посольства в Швеции Ярцева.
2 - нелегальный разведчик - сотрудник разведки не раскрывающий своего гражданства, одновременно с этим фамилия его может не изменятся, более того может использоваться его реальная биография, с небольшими купюрами. Примеров таких разведчиков было достаточно много до ВОВ.
3 - агент - завербованный разведчиком, легальным или нелегальным, гражданин или негражданин страны пребывания. Агенту выплачивается вознаграждение, на него заводится дело, однако сотрудником разведки он не является и страна, завербовавшая его крайне редко признается в том, что он работал на нее, и крайне редко предпринимает деятвия по вызволению агента из тюрьмы, в случае провалаПример агентов - Джордж Блейк, Ким Филби и вся остальная "кембриджская пятерка", Шульце - Бойзен, Харнак и вся их группа.
>Алеxей
От Alexej
К wolfschanze (11.11.2002 22:33:14)
Дата 12.11.2002 10:40:40

Ре: Нет не путаю. Просто вы полагаете ошибочно что он был нелегалом. ИМХО:)

>1 - легальный разведчик - <б>сотрудник разведки действующий под прикрытием государственной или негосударственной структуры, однако не скрывающий своего гражданства.
+++++
У него было гражданство СССР?

>2 - нелегальный разведчик - <б>сотрудник разведки не раскрывающий своего гражданства,
++++++
Его родители были гражданами Германии. Он сам был
гражданином Германии, воевал в ее Армии. Ето свое
гражданство он не раскрывал?:)
*Ваш третий пример про агентов. Блейк был полковником?
СА, т.е. как я понимаю он был принят в гражданство
секретным актвом, но по вашей мнению он агент, а
Зорге нелегал.


Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (12.11.2002 10:40:40)
Дата 12.11.2002 18:25:24

Ре: Нет не...

>>1 - легальный разведчик - <б>сотрудник разведки действующий под прикрытием государственной или негосударственной структуры, однако не скрывающий своего гражданства.
>+++++
>У него было гражданство СССР?
--Да.

>>2 - нелегальный разведчик - <б>сотрудник разведки не раскрывающий своего гражданства,
>++++++
>Его родители были гражданами Германии. Он сам был
> гражданином Германии, воевал в ее Армии. Ето свое
>гражданство он не раскрывал?:)
--Свое реальное гражданство он не расскрывал. Зорге был гражданином СССР.
>*Ваш третий пример про агентов. Блейк был полковником?
>СА, т.е. как я понимаю он был принят в гражданство
>секретным актвом, но по вашей мнению он агент, а
>Зорге нелегал.
--Не был Блейк полковником, тем более СА. Блейк, как и Филби, получали пенсию полковника КГБ. В то же время ни один из них сотрудником, штатным, КГБ не были. Бд\лейк работал в институте, Филби был внештатным консультантом. Оба они получили гражданство СССР только после того, как оказались в СССР.

>Алеxей
От Alexej
К wolfschanze (12.11.2002 18:25:24)
Дата 12.11.2002 18:34:15

Мда. Похоже вы правы. (-)
От Михаил Лукин
К wolfschanze (11.11.2002 22:33:14)
Дата 11.11.2002 22:40:54

Во, как здорово все разложил. Учусь! (-)
От wolfschanze
К Михаил Лукин (11.11.2002 22:40:54)
Дата 11.11.2002 22:50:37

С моими родственниками)))

Такие понятия быстро вызубриваешь)))
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 22:03:17)
Дата 11.11.2002 22:19:37

Re: Ре Что...

Я зайца последний раз видел (и ел заодно) в 2000 г. на Колыме :-) Так что с Вами я совсем по-другому :-)

>Так значит он не был нелегалом, т.е. человеком
>приехавшим по вальшивым(на чужое имя) документам!
Ну, определение примерное такое: легальная резидентура - -действующая под прикрытием какой-либо структуры (государственной или негосударственной) в другой стране.
Нелегальная резидентура -- действующая под прикрытием структур, документов и т.д. зарубежных стран.
Так что Зорге -- нелегал все же. Не верите -- спросите у Офф-топика.

>Вот!!! И я-я -я -я прав, а не вы!!!Вот вам.
Убедили :-))

>Алеxей
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 22:19:37)
Дата 11.11.2002 22:23:25

Ре: Что вы все время не договариваете?

>>Так значит он не был нелегалом, т.е. человеком
>>приехавшим по вальшивым(на чужое имя) документам!
>Ну, определение примерное такое: легальная резидентура - -действующая под прикрытием какой-либо структуры (государственной или негосударственной) в другой стране.
>Нелегальная резидентура -- действующая под прикрытием структур, документов и т.д. зарубежных стран.
+++
Под прикрытием настоящих документов, выданных на
настоящее имя, действительному гражданину ето(другой)
страны?! Не верю. Завтра поищу определение- нелегала.
Сейчас пошел спать. Пока.
Алеxей
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 22:23:25)
Дата 11.11.2002 22:31:59

Спокойной ночи, уважаемый Alexej! :-)) (-)
От tarasv
К Alexej (11.11.2002 20:50:31)
Дата 11.11.2002 20:57:56

Ре: И где же тогда находится жена Штирлица ведь по фильму он женат?:) (-)
От Alexej
К tarasv (11.11.2002 20:57:56)
Дата 11.11.2002 21:05:33

Там же где жена Рихарда Зорге. (-)
От tarasv
К Alexej (11.11.2002 21:05:33)
Дата 11.11.2002 21:20:36

Re: Давно не смотрел


Фраза про думать по русски там была или нет? Или я уже с чемто совсем другим путаю?
От Alexej
К tarasv (11.11.2002 21:20:36)
Дата 11.11.2002 21:28:08

Ре: Давно не...


> Фраза про думать по русски там была или нет? Или я уже с чемто совсем другим путаю?
+++
Вроде было. Но я не уверен. Радистка Кет себя точно
выдала:)
Алеxей
От negeral
К Alexej (11.11.2002 11:59:58)
Дата 11.11.2002 12:18:58

Это Вы с "Мёртвым сезоном" попутали (-)
От Alexej
К negeral (11.11.2002 12:18:58)
Дата 11.11.2002 12:23:54

Ре:Нет. В детстве читал книгу документальную про шпионов и разведчиков

с фотами спионского снаряжения. И там ето звучало примерно
так- он попал Америку выдавая себя за немецкого офицера...
оп. Наверно я тогда и логический вывод сделал, выдавая значит
из Германии:)):(((
Хм. Тогда ничгео не могу больше сказать.
Алеxей
От Pavel
К negeral (11.11.2002 12:18:58)
Дата 11.11.2002 12:23:51

В "Мертвом сезоне" прототип ИМХО Лонов-Лонсдейл(-)
От Pavel
К Pavel (11.11.2002 12:23:51)
Дата 11.11.2002 12:31:56

Тьфу, склероз! Конон Молодый(он же Гордон Лонсдейл) ссылка(+)

Доброго времени суток!
http://jkrupnov.boom.ru/People/MolodiyKonon.htm
С уважением! Павел.
От negeral
К Pavel (11.11.2002 12:31:56)
Дата 11.11.2002 12:57:23

Дык ведь его ИМХО на Пауэрса и меняли или нет? (-)
От Sanyok
К negeral (11.11.2002 12:57:23)
Дата 11.11.2002 16:39:09

Ре: Нет , Лонгсдейла меняли на Гревила Вина. (-)
От Роман Храпачевский
К negeral (11.11.2002 12:57:23)
Дата 11.11.2002 13:13:52

Нет - Пауэрса меняли на Вильяма Фишера (Абеля) (-)
От Микко
К Pavel (11.11.2002 12:31:56)
Дата 11.11.2002 12:37:55

Кстати кому нужен мертвый сезон?(+)

Могу сделать копию со своей, с вас чистая кассета. Еще есть "Тасс уполномочен заявить", "Щит и меч" все "Резиденты". Люблю я эти фильмы.
От Daniel
К Микко (11.11.2002 12:37:55)
Дата 11.11.2002 21:38:18

Вопрос про Тасс... (+)

>Могу сделать копию со своей, с вас чистая кассета. Еще есть "Тасс уполномочен заявить", "Щит и меч" все "Резиденты". Люблю я эти фильмы.

ИМХО все отличные фильмы. Не спорю, наши "профи" смогут насчитать там достаточно проколов, однако, что ни говори, "раньше снимать умели" :(.

Недавно по НТВ Наше кино повторяли ТУЗ. Интересно, реальные события есть в основе или нет ?? И как вообще кино снимали, есть какая-то инфа? Было же в передаче Киселева про Штирлица, что, якобы, Ю.В. Андропов лично просмотрел кино перед выпуском на экраны, внес ряд изменений а вообще одобрил...

Всего хорошего.
От wolfschanze
К Daniel (11.11.2002 21:38:18)
Дата 11.11.2002 22:08:12

Re: Вопрос про



>Недавно по НТВ Наше кино повторяли ТУЗ. Интересно, реальные события есть в основе или нет ??
--Реальные факты есть. Блин не могу найти книгу, с этим случаем. Дествительно советский дипломат был вербанут, потом разоблачен. Последние кадры, с захватом связника, по вопоминаниям контрразведчиков, можно показывать как документальные))) за одним но, связником в реале была женщина.

>Всего хорошего.
--взаимно.
ЗЫ. Кажется Огородников дипломата звали.
От bankir
К wolfschanze (11.11.2002 22:08:12)
Дата 11.11.2002 23:58:26

Ре: Вопрос про



>--Реальные факты есть. Блин не могу найти книгу, с этим случаем. Дествительно советский дипломат был вербанут, потом разоблачен. Последние кадры, с захватом связника, по вопоминаниям контрразведчиков, можно показывать как документальные))) за одним но, связником в реале была женщина.
>ЗЫ. Кажется Огородников дипломата звали.

Огородник...Кстати, куратора из посольства брали как раз на том мосту, что показан в фильме. так что - практически документальное кино...
Tолько, по-видимому, сдал Огородника никакой не мифический бывший власовец, стосковавшийся по родным березкам а "наш человек в Гаване"(с)

С уважением
От Daniel
К Daniel (11.11.2002 21:38:18)
Дата 11.11.2002 21:58:05

Немного сам нашел (+)


http://www.aif.ru/sv/126/13_02.php

http://www.k-uralsk.ru/server/new-news/netscape/2001/5/205.htm

и еще отсюда
http://www.teleweek.ur.ru/06_01.html#dont_lose

Как "ТАСС" режиссеров искал
История создания этого политического детектива не менее интересна, чем сам фильм: прежде чем картина обрела своего автора, были отвергнуты несколько кандидатур самых известных кинорежиссеров.

Первоначально ставить картину должна была известный по «Семнадцати мгновениям весны» кинорежиссер Татьяна Лиознова. Однако против нее грудью встал автор сценария Юлиан Семенов, у которого с Лиозновой испортились отношения еще в период «Мгновений». Дело в том, что Татьяна Михайловна по ходу съемок легендарной картины о Штирлице придумала много сцен самостоятельно. Поэтому в конце работы ей захотелось, чтобы и ее имя стояло в титрах рядом с Юлианом Семеновым - как сценариста. Но тот воспротивился. Разразился большой скандал, которого ни одна из сторон не забыла...

Чтобы угодить Семенову, консультанты из КГБ предложили сценаристу самому определить того режиссера, с кем он захочет работать над «ТАСС уполномочен заявить». И он выбрал Бориса Григорьева, который до этого поставил несколько фильмов по произведениям Семенова - «Петровка, 38», «Огарева, 6». Однако едва только Борис Алексеевич начал работать и отснял первые кадры картины, как его кандидатура тоже оказалась неугодной - теперь она не устроила КГБ. На что уже обиделся сам сценарист. Семенов заявил, что в таком случае самоотстраняется от съемок.

Но, слава Богу, все обошлось! Нашелся, наконец, тот, кто устроил всех, - молодой режиссер Владимир Фокин, только что прославившийся фильмом «Сыщик». Именно его уполномочили довести картину до победного конца.

Всего хорошего.
От Микко
К Alexej (11.11.2002 11:59:58)
Дата 11.11.2002 12:02:17

Да ну врядли(+)

Насколько я знаю он к Германии никогда не имел отношения.То есть не служил в Германии ни в каком качестве.
От Alexej
К Микко (11.11.2002 12:02:17)
Дата 11.11.2002 12:14:05

Ре: Насколько я знаю он туда именно из Германии попал, читал гдето. (-)
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 12:14:05)
Дата 11.11.2002 20:19:20

Ре: Насколько я...

Внедрение происходило действительно из Германии. И легенда на случай провала - немец, офицер ли нет не помню.
От Alexej
К wolfschanze (11.11.2002 20:19:20)
Дата 11.11.2002 20:22:01

Ре: Если остатки памяти мне не изменяют, то

>Внедрение происходило действительно из Германии. И легенда на случай провала - немец, офицер ли нет не помню.
+++
типа гестаповцем он "был".
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 20:22:01)
Дата 11.11.2002 21:24:12

Ре: Если остатки...

>>Внедрение происходило действительно из Германии. И легенда на случай провала - немец, офицер ли нет не помню.
>+++
>типа гестаповцем он "был".
--Кажется нет. Впрочем сейчас книгу его адвоката посмотрю.
>Алеxей
От Владимир Старостин
К Микко (11.11.2002 11:25:00)
Дата 11.11.2002 11:48:05

Re: Не сочтите...

день добрый

В РСХА все-таки был советский агент. Кажется в звании штурмбаннфюрера. Натуральный немец, не засланный и не коммунист. Разоблачен в 1941.

http://www.volk59.narod.ru
От Джон
К Владимир Старостин (11.11.2002 11:48:05)
Дата 11.11.2002 13:30:44

Ну РСХА громко сказано

Привет,
>день добрый

>В РСХА все-таки был советский агент.

Был. В скромном звании оберштурмфюрера и работал в отделении гестапо по-моему Дюссельдорфа.

Книжку про него видал, но не купил - не моя тема.
От damdor
К Джон (11.11.2002 13:30:44)
Дата 11.11.2002 16:50:54

Вилли Леман

Доброго времени суток!

гауптштурмфюрер СС, криминалькомиссар контрразведывательного отдела, ветеран гестапо и охранных отрядов Вилли Леман, работавший под псевдонимом "Брайтенбах".

http://www.vestnik.com/issues/1999/0330/win/lyubar.htm

С уважением, damdor
От wolfschanze
К damdor (11.11.2002 16:50:54)
Дата 11.11.2002 20:20:18

Re: Вилли Леман

>Доброго времени суток!

>гауптштурмфюрер СС, криминалькомиссар контрразведывательного отдела, ветеран гестапо и охранных отрядов Вилли Леман, работавший под псевдонимом "Брайтенбах".
--Причем работал в советском отделе гестапо.

> http://www.vestnik.com/issues/1999/0330/win/lyubar.htm

>С уважением, damdor
От Микко
К Владимир Старостин (11.11.2002 11:48:05)
Дата 11.11.2002 11:51:44

Ну вот, а я уж испугался(-)

йй
От Lupus
К Микко (11.11.2002 11:25:00)
Дата 11.11.2002 11:30:43

Вы (-)
От Микко
К Lupus (11.11.2002 11:30:43)
Дата 11.11.2002 11:36:37

Не понял(-)

й
От Alexej
К Микко (11.11.2002 11:36:37)
Дата 11.11.2002 11:58:08

:)))) Ето был ответ на вопрос- кто прав. (-)
От Микко
К Alexej (11.11.2002 11:58:08)
Дата 11.11.2002 12:00:51

Спасибо(-)

11