От Михаил Лукин
К Alexej
Дата 11.11.2002 16:02:21
Рубрики WWII; Загадки;

Нет (+)

>был у немцев я не знаю, но ето тот человек которго обменяли на Пауерса.

Вильям Генрихович Фишер в Германии в годы войны, по официальным данным, не был. Более того, перед войной его выгнали из НКВД (вернулися в 1941 г.) и, соответственно, заслать в предвоенный период в Германию не могли. Публикации о том, что он служил в абвере, связан с его участием в операциях "Монастырь" и "Березина", где он занимался радиотехническим обеспечением (будучи в СССР).
http://svr.gov.ru/history/ab.html

Агентов, которые могли стать полным прототипом Штирлица, Советский Союз в Германии в 1939-45 гг. не имел. Равно как и Германия в СССР не имела подобных агентов.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От wolfschanze
К Михаил Лукин (11.11.2002 16:02:21)
Дата 11.11.2002 20:15:42

Re: Нет

>>был у немцев я не знаю, но ето тот человек которго обменяли на Пауерса.
>
>Вильям Генрихович Фишер в Германии в годы войны, по официальным данным, не был. Более того, перед войной его выгнали из НКВД (вернулися в 1941 г.) и, соответственно, заслать в предвоенный период в Германию не могли. Публикации о том, что он служил в абвере, связан с его участием в операциях "Монастырь" и "Березина", где он занимался радиотехническим обеспечением (будучи в СССР).
> http://svr.gov.ru/history/ab.html
--Выгнали((( Точнее чуть не посадили. Если мне память не изменяет он в "группу Яши" входил.

>Агентов, которые могли стать полным прототипом Штирлица, Советский Союз в Германии в 1939-45 гг. не имел. Равно как и Германия в СССР не имела подобных агентов.
--А вот Гелен был уверен, что Германия имела такого агента))) В том числе и благодаря Абелю, "Макс" из операций "Монастырь" и "Березино"
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Михаил Лукин
К wolfschanze (11.11.2002 20:15:42)
Дата 11.11.2002 20:21:45

Это хороший пример (+)

>--А вот Гелен был уверен, что Германия имела такого агента))) В том числе и благодаря Абелю, "Макс" из операций "Монастырь" и "Березино"

Да, Демьяненко орденов ненмецких получил... Все-таки забавно, что лучшим агентом Германии в СССР был "подставной" человек.

Кстати, Треппер вроде до сих пор в Питере живет? Или это я путаю?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От wolfschanze
К Михаил Лукин (11.11.2002 20:21:45)
Дата 11.11.2002 21:21:40

Re: Это хороший...



>Кстати, Треппер вроде до сих пор в Питере живет? Или это я путаю?
--Да нет, кажется. В Питере Кент живет, ох не помню я фамилий, мне все их позывные лучше запоминаются)))
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
--взаимнo, wolfschanze
От Никита
К Михаил Лукин (11.11.2002 16:02:21)
Дата 11.11.2002 16:05:28

Шульце-Бойзен. (-)
От Михаил Лукин
К Никита (11.11.2002 16:05:28)
Дата 11.11.2002 20:14:27

Опять нет.

Проработал на разведку менее 2-х лет, арестован 31 августа 1942 г., занимал действительно важный пост, но до Штирлица далеко, конечно.

В разведдеятельности против тогдашних союзников -- США и Британии -- мы преуспели куда больше, замечу.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От wolfschanze
К Никита (11.11.2002 16:05:28)
Дата 11.11.2002 20:13:32

Тогда уж

Гауптштурмфюрер СС Леман. Сотрудник русского отдела гестапо. Арестован по делу групы Харнака - Шульце - Бойзена, агентам шедшим на связь с ними был передан адрес Лемана.
От Михаил Лукин
К wolfschanze (11.11.2002 20:13:32)
Дата 11.11.2002 20:46:35

Да, но Штирлиц -- нелегал, а Леман и Шульце-Бойзен -- нет (-)
От wolfschanze
К Михаил Лукин (11.11.2002 20:46:35)
Дата 11.11.2002 21:23:36

Ну если говорить

Руссикм языком советских и российских спецслужб))) Штирлиц - сотрудник разведки, Шульце - Бойзен, Леман, Харнак, и практически вся Краская капелла, насколько помню исключение составляли только Треппер и Кент - завербованные агнеты.
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 20:46:35)
Дата 11.11.2002 20:50:31

Ре: Спорно. Из фильма етого не слдедует.

Только если "Бриллианты для диктатуры пролетариата" читались,
где называется настоящая фамилия Исаева.
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 20:50:31)
Дата 11.11.2002 21:57:11

Ре: Спорно. Из...

>Только если "Бриллианты для диктатуры пролетариата" читались,
>где называется настоящая фамилия Исаева.
--Вполне следует. Полковником его называют. А настоящая фамилия Штирлица - Владимиров, зовут Всеволод))) Лучше читать "Бриллианты" надо)))
>Алеxей
От Alexej
К wolfschanze (11.11.2002 21:57:11)
Дата 11.11.2002 22:00:01

Ре: Не надо из меня дурака делать

:))
Там точно нет ничго на букву Ка? Блин совсем
склероз замучил.;( А вот он кажется в колчаковской?
контразведке под фаимилией Кириллов был!?
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 22:00:01)
Дата 11.11.2002 22:17:18

И не пытаюсь)))

>:))
>Там точно нет ничго на букву Ка? Блин совсем
>склероз замучил.;( А вот он кажется в колчаковской?
>контразведке под фаимилией Кириллов был!?
--Специально взял Брилианты. Владислав Владимиров, могу и очество найти))) А у Колчака он исаевым Максимом Максимовичем был.
>Алеxей
От Михаил Лукин
К wolfschanze (11.11.2002 22:17:18)
Дата 11.11.2002 22:21:26

Да не Владислав!! Всеволод Александрович! (+)

Что ж такое -- в стране за 80 лет был один нормальный разведчик (не агент, а свой), и того правильно запомнить не могут! :-))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От wolfschanze
К Михаил Лукин (11.11.2002 22:21:26)
Дата 11.11.2002 22:41:20

Застрелюсь(((

Держу книгу перед глазами, читаю Всеволод, пишу Владислав(((
От Alexej
К wolfschanze (11.11.2002 22:17:18)
Дата 11.11.2002 22:19:17

Ре: И не...

А заграницу его под каким именем отправляли? Ну было же
на Ка что-то:)
Алеxей
От Максимов
К Alexej (11.11.2002 22:19:17)
Дата 12.11.2002 13:28:02

Вот как умеет работать КГБ!

>А заграницу его под каким именем отправляли? Ну было же
>на Ка что-то:)
>Алеxей

Ф.Форсайт. Обманщик.
(горячо рекомендую).

Начало цитаты

С момента создания Центрального разведывательного управления в 1948 году вот уже сорок лет в нем царствовала навязчивая идея не допустить проникновения в управление советских агентов. На контрразведку и иные меры безопасности были израсходованы миллиарды долларов. Всех штатных сотрудников управления постоянно проверяли и перепроверяли, в том числе и на детекторе лжи.
Такая политика приносила свои плоды. В начале пятидесятых годов Великобританию потрясло известие о шпионской деятельности Филби, Берджесса и Маклейна, а ЦРУ осталось чистым. В то время, когда изгнанный из Интеллидженс Сервис Ким Филби зарабатывал себе на хлеб сначала в Бейруте, а потом и в Москве, куда он наконец перебрался в 1963 году, в ЦРУ не было обнаружено ни одного советского агента.
В начале шестидесятых всю Францию взбудоражило дело Жоржа Пака, Великобританию - скандал, разыгравшийся вокруг Джорджа Блейка, а в ЦРУ так и не проник ни один русский шпион. Все эти годы внутреннюю контрразведку ЦРУ, так называемое бюро безопасности, возглавлял удивительный человек - Джеймс Джизас Англтон, Одинокий и замкнутый, Англтон всю свою жизнь посвятил одной цели: не допустить проникновения в ЦРУ советских агентов.
В конце концов Англтон пал жертвой собственной почти параноидной одержимости. Он уверил себя, что, несмотря на его титанические усилия, в ЦРУ все же проник московский шпион. Вопреки результатам всех проверок он был убежден, что предатель каким-то образом добрался до секретов американской разведки. Ход его рассуждений был примерно таким: раз в ЦРУ нет советского шпиона, то русские должны были попытаться его, внедрить; раз русские должны были внедрить шпиона, то он уже должен быть в ЦРУ, следовательно, шпион есть, и осталось только его найти. Охота за неуловимым "Сашей" отнимала все больше времени и сил.
Англтона поддержал перешедший на сторону США сотрудник КГБ и такой же параноик Голицын, который был искренне убежден, что за все плохое, что совершается на планете, несет ответственность КГБ.
В ушах Англтона слова Голицына звучали сладкой музыкой. Началась широкомасштабная охота на "Сашу". По управлению пошли слухи, что его фамилия начинается на букву "К". Жизнь сотрудников ЦРУ, которые имели несчастье родиться с фамилией на эту букву, пошла кувырком. Один из них в знак протеста уволился сам, других выгнали, потому что они не смогли доказать свою невиновность. Возможно, с точки зрения безопасности, все это было оправданно, но атмосфера в ЦРУ накалялась. Охота на ведьм продолжалась десять лет - до 1974 года. В конце концов директор ЦРУ Уильям Колби сказал, что с него достаточно, и уволил Англтона.


Конец цитаты.


С уважением
Максимов.
От Михаил Лукин
К Максимов (12.11.2002 13:28:02)
Дата 12.11.2002 13:53:50

Re: Вот как...

Да, Англтон нанес ЦРУ большой ущерб. "Свой" активный дурак порой оказывается опаснее врага :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От wolfschanze
К Михаил Лукин (12.11.2002 13:53:50)
Дата 12.11.2002 17:47:50

Re: Вот как...

>Да, Англтон нанес ЦРУ большой ущерб. "Свой" активный дурак порой оказывается опаснее врага :-)

--Да уж, "охота на кротов" там хорошей была)))
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexey-VMS
К Михаил Лукин (12.11.2002 13:53:50)
Дата 12.11.2002 16:15:59

А вот что началось после увольнения этого "дурака"

> Да, Англтон нанес ЦРУ большой ущерб. "Свой" активный дурак порой оказывается опаснее врага :-)

Ага, конечно. Англтона уволили в 1974, а затем началось... В 1980г разоблачили Барнетта, затем были Ховард, Эймс, Николсон... :-) Однозначно, Англтон был просто дурак :-)
От Михаил Лукин
К Alexey-VMS (12.11.2002 16:15:59)
Дата 12.11.2002 17:07:13

Вот после увольнения начали копать. (+)

>> Да, Англтон нанес ЦРУ большой ущерб. "Свой" активный дурак порой оказывается опаснее врага :-)
>
>Ага, конечно. Англтона уволили в 1974, а затем началось... В 1980г разоблачили Барнетта
Да, но завербован он был уже после увольнения Англтона. И его раскрыли не благодаря контразведчикам, а из-за перебежчика.

>, затем были Ховард, Эймс, Николсон... :-)
Это некорректно. Вы берете период в 20-ть последующих лет. При чем здесь Англтон?
При Англтоне я не помню, чтобы кого-то разоблачили. А работу по крайней мере "советского" направления он практически парализовал. То есть шуму было много, а результата -- ноль.
Арест Эймса к Англтону никакого отношения не имеет, замечу.

Однозначно, Англтон был просто дурак :-)
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexey-VMS
К Михаил Лукин (12.11.2002 17:07:13)
Дата 12.11.2002 19:49:56

По-моему Вы зарапортовались :-)

> Да, но завербован он был уже после увольнения Англтона.
> И его раскрыли не благодаря контразведчикам, а из-за перебежчика.

И о чем же это говорит, Михаил? :-) По-моему, об отличной профилактической работе Англтона.

Заметьте - неизвестно ни об одном сотруднике ЦРУ, завербованном советской разведкой во времена Англтона. Конечно, это еще не 100% показатель, что их действительно не было. Но все же.

А вот после Англтона мы начали вербовать ЦРУ-шников косяками. Причем вербовали такую ценную рыбку! :-)

С другой стороны, я, конечно, не собираюсь тут защищать честь ЦРУ-шного ведомства или персонально Англтона. Пусть он будет считаться дураком. Он, ЦРУ-шник, враг, и мне безразлично чего там про него плетут.

Но мне лично кажется, что на самом деле этот человек очень хорошо выполнял свою работу. Потому-то и заинтересовался его историей.
От Михаил Лукин
К Alexey-VMS (12.11.2002 19:49:56)
Дата 12.11.2002 20:42:33

Ну есть немного :-) (+)

>И о чем же это говорит, Михаил? :-) По-моему, об отличной профилактической работе Англтона.
Ну, с одной стороны, Вы, несомненно, правы.
С другой -- служба безопасности не должна выполнять свои функции В УЩЕРБ основным задачам структуры. А то представляете -- битва проиграна из-за того, что особый отдел арестовал все командование.
Потом, психологическая атмосфера при Англтоне, как я могу судить, была весьма тяжелой. Это немаловажный фактор. Негативный, естественно.
Вот сейчас, я сильно уверен, в СВР существует "крот". И не рядовой оперативник. Но ведь никто не устраивает дикую "охоту на ведьм" -- понимают, что это не нужно.
Но его поймают. Обязательно.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От wolfschanze
К Михаил Лукин (12.11.2002 20:42:33)
Дата 12.11.2002 20:45:54

Re: Ну есть...


>Потом, психологическая атмосфера при Англтоне, как я могу судить, была весьма тяжелой. Это немаловажный фактор. Негативный, естественно.
--Судя по книге "Охота на кротов" там не просто тяжелой атмосфера была, а просто вешалка.
От Alex Medvedev
К Alexey-VMS (12.11.2002 16:15:59)
Дата 12.11.2002 17:04:15

Заметьте у них фамилия не на К начинается (-)
От Alexey-VMS
К Alex Medvedev (12.11.2002 17:04:15)
Дата 12.11.2002 19:50:57

Про агента с фамилией на К - это просто анекдот :-)) (-)
От Михаил Лукин
К Alexey-VMS (12.11.2002 19:50:57)
Дата 12.11.2002 20:38:47

Я понял! Имелся в виду Кольцов! (+)

Который "Адьютант его превосходительства"! Это его ловили американские контрразведчики!! И не поймали!
:-))))
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От wolfschanze
К Михаил Лукин (12.11.2002 20:38:47)
Дата 12.11.2002 20:42:34

Не иначе))))

>Который "Адьютант его превосходительства"! Это его ловили американские контрразведчики!! И не поймали!
>:-))))

--))) Вообщето про К Голицын говорил. Кроме того, данный агент был славянин по происхождению и завербован был в Германии.
>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
--Взаимно, wolfschanze
От Михаил Лукин
К wolfschanze (12.11.2002 20:42:34)
Дата 12.11.2002 20:45:05

Ну вот, все сходится: славянин. А в Германию был заброшен как Штирлиц :-) (-)
От Alexej
К Alexej (11.11.2002 20:50:31)
Дата 11.11.2002 21:38:52

Ре: Чессно говоря я имел в виду, что по

>Только если "Бриллианты для диктатуры пролетариата" читались,
>где называется настоящая фамилия Исаева.
+++
фильму его называют Исаевым. А единственная книга
где называют его настоящее имя ето "БриДДП".
Кажется на букву К, типа Козырева:))
Т.е. фамилия вполне могла быть и какой-нибудь
Блюмберг или еще как.
Алеxей
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 21:38:52)
Дата 11.11.2002 21:54:11

На "К"??? Кобзон, что ли? :-) Владимиров его фамилия!!! Это же классика!!! (-)
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 21:54:11)
Дата 11.11.2002 21:55:27

Ре: А имя? Кирилл? Константин? (-)
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 21:55:27)
Дата 11.11.2002 22:13:51

Да нет же!!! Рассказываю все полностью

Всеволод Александрович Владимиров
Он же -- Максим Максимович Исаев
Он же Макс Отто фон Штирлиц
Он же Юстас.

"в двадцать первом он назовет Дзержинскому тот псевдоним, под которым проживет до двадцать седьмого, "Максим Максимович Исаев", а уж Менжинский утвердит "Штирлица" (Экспансия-1)

Ну и далее по тексту
"Истинный ариец. Характер - нордический, выдержанный. С товарищами по работе поддерживает хорошие отношения. Безукоризненно выполняет служебный долг. Беспощаден к врагам рейха. Отличный спортсмен: чемпион Берлина по теннису. Холост; в связях, порочащих его, замечен не был. Отмечен наградами фюрера и благодарностями рейхсфюрера СС."


Вот сайт http://webua.net/shtirlits/

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 22:13:51)
Дата 11.11.2002 22:15:45

Ре: Ну должны же мое ассоциации иметь под собой какую-то почву!?

Он у белых под каким именем был?
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 22:15:45)
Дата 11.11.2002 22:26:50

Ре: Ну должны...

>Он у белых под каким именем был?
Исаев.

Только Семенов сам лажает -- в "Бриллиантах" папу Штирлица зовут уже "Владимир Александрович Владимиров", то есть наш герой получается "Всеволод Владимирович".
А вообще "прочтите эти книги" (с)
http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/S/SEMENOV_Yulian_Semenovich/_Semenov_Y._S..shtml
Это самый полный Семенов, который я видел в сети.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 22:26:50)
Дата 12.11.2002 10:31:01

Мерси за ссылку. (-)
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 20:50:31)
Дата 11.11.2002 20:59:26

Как не следует?

Из фильма ясно, что он не немец, а русский, что у него семья в СССР, что он в Германию заброшен. Или у меня уже с книгой перемешалось?

>Только если "Бриллианты для диктатуры пролетариата" читались,где называется настоящая фамилия Исаева.

А также все три "Экспансии", "Бомба для председателя" и еще книжка как Штирлиц в НКВД попал, но и там всех перевербовал. После чего становится вообще неясно, чей он агент.



>Алеxей
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 20:59:26)
Дата 11.11.2002 21:04:30

Ре: Как не...

>Из фильма ясно, что он не немец, а русский,
++++
Из чего ето следует. Поедание картошки в мундирах?
Типично немецкая еда.:)

что у него семья в СССР,
+++
И? У Зорге тоже была русская жена.

что он в Германию заброшен. Или у меня уже с книгой перемешалось?
++++
Полагаю да.:)


Алеxей
От Тов.Рю
К Alexej (11.11.2002 21:04:30)
Дата 11.11.2002 21:19:43

Поет русскую народную песню (-)
От Alexej
К Тов.Рю (11.11.2002 21:19:43)
Дата 11.11.2002 21:26:56

Ре: Я иногда пою украинскую народную, по вашему

ето повод назвать меня украинцем?:)
Представляю, как Гашек (бывший у нас райвоенкомиссаром)
напевает понравившиеся ему мелодии.:)
Или Бела Кун(Кон), или и т.д. :)
От Тов.Рю
К Alexej (11.11.2002 21:26:56)
Дата 11.11.2002 21:34:17

Это некогерентно :-))

>ето повод назвать меня украинцем?:)

Если вы будете петь украинскую песню в момент сильного душевного волнения, да еще по специальному случаю - как Штирлиц в фильме (день РККА, если помнится) - то у меня такой повод будет :-))

Плюс: детали его же разговора с радистами, когда он объясняет им опасности родов в клинике.

Плюс: его "мысли вслух", во время его отъезда после сеанса радиосвязи в лесу в ходе проверки документов.

Плюс: очередная мысль "я делаю ЗА НИХ их работу" перед беседой с Плейшнером.

Плюс: песня за кадром "...я полечу к родному дому".

Это - навскидку и по памяти. Так что никак не мало.

>Представляю, как Гашек (бывший у нас райвоенкомиссаром)
>напевает понравившиеся ему мелодии.:)

Кстати, владел ли он вполне русским? Что-то такого смутно не помнится...

>Или Бела Кун(Кон), или и т.д. :)

Бела Кун - разве что "Семь-сорок" :-)))

Примите и проч.
От Alexej
К Тов.Рю (11.11.2002 21:34:17)
Дата 11.11.2002 21:51:17

Ре: Еще как!

>Если вы будете петь украинскую песню в момент сильного душевного волнения, да еще по специальному случаю - как Штирлиц в фильме (день РККА, если помнится) - то у меня такой повод будет :-))
+++
Я когда много выпью у меня такое душевное волнение
наступает, что петь охота. И иногда украинские-Несла Галю
воду, Ехали казаки, Тыж мине подминула и т.д..:)

>Плюс: детали его же разговора с радистами, когда он объясняет им опасности родов в клинике.
+++
Какие детали?

>Плюс: его "мысли вслух", во время его отъезда после сеанса радиосвязи в лесу в ходе проверки документов.
+++
?

>Плюс: очередная мысль "я делаю ЗА НИХ их работу" перед беседой с Плейшнером.
+++
Противопостовление коммунисты - фашисты. Я етот момент не
помню:(

>Плюс: песня за кадром "...я полечу к родному дому".
+++
Следует, что его дом в Германии?


>>Представляю, как Гашек (бывший у нас райвоенкомиссаром)
>>напевает понравившиеся ему мелодии.:)
>
>Кстати, владел ли он вполне русским? Что-то такого
 смутно не помнится...
+++
Достаточно хорошо чтобы быть назначенным на
должность военкома.
П.С. С песней вы меня срезали:)
Алеxей
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 21:04:30)
Дата 11.11.2002 21:19:43

Ре: Как не...

>>Из фильма ясно, что он не немец, а русский,
>++++
>Из чего ето следует. Поедание картошки в мундирах?
>Типично немецкая еда.:)

Ну погодите, там же есть диалоги "мне приходится думать по-немецки" и так далее.

> что у него семья в СССР,
>+++
>И? У Зорге тоже была русская жена.

Так и Зорге -- нелегал, кстати :-)

>что он в Германию заброшен. Или у меня уже с книгой перемешалось?
>Полагаю да.:)
Я всегда был убежден, что читать вредно :-)

>Алеxей
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 21:19:43)
Дата 11.11.2002 21:24:36

Ре: Как не...

>Ну погодите, там же есть диалоги "мне приходится думать по-немецки" и так далее.
+++
Не помню. Радистка Кет, да. А его не помню.


>Так и Зорге -- нелегал, кстати :-)
+++
Уверены? Т.е. он был не под своим именем заброшен?
А как его настоящее имя?:)
*Точно не знаю, но он был из настоящих немцев,
и был заброшен официальным путем- как переселенец.
Т.е. гражданство у него было самое настоящее.
А вот было ли у него советское, не знаю.


Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 21:24:36)
Дата 11.11.2002 22:02:34

Ре: Как не...


>Уверены? Т.е. он был не под своим именем заброшен?
>А как его настоящее имя?:)
--А вот это, кстати, не показатель нелегальности. Зорге был гражданином СССР, об этом не знали, сотрудником Коминтерна, сначало, об этом также не знали, после - сотрудник Разведупра Генштаба, опять - таки не знали. А то что использовал свою фамилию - так самая лучшая легенда в которой меньше врать надо.
>*Точно не знаю, но он был из настоящих немцев,
>и был заброшен официальным путем- как переселенец.
--Переселенец? Если мне не изменяет память во время ПМВ Зорге на стороне Германии воевал, хоть и родился в Российской империи.


>Алеxей
От Alexej
К wolfschanze (11.11.2002 22:02:34)
Дата 11.11.2002 22:06:05

Ре: Тогда тем более ето подтверждает мою версию

что он не был нелегалом, а вехал под своим именем.
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 22:06:05)
Дата 11.11.2002 22:20:43

Ре: Тогда тем...

>что он не был нелегалом, а вехал под своим именем.
--Каким? Полковник Исаев? Или Владимиров? Только он почемуто Макс Отто фон Штирлиц, штандартенфюрер СС. К тому же въезд по своим именем, да и работа под свом именем - ничего не значит. Вспомните штабс - капитана Кольцова из "Адъютант его превосходительства". Имя свое, биография его, однако не агент - нелегал, т. к. сотрудник ЧК.
>Алеxей
От Alexej
К wolfschanze (11.11.2002 22:20:43)
Дата 11.11.2002 22:24:49

Ре:Фигли вам


:)
Ето мы уже про Зорге.
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 22:24:49)
Дата 11.11.2002 22:43:50

Re: Ре:Фигли вам


>:)
>Ето мы уже про Зорге.
--Да, глюканул. Однако ниже я попытался дать определение легального разведчика, нелегала и агента.
>Алеxей
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 21:24:36)
Дата 11.11.2002 21:58:29

Ну погодите


>>Так и Зорге -- нелегал, кстати :-)
>+++
>Уверены? Т.е. он был не под своим именем заброшен?
>А как его настоящее имя?:)
Это -- не основное определение нелегала. Зорге (бакинец) действовал под своим, немецким именем, но возглавлял нелегальную резидентуру и о его принадлежности к советским гос.организациям (как это бывает в легальной резидентуре) никто не знал. Зорге был сотрудником Коминтерна - в отличие от Лемана и пр.
http://www.2day.ru/14763-show.asp

>*Точно не знаю, но он был из настоящих немцев,
>и был заброшен официальным путем- как переселенец.
Только через Китай.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 21:58:29)
Дата 11.11.2002 22:03:17

Ре Что вы со мной как с зайцем

:)
>Это -- не основное определение нелегала. Зорге (бакинец) действовал под своим, немецким именем, но возглавлял нелегальную резидентуру и о его принадлежности к советским гос.организациям (как это бывает в легальной резидентуре) никто не знал. Зорге был сотрудником Коминтерна - в отличие от Лемана и пр.
+++
Так значит он не был нелегалом, т.е. человеком
приехавшим по вальшивым(на чужое имя) документам!
Вот!!! И я-я -я -я прав, а не вы!!!Вот вам.
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 22:03:17)
Дата 11.11.2002 22:33:14

Re: Ре Что...


>Так значит он не был нелегалом, т.е. человеком
>приехавшим по вальшивым(на чужое имя) документам!
>Вот!!! И я-я -я -я прав, а не вы!!!Вот вам.
--Вы путаете понятия.
1 - легальный разведчик - сотрудник разведки действующий под прикрытием государственной или негосударственной структуры, однако не скрывающий своего гражданства. В то же время настоящая его фамилия может быть другой, пример Зоя Воскресенская. Она же полковник Воскресенская, она же пресс - атташе советского посольства в Швеции Ярцева.
2 - нелегальный разведчик - сотрудник разведки не раскрывающий своего гражданства, одновременно с этим фамилия его может не изменятся, более того может использоваться его реальная биография, с небольшими купюрами. Примеров таких разведчиков было достаточно много до ВОВ.
3 - агент - завербованный разведчиком, легальным или нелегальным, гражданин или негражданин страны пребывания. Агенту выплачивается вознаграждение, на него заводится дело, однако сотрудником разведки он не является и страна, завербовавшая его крайне редко признается в том, что он работал на нее, и крайне редко предпринимает деятвия по вызволению агента из тюрьмы, в случае провалаПример агентов - Джордж Блейк, Ким Филби и вся остальная "кембриджская пятерка", Шульце - Бойзен, Харнак и вся их группа.
>Алеxей
От Alexej
К wolfschanze (11.11.2002 22:33:14)
Дата 12.11.2002 10:40:40

Ре: Нет не путаю. Просто вы полагаете ошибочно что он был нелегалом. ИМХО:)

>1 - легальный разведчик - <б>сотрудник разведки действующий под прикрытием государственной или негосударственной структуры, однако не скрывающий своего гражданства.
+++++
У него было гражданство СССР?

>2 - нелегальный разведчик - <б>сотрудник разведки не раскрывающий своего гражданства,
++++++
Его родители были гражданами Германии. Он сам был
гражданином Германии, воевал в ее Армии. Ето свое
гражданство он не раскрывал?:)
*Ваш третий пример про агентов. Блейк был полковником?
СА, т.е. как я понимаю он был принят в гражданство
секретным актвом, но по вашей мнению он агент, а
Зорге нелегал.


Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (12.11.2002 10:40:40)
Дата 12.11.2002 18:25:24

Ре: Нет не...

>>1 - легальный разведчик - <б>сотрудник разведки действующий под прикрытием государственной или негосударственной структуры, однако не скрывающий своего гражданства.
>+++++
>У него было гражданство СССР?
--Да.

>>2 - нелегальный разведчик - <б>сотрудник разведки не раскрывающий своего гражданства,
>++++++
>Его родители были гражданами Германии. Он сам был
> гражданином Германии, воевал в ее Армии. Ето свое
>гражданство он не раскрывал?:)
--Свое реальное гражданство он не расскрывал. Зорге был гражданином СССР.
>*Ваш третий пример про агентов. Блейк был полковником?
>СА, т.е. как я понимаю он был принят в гражданство
>секретным актвом, но по вашей мнению он агент, а
>Зорге нелегал.
--Не был Блейк полковником, тем более СА. Блейк, как и Филби, получали пенсию полковника КГБ. В то же время ни один из них сотрудником, штатным, КГБ не были. Бд\лейк работал в институте, Филби был внештатным консультантом. Оба они получили гражданство СССР только после того, как оказались в СССР.

>Алеxей
От Alexej
К wolfschanze (12.11.2002 18:25:24)
Дата 12.11.2002 18:34:15

Мда. Похоже вы правы. (-)
От Михаил Лукин
К wolfschanze (11.11.2002 22:33:14)
Дата 11.11.2002 22:40:54

Во, как здорово все разложил. Учусь! (-)
От wolfschanze
К Михаил Лукин (11.11.2002 22:40:54)
Дата 11.11.2002 22:50:37

С моими родственниками)))

Такие понятия быстро вызубриваешь)))
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 22:03:17)
Дата 11.11.2002 22:19:37

Re: Ре Что...

Я зайца последний раз видел (и ел заодно) в 2000 г. на Колыме :-) Так что с Вами я совсем по-другому :-)

>Так значит он не был нелегалом, т.е. человеком
>приехавшим по вальшивым(на чужое имя) документам!
Ну, определение примерное такое: легальная резидентура - -действующая под прикрытием какой-либо структуры (государственной или негосударственной) в другой стране.
Нелегальная резидентура -- действующая под прикрытием структур, документов и т.д. зарубежных стран.
Так что Зорге -- нелегал все же. Не верите -- спросите у Офф-топика.

>Вот!!! И я-я -я -я прав, а не вы!!!Вот вам.
Убедили :-))

>Алеxей
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 22:19:37)
Дата 11.11.2002 22:23:25

Ре: Что вы все время не договариваете?

>>Так значит он не был нелегалом, т.е. человеком
>>приехавшим по вальшивым(на чужое имя) документам!
>Ну, определение примерное такое: легальная резидентура - -действующая под прикрытием какой-либо структуры (государственной или негосударственной) в другой стране.
>Нелегальная резидентура -- действующая под прикрытием структур, документов и т.д. зарубежных стран.
+++
Под прикрытием настоящих документов, выданных на
настоящее имя, действительному гражданину ето(другой)
страны?! Не верю. Завтра поищу определение- нелегала.
Сейчас пошел спать. Пока.
Алеxей
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 22:23:25)
Дата 11.11.2002 22:31:59

Спокойной ночи, уважаемый Alexej! :-)) (-)
От tarasv
К Alexej (11.11.2002 20:50:31)
Дата 11.11.2002 20:57:56

Ре: И где же тогда находится жена Штирлица ведь по фильму он женат?:) (-)
От Alexej
К tarasv (11.11.2002 20:57:56)
Дата 11.11.2002 21:05:33

Там же где жена Рихарда Зорге. (-)
От tarasv
К Alexej (11.11.2002 21:05:33)
Дата 11.11.2002 21:20:36

Re: Давно не смотрел


Фраза про думать по русски там была или нет? Или я уже с чемто совсем другим путаю?
От Alexej
К tarasv (11.11.2002 21:20:36)
Дата 11.11.2002 21:28:08

Ре: Давно не...


> Фраза про думать по русски там была или нет? Или я уже с чемто совсем другим путаю?
+++
Вроде было. Но я не уверен. Радистка Кет себя точно
выдала:)
Алеxей