От Михаил Лукин
К Alexej
Дата 11.11.2002 20:59:26
Рубрики WWII; Загадки;

Как не следует?

Из фильма ясно, что он не немец, а русский, что у него семья в СССР, что он в Германию заброшен. Или у меня уже с книгой перемешалось?

>Только если "Бриллианты для диктатуры пролетариата" читались,где называется настоящая фамилия Исаева.

А также все три "Экспансии", "Бомба для председателя" и еще книжка как Штирлиц в НКВД попал, но и там всех перевербовал. После чего становится вообще неясно, чей он агент.



>Алеxей
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 20:59:26)
Дата 11.11.2002 21:04:30

Ре: Как не...

>Из фильма ясно, что он не немец, а русский,
++++
Из чего ето следует. Поедание картошки в мундирах?
Типично немецкая еда.:)

что у него семья в СССР,
+++
И? У Зорге тоже была русская жена.

что он в Германию заброшен. Или у меня уже с книгой перемешалось?
++++
Полагаю да.:)


Алеxей
От Тов.Рю
К Alexej (11.11.2002 21:04:30)
Дата 11.11.2002 21:19:43

Поет русскую народную песню (-)
От Alexej
К Тов.Рю (11.11.2002 21:19:43)
Дата 11.11.2002 21:26:56

Ре: Я иногда пою украинскую народную, по вашему

ето повод назвать меня украинцем?:)
Представляю, как Гашек (бывший у нас райвоенкомиссаром)
напевает понравившиеся ему мелодии.:)
Или Бела Кун(Кон), или и т.д. :)
От Тов.Рю
К Alexej (11.11.2002 21:26:56)
Дата 11.11.2002 21:34:17

Это некогерентно :-))

>ето повод назвать меня украинцем?:)

Если вы будете петь украинскую песню в момент сильного душевного волнения, да еще по специальному случаю - как Штирлиц в фильме (день РККА, если помнится) - то у меня такой повод будет :-))

Плюс: детали его же разговора с радистами, когда он объясняет им опасности родов в клинике.

Плюс: его "мысли вслух", во время его отъезда после сеанса радиосвязи в лесу в ходе проверки документов.

Плюс: очередная мысль "я делаю ЗА НИХ их работу" перед беседой с Плейшнером.

Плюс: песня за кадром "...я полечу к родному дому".

Это - навскидку и по памяти. Так что никак не мало.

>Представляю, как Гашек (бывший у нас райвоенкомиссаром)
>напевает понравившиеся ему мелодии.:)

Кстати, владел ли он вполне русским? Что-то такого смутно не помнится...

>Или Бела Кун(Кон), или и т.д. :)

Бела Кун - разве что "Семь-сорок" :-)))

Примите и проч.
От Alexej
К Тов.Рю (11.11.2002 21:34:17)
Дата 11.11.2002 21:51:17

Ре: Еще как!

>Если вы будете петь украинскую песню в момент сильного душевного волнения, да еще по специальному случаю - как Штирлиц в фильме (день РККА, если помнится) - то у меня такой повод будет :-))
+++
Я когда много выпью у меня такое душевное волнение
наступает, что петь охота. И иногда украинские-Несла Галю
воду, Ехали казаки, Тыж мине подминула и т.д..:)

>Плюс: детали его же разговора с радистами, когда он объясняет им опасности родов в клинике.
+++
Какие детали?

>Плюс: его "мысли вслух", во время его отъезда после сеанса радиосвязи в лесу в ходе проверки документов.
+++
?

>Плюс: очередная мысль "я делаю ЗА НИХ их работу" перед беседой с Плейшнером.
+++
Противопостовление коммунисты - фашисты. Я етот момент не
помню:(

>Плюс: песня за кадром "...я полечу к родному дому".
+++
Следует, что его дом в Германии?


>>Представляю, как Гашек (бывший у нас райвоенкомиссаром)
>>напевает понравившиеся ему мелодии.:)
>
>Кстати, владел ли он вполне русским? Что-то такого
 смутно не помнится...
+++
Достаточно хорошо чтобы быть назначенным на
должность военкома.
П.С. С песней вы меня срезали:)
Алеxей
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 21:04:30)
Дата 11.11.2002 21:19:43

Ре: Как не...

>>Из фильма ясно, что он не немец, а русский,
>++++
>Из чего ето следует. Поедание картошки в мундирах?
>Типично немецкая еда.:)

Ну погодите, там же есть диалоги "мне приходится думать по-немецки" и так далее.

> что у него семья в СССР,
>+++
>И? У Зорге тоже была русская жена.

Так и Зорге -- нелегал, кстати :-)

>что он в Германию заброшен. Или у меня уже с книгой перемешалось?
>Полагаю да.:)
Я всегда был убежден, что читать вредно :-)

>Алеxей
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 21:19:43)
Дата 11.11.2002 21:24:36

Ре: Как не...

>Ну погодите, там же есть диалоги "мне приходится думать по-немецки" и так далее.
+++
Не помню. Радистка Кет, да. А его не помню.


>Так и Зорге -- нелегал, кстати :-)
+++
Уверены? Т.е. он был не под своим именем заброшен?
А как его настоящее имя?:)
*Точно не знаю, но он был из настоящих немцев,
и был заброшен официальным путем- как переселенец.
Т.е. гражданство у него было самое настоящее.
А вот было ли у него советское, не знаю.


Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 21:24:36)
Дата 11.11.2002 22:02:34

Ре: Как не...


>Уверены? Т.е. он был не под своим именем заброшен?
>А как его настоящее имя?:)
--А вот это, кстати, не показатель нелегальности. Зорге был гражданином СССР, об этом не знали, сотрудником Коминтерна, сначало, об этом также не знали, после - сотрудник Разведупра Генштаба, опять - таки не знали. А то что использовал свою фамилию - так самая лучшая легенда в которой меньше врать надо.
>*Точно не знаю, но он был из настоящих немцев,
>и был заброшен официальным путем- как переселенец.
--Переселенец? Если мне не изменяет память во время ПМВ Зорге на стороне Германии воевал, хоть и родился в Российской империи.


>Алеxей
От Alexej
К wolfschanze (11.11.2002 22:02:34)
Дата 11.11.2002 22:06:05

Ре: Тогда тем более ето подтверждает мою версию

что он не был нелегалом, а вехал под своим именем.
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 22:06:05)
Дата 11.11.2002 22:20:43

Ре: Тогда тем...

>что он не был нелегалом, а вехал под своим именем.
--Каким? Полковник Исаев? Или Владимиров? Только он почемуто Макс Отто фон Штирлиц, штандартенфюрер СС. К тому же въезд по своим именем, да и работа под свом именем - ничего не значит. Вспомните штабс - капитана Кольцова из "Адъютант его превосходительства". Имя свое, биография его, однако не агент - нелегал, т. к. сотрудник ЧК.
>Алеxей
От Alexej
К wolfschanze (11.11.2002 22:20:43)
Дата 11.11.2002 22:24:49

Ре:Фигли вам


:)
Ето мы уже про Зорге.
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 22:24:49)
Дата 11.11.2002 22:43:50

Re: Ре:Фигли вам


>:)
>Ето мы уже про Зорге.
--Да, глюканул. Однако ниже я попытался дать определение легального разведчика, нелегала и агента.
>Алеxей
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 21:24:36)
Дата 11.11.2002 21:58:29

Ну погодите


>>Так и Зорге -- нелегал, кстати :-)
>+++
>Уверены? Т.е. он был не под своим именем заброшен?
>А как его настоящее имя?:)
Это -- не основное определение нелегала. Зорге (бакинец) действовал под своим, немецким именем, но возглавлял нелегальную резидентуру и о его принадлежности к советским гос.организациям (как это бывает в легальной резидентуре) никто не знал. Зорге был сотрудником Коминтерна - в отличие от Лемана и пр.
http://www.2day.ru/14763-show.asp

>*Точно не знаю, но он был из настоящих немцев,
>и был заброшен официальным путем- как переселенец.
Только через Китай.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 21:58:29)
Дата 11.11.2002 22:03:17

Ре Что вы со мной как с зайцем

:)
>Это -- не основное определение нелегала. Зорге (бакинец) действовал под своим, немецким именем, но возглавлял нелегальную резидентуру и о его принадлежности к советским гос.организациям (как это бывает в легальной резидентуре) никто не знал. Зорге был сотрудником Коминтерна - в отличие от Лемана и пр.
+++
Так значит он не был нелегалом, т.е. человеком
приехавшим по вальшивым(на чужое имя) документам!
Вот!!! И я-я -я -я прав, а не вы!!!Вот вам.
Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (11.11.2002 22:03:17)
Дата 11.11.2002 22:33:14

Re: Ре Что...


>Так значит он не был нелегалом, т.е. человеком
>приехавшим по вальшивым(на чужое имя) документам!
>Вот!!! И я-я -я -я прав, а не вы!!!Вот вам.
--Вы путаете понятия.
1 - легальный разведчик - сотрудник разведки действующий под прикрытием государственной или негосударственной структуры, однако не скрывающий своего гражданства. В то же время настоящая его фамилия может быть другой, пример Зоя Воскресенская. Она же полковник Воскресенская, она же пресс - атташе советского посольства в Швеции Ярцева.
2 - нелегальный разведчик - сотрудник разведки не раскрывающий своего гражданства, одновременно с этим фамилия его может не изменятся, более того может использоваться его реальная биография, с небольшими купюрами. Примеров таких разведчиков было достаточно много до ВОВ.
3 - агент - завербованный разведчиком, легальным или нелегальным, гражданин или негражданин страны пребывания. Агенту выплачивается вознаграждение, на него заводится дело, однако сотрудником разведки он не является и страна, завербовавшая его крайне редко признается в том, что он работал на нее, и крайне редко предпринимает деятвия по вызволению агента из тюрьмы, в случае провалаПример агентов - Джордж Блейк, Ким Филби и вся остальная "кембриджская пятерка", Шульце - Бойзен, Харнак и вся их группа.
>Алеxей
От Alexej
К wolfschanze (11.11.2002 22:33:14)
Дата 12.11.2002 10:40:40

Ре: Нет не путаю. Просто вы полагаете ошибочно что он был нелегалом. ИМХО:)

>1 - легальный разведчик - <б>сотрудник разведки действующий под прикрытием государственной или негосударственной структуры, однако не скрывающий своего гражданства.
+++++
У него было гражданство СССР?

>2 - нелегальный разведчик - <б>сотрудник разведки не раскрывающий своего гражданства,
++++++
Его родители были гражданами Германии. Он сам был
гражданином Германии, воевал в ее Армии. Ето свое
гражданство он не раскрывал?:)
*Ваш третий пример про агентов. Блейк был полковником?
СА, т.е. как я понимаю он был принят в гражданство
секретным актвом, но по вашей мнению он агент, а
Зорге нелегал.


Алеxей
От wolfschanze
К Alexej (12.11.2002 10:40:40)
Дата 12.11.2002 18:25:24

Ре: Нет не...

>>1 - легальный разведчик - <б>сотрудник разведки действующий под прикрытием государственной или негосударственной структуры, однако не скрывающий своего гражданства.
>+++++
>У него было гражданство СССР?
--Да.

>>2 - нелегальный разведчик - <б>сотрудник разведки не раскрывающий своего гражданства,
>++++++
>Его родители были гражданами Германии. Он сам был
> гражданином Германии, воевал в ее Армии. Ето свое
>гражданство он не раскрывал?:)
--Свое реальное гражданство он не расскрывал. Зорге был гражданином СССР.
>*Ваш третий пример про агентов. Блейк был полковником?
>СА, т.е. как я понимаю он был принят в гражданство
>секретным актвом, но по вашей мнению он агент, а
>Зорге нелегал.
--Не был Блейк полковником, тем более СА. Блейк, как и Филби, получали пенсию полковника КГБ. В то же время ни один из них сотрудником, штатным, КГБ не были. Бд\лейк работал в институте, Филби был внештатным консультантом. Оба они получили гражданство СССР только после того, как оказались в СССР.

>Алеxей
От Alexej
К wolfschanze (12.11.2002 18:25:24)
Дата 12.11.2002 18:34:15

Мда. Похоже вы правы. (-)
От Михаил Лукин
К wolfschanze (11.11.2002 22:33:14)
Дата 11.11.2002 22:40:54

Во, как здорово все разложил. Учусь! (-)
От wolfschanze
К Михаил Лукин (11.11.2002 22:40:54)
Дата 11.11.2002 22:50:37

С моими родственниками)))

Такие понятия быстро вызубриваешь)))
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 22:03:17)
Дата 11.11.2002 22:19:37

Re: Ре Что...

Я зайца последний раз видел (и ел заодно) в 2000 г. на Колыме :-) Так что с Вами я совсем по-другому :-)

>Так значит он не был нелегалом, т.е. человеком
>приехавшим по вальшивым(на чужое имя) документам!
Ну, определение примерное такое: легальная резидентура - -действующая под прикрытием какой-либо структуры (государственной или негосударственной) в другой стране.
Нелегальная резидентура -- действующая под прикрытием структур, документов и т.д. зарубежных стран.
Так что Зорге -- нелегал все же. Не верите -- спросите у Офф-топика.

>Вот!!! И я-я -я -я прав, а не вы!!!Вот вам.
Убедили :-))

>Алеxей
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Alexej
К Михаил Лукин (11.11.2002 22:19:37)
Дата 11.11.2002 22:23:25

Ре: Что вы все время не договариваете?

>>Так значит он не был нелегалом, т.е. человеком
>>приехавшим по вальшивым(на чужое имя) документам!
>Ну, определение примерное такое: легальная резидентура - -действующая под прикрытием какой-либо структуры (государственной или негосударственной) в другой стране.
>Нелегальная резидентура -- действующая под прикрытием структур, документов и т.д. зарубежных стран.
+++
Под прикрытием настоящих документов, выданных на
настоящее имя, действительному гражданину ето(другой)
страны?! Не верю. Завтра поищу определение- нелегала.
Сейчас пошел спать. Пока.
Алеxей
От Михаил Лукин
К Alexej (11.11.2002 22:23:25)
Дата 11.11.2002 22:31:59

Спокойной ночи, уважаемый Alexej! :-)) (-)