От ghost
К All
Дата 11.11.2002 13:05:04
Рубрики Армия; 1941; Военные игры;

Диме Козыреву. Формулирую(+)

>"Это тянет на маленькую диссертацию" :)
>А вообще - лучше вынести это обсуждение в отдельную ветку (эта разрослась) - если Вы возьмете на себя труд более четко сформулировать "исходные данные" и что Вы хотите услышать.


Допустим, в феврале 41 была бы сформулирована следующая задача:
Политическая обстановка сегодняшнего дня заставляет быть готовым к возникновению крупных боевых действий с участием Германии в непосредственной близи границ СССР. Не исключается также и прямое столкновение между СССР и Германией. Известно, что Германия уже разместила в “восточном секторе” более половины своих дивизий и способна достаточно оперативно перебросить еще значительные силы на восточный театр. Не исключается, что Германия уже поставила перед собой стратегическую цель завоевания СССР либо выведения его из войны, и дата начала этой кровавой операции определена. В связи с этим необходимо незамедлительно пересмотреть имеющиеся оперативные планы на предмет возможного внезапного начала масштабной войны между СССР и Германией. При разработке плана следует исходить из следующего:

Наиболее вероятный период нападения – май – сентябрь.
С первых же дней Германией может быть задействовано до 200 дивизий.
Приблизительная дата нападения может стать известна за десять дней до нападения (Н-10). До этого момента с нашей стороны не должно проводится никаких мероприятий, спсобных спровоцировать войну.


Меня интересует во-первых – корректность такой постановки. В смысле могла БЫ она быть такой в тех обстоятельствах. Во-вторых, на сколько она выполнима.
Ну и естественно – конкретные предложения.
От ghost
К ghost (11.11.2002 13:05:04)
Дата 12.11.2002 15:25:05

Ну так что? Миссия невыполнима? (-)
От Дмитрий Козырев
К ghost (12.11.2002 15:25:05)
Дата 12.11.2002 15:29:12

В смысле какая миссия?

Я, виноват, не поспеваю отвечать.

Какую "миссию" Вы имеете ввиду? Выигрыш кампании 1941 г?
Шансы СССР гораздо ниже шансов Германии.
От ghost
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 15:29:12)
Дата 12.11.2002 16:52:58

Выигрыш не обсуждается

Ты предложил Василию сформулировать вводную. Я это как смог сделал. Исходные данные и постановка задачи пока серьезных возражений не встретила. Теперь конкретных саджестов хочема. Либо объясни, почему вписаться в обозначенные временные требования никак нельзя было.

Напомню, основных требований три:
1. Нужно быть готовым к германскому нападению в интервале май-июль этого года.
2. Ориентировочная инфа о нападении может быть получена за 10 дней до начала кампании.
3. До этого момента можно производить любые действия, но они не должны провоцировать фойну. Что может спровоцировать, а что нет, - на твое усмотрение.

ИМХО, наше планирование первые два пункта игнорировало.
От Дмитрий Козырев
К ghost (12.11.2002 16:52:58)
Дата 12.11.2002 19:40:09

Может я к вечеру торможу, но (+)

я с трудом догоняю по какой теме должен высказываться?

>Ты предложил Василию сформулировать вводную. Я это как смог сделал. Исходные данные и постановка задачи пока серьезных возражений не встретила.

ну в принципе.

>Теперь конкретных саджестов хочема.

саджестов на тему и "что же делать"?

>Либо объясни, почему вписаться в обозначенные временные требования никак нельзя было.

Можно... наверное...

>Напомню, основных требований три:
>1. Нужно быть готовым к германскому нападению в интервале май-июль этого года.
>2. Ориентировочная инфа о нападении может быть получена за 10 дней до начала кампании.
>3. До этого момента можно производить любые действия, но они не должны провоцировать фойну. Что может спровоцировать, а что нет, - на твое усмотрение.

>ИМХО, наше планирование первые два пункта игнорировало.

Игорь, я так понял именно так и думает.

Я пожалуй полагаю иначе.

Отведенное время было потрачено на проработку мобилизационных планов март-апрель. И планов прирытия - май.
Оценить эффективность затраченного на это времени - я не в силах.

А далее - как говорит Игорь (и я с ним согласен) - необходимо политическое решение.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 19:40:09)
Дата 12.11.2002 20:42:34

Ре: Может я...

>Игорь, я так понял именно так и думает.

Я думаю, что характер и военных приготовлений, и многочисленные личные свидетельства указывают на то, что в первом квартале 1941 угроза нападения в этом году не воспринималась как актуальная. Скажем тот же мобплан (февраль) предусматривает жачительное количество новых формирований, могущих быть обеспеченных техникой и кадрами только в 1942.

Как изменялось восприятие степени актуальности этой угрозы во втором квартале - тут для меня достаточной ясности нет.

>А далее - как говорит Игорь (и я с ним согласен) - необходимо политическое решение.

Тут бы раньше изменить политическую стратегию. Во многом нерешительность реакций определялась следуюшими генеральными установками на:

1. нежелательность войны сейчас.
2. неизбежность войны в принципе.
3. возможность оттянуть ее начало политическими (дипломатическими) средствами.
От ghost
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 19:40:09)
Дата 12.11.2002 20:34:12

Re: Может я...

Если я правильно понял твое мнение – планы были в принципе верные и реалистичные. Наибольшая претензия – слишком долго над ними думали – и то под вопросом.

Тогда какие политические решения не были приняты. И когда они должны были быть приняты в расчете на возможное нападение с мая по июль? Для простоты ограничимся решениями, не провоцирующими войну.
От Игорь Куртуков
К ghost (12.11.2002 20:34:12)
Дата 12.11.2002 20:51:42

Ре: Может я...

>Тогда какие политические решения не были приняты. И когда они должны были быть приняты в расчете на возможное нападение с мая по июль? Для простоты ограничимся решениями, не провоцирующими войну.

Мне это ограничение представляется неверным. Приняв решение на войну в 1941 следовало бы озаботится политическим оформлением вступления в войну и вступать.
От ghost
К Игорь Куртуков (12.11.2002 20:51:42)
Дата 13.11.2002 13:53:08

Странно. Получается, что одной потенциальной угрозы достаточно чтобы начать войн (-)
От Игорь Куртуков
К ghost (13.11.2002 13:53:08)
Дата 13.11.2002 15:47:20

Нет, так не получается.

Войны возникают из конфликта интересов, который миром решить не выходит. Непосредственная угроза нападения всего лишь определяет срок.
От Василий Т.
К ghost (11.11.2002 13:05:04)
Дата 11.11.2002 23:31:00

А почему в феврале 1941?.. (+)

Доброе время суток

>Допустим, в феврале 41 была бы сформулирована следующая задача...

Скорее летом 1940 года после присоединения новых территорий (если исходить из того, что они "свалились" к нам в руки) или даже до захвата (если "присоединение" все же было запланировано).

С уважением, Василий Т.
От ghost
К Василий Т. (11.11.2002 23:31:00)
Дата 12.11.2002 12:45:11

Прибережем на потом (-)
От Алексей Мелия
К ghost (11.11.2002 13:05:04)
Дата 11.11.2002 22:14:23

Подготовительный период

Алексей Мелия

>Приблизительная дата нападения может стать известна за десять дней до нападения (Н-10).

Скорее всего, длительность "подготовительного периода" была оговорена в нормативных документах по мобилизационному планирования. Известно, по крайней мере, одно мероприятие, которое обязательно должно было проводится в период предшествующий объявлению мобилизация: перегруппировка локомотивов между железными дорогами.

http://www.military-economic.ru
От ghost
К Алексей Мелия (11.11.2002 22:14:23)
Дата 12.11.2002 12:42:55

Значит ли это, что требование Н-10 не выполнимо? Так и доложить наверх? (-)
От Алексей Мелия
К ghost (12.11.2002 12:42:55)
Дата 12.11.2002 21:00:40

Re: Значит ли...

Алексей Мелия

Значит, что скорее всего некий срок устанавливался, но какой неизвестно.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К ghost (11.11.2002 13:05:04)
Дата 11.11.2002 13:49:52

Re: Диме Козыреву....

>Допустим, в феврале 41 была бы сформулирована следующая задача:
>Политическая обстановка сегодняшнего дня заставляет быть готовым к возникновению крупных боевых действий с участием Германии в непосредственной близи границ СССР. Не исключается также и прямое столкновение между СССР и Германией. Известно, что Германия уже разместила в “восточном секторе” более половины своих дивизий и способна достаточно оперативно перебросить еще значительные силы на восточный театр.

Очень прямолинейно.
Должно быть нечто вроде "Военное руководство Германии стоит перед выбором стратегической цели для летне-осенней кампании 1941 г"


>Не исключается, что Германия уже поставила перед собой стратегическую цель завоевания СССР либо выведения его из войны, и дата начала этой кровавой операции определена. В связи с этим необходимо незамедлительно пересмотреть имеющиеся оперативные планы на предмет возможного внезапного начала масштабной войны между СССР и Германией.

Ну собствено аккурат в феврале начался пересмотр мобилизационного плана.

>При разработке плана следует исходить из следующего:

>Наиболее вероятный период нападения – май – сентябрь.

сентябрь в любом случае поздно.
май-июль.

>С первых же дней Германией может быть задействовано до 200 дивизий.

В точности пересказ мартовского плана ГШ о развертывании ВС СССР

>Приблизительная дата нападения может стать известна за десять дней до нападения (Н-10). До этого момента с нашей стороны не должно проводится никаких мероприятий, спсобных спровоцировать войну.


>Меня интересует во-первых – корректность такой постановки.

Недалека от реальной.

>В смысле могла БЫ она быть такой в тех обстоятельствах.

В сущности такой и была.

>Во-вторых, на сколько она выполнима.

Результат Вам известен.
От ghost
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 13:49:52)
Дата 11.11.2002 22:05:11

Re: Диме Козыреву....

>Очень прямолинейно.
>Должно быть нечто вроде "Военное руководство Германии стоит перед выбором стратегической цели для летне-осенней кампании 1941 г"

Тогда войны скорее всего не будет, либо ее стратегическая цель ограничится ударом по Украине или еще чем-нибудь, как и предполагали. Однако все доклады Разведупра оговариваются, что планы немцев нам не известны. Т.е. возможно они уже есть.


>сентябрь в любом случае поздно.
>май-июль.

OK

>>С первых же дней Германией может быть задействовано до 200 дивизий.
>
>В точности пересказ мартовского плана ГШ о развертывании ВС СССР

Да. Я лишь подчеркнул “с первых же дней”.


>>В смысле могла БЫ она быть такой в тех обстоятельствах.
>
>В сущности такой и была.

Не совсем. Генштаб обычно исходил из более ограниченных целей войны с точки зрения Германии. По настоящему активные действия предполагались по сути в пределах одного фронта.

>>Во-вторых, на сколько она выполнима.
>
>Результат Вам известен.

Нет. Не учтены позиции:
Наиболее вероятный период нападения – май – сентябрь.
С первых же дней Германией может быть задействовано до 200 дивизий.
Приблизительная дата нападения может стать известна за десять дней до нападения (Н-10). До этого момента с нашей стороны не должно проводится никаких мероприятий, спсобных спровоцировать войну.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (11.11.2002 13:49:52)
Дата 11.11.2002 20:28:01

Ре: Диме Козыреву....

>>В смысле могла БЫ она быть такой в тех обстоятельствах.
>
>В сущности такой и была.

Не согласен. Установка довольно долго была что войны в 1941 вероятно удастся избежать. Актуализация угрозы войны это где-то июнь 1941.
От Константин Федченко
К ghost (11.11.2002 13:05:04)
Дата 11.11.2002 13:27:42

по корректности постановки

>>"Это тянет на маленькую диссертацию" :)
>>А вообще - лучше вынести это обсуждение в отдельную ветку (эта разрослась) - если Вы возьмете на себя труд более четко сформулировать "исходные данные" и что Вы хотите услышать.
>

>Допустим, в феврале 41 была бы сформулирована следующая задача:
>Политическая обстановка сегодняшнего дня заставляет быть готовым к возникновению крупных боевых действий с участием Германии в непосредственной близи границ СССР. Не исключается также и прямое столкновение между СССР и Германией.


>Известно, что Германия уже разместила в “восточном секторе” более половины своих дивизий

а это соответствовало действительности на февраль? и разведсводки это подтверждают? можете привести цифры?

>и способна достаточно оперативно перебросить еще значительные силы на восточный театр.

который вместе с восточным операционным направлением - против СССР все же включает и южное - против Югославии, Греции, Турции (действующих или потенциальных последних континентальных союзников Британии) - учет этого фактора добавляет неоднозначности в прогнозирование дальнейшего поведения Германии

>Не исключается, что Германия уже поставила перед собой стратегическую цель завоевания СССР либо выведения его из войны

выведения? СССР не был воюющей стороной

>, и дата начала этой кровавой операции определена.

как-то очень эмоционально для документа военного планирования

>В связи с этим необходимо незамедлительно пересмотреть имеющиеся оперативные планы на предмет возможного внезапного начала масштабной войны между СССР и Германией.

следует добавить - уже в этом, 1941, году

>При разработке плана следует исходить из следующего:

>Наиболее вероятный период нападения – май – сентябрь.

следует добавить - этого, 1941, года - как период, более подходящий для широких наступательных операций по погодным условиям

>С первых же дней Германией может быть задействовано до 200 дивизий.
>Приблизительная дата нападения может стать известна за десять дней до нападения (Н-10). До этого момента с нашей стороны не должно проводится никаких мероприятий, спсобных спровоцировать войну.


>Меня интересует во-первых – корректность такой постановки. В смысле могла БЫ она быть такой в тех обстоятельствах. Во-вторых, на сколько она выполнима.

А есть предположения - КТО персонально мог инициировать такой документ и на основании каких данных в его распоряжении?

>Ну и естественно – конкретные предложения.

рассмотрим далее.

С уважением
От ghost
К Константин Федченко (11.11.2002 13:27:42)
Дата 11.11.2002 21:52:39

Re: по корректности...

>>Известно, что Германия уже разместила в “восточном секторе” более половины своих дивизий
>
>а это соответствовало действительности на февраль? и разведсводки это подтверждают? можете привести цифры?

Ну, например, сообщение Софокла из Белграда от 14 февраля. (док 274).

>который вместе с восточным операционным направлением - против СССР все же включает и южное - против Югославии, Греции, Турции (действующих или потенциальных последних континентальных союзников Британии) - учет этого фактора добавляет неоднозначности в прогнозирование дальнейшего поведения Германии

OK.

>>Не исключается, что Германия уже поставила перед собой стратегическую цель завоевания СССР либо выведения его из войны
>
>выведения? СССР не был воюющей стороной

Имелось в виду сделать СССР неспособным к активным боевым действиям против Германии.

>следует добавить - уже в этом, 1941, году
>следует добавить - этого, 1941, года - как период, более подходящий для широких наступательных операций по погодным условиям

OK

>А есть предположения - КТО персонально мог инициировать такой документ и на основании каких данных в его распоряжении?

Решение могло быть принято в ходе совещания.

>рассмотрим далее.
От tevolga
К ghost (11.11.2002 13:05:04)
Дата 11.11.2002 13:24:06

Можно включиться?

>Допустим, в феврале 41 была бы сформулирована следующая задача:
>Политическая обстановка сегодняшнего дня заставляет быть готовым к возникновению крупных боевых действий с участием Германии в непосредственной близи границ СССР.

Какие реалии тех лет свидетельствовали о нарастании напряженности именно в декабре-январе 40( феврале 41 уже получается сформулирован вывод), и именно на востоке?
Какие предполагаются конфликты с участием Германии вблизи границ СССР?

>Не исключается также и прямое столкновение между СССР и Германией. Известно, что Германия уже разместила в “восточном секторе” более половины своих дивизий и способна достаточно оперативно перебросить еще значительные силы на восточный театр.

Тут есть доказательства? Есть более сильные аргументы? Объяснение что войска уведены из Франции(запад) домой(Германия-восток) не устроит?

>Наиболее вероятный период нападения – май – сентябрь.

Почему такой коридор?

>До этого момента с нашей стороны не должно проводится никаких мероприятий, спсобных спровоцировать войну.

А что Вы оцениваете как безусловную провокацию начала войны?

>Меня интересует во-первых – корректность такой постановки. В смысле могла БЫ она быть такой в тех обстоятельствах.

Вот это ИМХО пока неочевидно.

С уважением к сообществу.
От ghost
К tevolga (11.11.2002 13:24:06)
Дата 11.11.2002 21:39:28

Нужно!

>Какие реалии тех лет свидетельствовали о нарастании напряженности именно в декабре-январе 40( феврале 41 уже получается сформулирован вывод), и именно на востоке?

Про нарастание напряженности речи не было.

>Какие предполагаются конфликты с участием Германии вблизи границ СССР?

Возможен перенос военной активности на юго-восточную часть Европы. Кстати, кто мог явственно предсказать нападение Италии на Албанию и Грецию?

>>Не исключается также и прямое столкновение между СССР и Германией. Известно, что Германия уже разместила в “восточном секторе” более половины своих дивизий и способна достаточно оперативно перебросить еще значительные силы на восточный театр.
>
>Тут есть доказательства? Есть более сильные аргументы? Объяснение что войска уведены из Франции(запад) домой(Германия-восток) не устроит?

Цифры из развед. сообщений. Любое объяснение принимается лишь к сведению. Кстати, в апрельском рапорте нашего атташе четко сказано, что у Германии не осталось на континенте противника, окромя нас, вынуждающего Германию держать под ружьем такие массы. Но все это к предложенной постановке задачи не относится.

>>Наиболее вероятный период нападения – май – сентябрь.
>
>Почему такой коридор?

Предложите свой. И почему Морской лев ожидался летом, а не зимой?

>А что Вы оцениваете как безусловную провокацию начала войны?

Не я эту проблему придумал. Задача сформулирована. Не справитесь – пойдете “служить” в Сибирь. Так думаю и понималось бы.
От tevolga
К ghost (11.11.2002 21:39:28)
Дата 12.11.2002 09:56:10

Re: Нужно!

>>Какие реалии тех лет свидетельствовали о нарастании напряженности именно в декабре-январе 40( феврале 41 уже получается сформулирован вывод), и именно на востоке?
>
>Про нарастание напряженности речи не было.

А что тогда заставляет считать что военные действия вероятны?:-)) Имненно возрастание "контактов" на различных уровнях и возрастание потока информации. Пока Вы не показали что в СССР из Германии в декабре-феврале должен возрасти поток информации определенного свойства. Как это не смешно, но сообщений о забитии баранов на полушубки не было:-))(Это пример)

>>Какие предполагаются конфликты с участием Германии вблизи границ СССР?
>
>Возможен перенос военной активности на юго-восточную часть Европы. Кстати, кто мог явственно предсказать нападение Италии на Албанию и Грецию?

Но разве это можно рассматривать как угрозу южным рубежам. Это скорее можно рассматривать как давление на Англию, возможно создание плацдарма для Африки-Египта-Ближнего Востока. Кстати заваруху в Югославии СССР отслеживал и сделал попытку повлиять на результат...

>>>Не исключается также и прямое столкновение между СССР и Германией. Известно, что Германия уже разместила в “восточном секторе” более половины своих дивизий и способна достаточно оперативно перебросить еще значительные силы на восточный театр.
>>
>>Тут есть доказательства? Есть более сильные аргументы? Объяснение что войска уведены из Франции(запад) домой(Германия-восток) не устроит?
>
>Цифры из развед. сообщений. Любое объяснение принимается лишь к сведению. Кстати, в апрельском рапорте нашего атташе четко сказано, что у Германии не осталось на континенте противника, окромя нас, вынуждающего Германию держать под ружьем такие массы. Но все это к предложенной постановке задачи не относится.

Вот я и говорю, что тезис(января 41) о перемещении сил Германии на восток требует более четких доказательств. На такое заявление можно ответить что Германии возвращает свои войска из Франции домой.

>>>Наиболее вероятный период нападения – май – сентябрь.
>>
>>Почему такой коридор?
>
>Предложите свой.

Май-июль

> И почему Морской лев ожидался летом, а не зимой?

Туман, шторма...

С уважением к сообществу.
От ghost
К tevolga (12.11.2002 09:56:10)
Дата 12.11.2002 12:37:41

Re: Нужно!

>А что тогда заставляет считать что военные действия вероятны?:-))

Осенью 40г наши “эксперты” всерьез говорили о предстоящей высадке Германии на острова. В начале 41г в это уже почти не верили.
Пакт о ненападении уже не аргумент. У Германии другие союзники. Ось зла растет. Против кого? Если угодно – это рост напряженности.
Германия позиционируется как наиболее вероятный противник с лета 40г. Но тогда нападение на СССР было технически нереально. Аргументов, почему Германия не могла напасть в 41г, я не встречал.

>Имненно возрастание "контактов" на различных уровнях и возрастание потока информации. Пока Вы не показали что в СССР из Германии в декабре-феврале должен возрасти поток информации определенного свойства. Как это не смешно, но сообщений о забитии баранов на полушубки не было:-))(Это пример)

Как раз возрастал. Голиков по этому поводу сводку-обзор выпустил. В марте.

>>Возможен перенос военной активности на юго-восточную часть Европы. Кстати, кто мог явственно предсказать нападение Италии на Албанию и Грецию?
>
>Но разве это можно рассматривать как угрозу южным рубежам. Это скорее можно рассматривать как давление на Англию, возможно создание плацдарма для Африки-Египта-Ближнего Востока. Кстати заваруху в Югославии СССР отслеживал и сделал попытку повлиять на результат...

Прямой угрозы нет. Есть понимание, что стратегия Германии меняется. Во всяком случае обратное не доказано.


>Вот я и говорю, что тезис(января 41) о перемещении сил Германии на восток требует более четких доказательств. На такое заявление можно ответить что Германии возвращает свои войска из Франции домой.

Можно. Я и не считаю предложенную постановку вопроса очевидной любому ежу. Если б тогда в СССР были “политологи”, то часть их высказывалась бы за предложенное видение угрозы, а часть естественно и глазом не вела.

>>Предложите свой.
>
>Май-июль

OK