ВИФ2 NE : Ветка : Польза и вред колониализма

От	K. von Zillergut
К	All
Дата	12.11.2002 09:15:42
Рубрики	Локальные конфликты; Политек;

Польза и вред колониализма

Во времена коммунизма к колониализму в СССР было принято относиться отрицательно

Но колониализм бывает разный. Еще Ллойд-Джордж писал, что колониализм имеет оправдание, если страна-завоеватель более культурна, чем покоренная.

Никто же (кроме гумилевцев) не будет отрицать, что завоевание Руси монголами ничего хорошего ей ни принесло и отбросило ее более, чем на 200 лет. То же самое можно сказать о турецких завоеваниях.

А вот британское владычество над Индией можно осуждать, но нельзя отрицать, что англичане ввели современную промышленность, транспорт, построили такие великолепные города, как Бомбей (ныне Мумбай) или Калькутту! Да и нынешние успехи индийских программистов в софте в значительной часть объясняются влиянием английской культуры (а также, что более-менее образованные индийцы великолепно знают английский). И что-то кажется, что не будь британского владычества, Индия выглядела бы к 2002 году похуже...

А возьмем Африку. Можно как угодно хаять колонизаторов. Но вот дали ей независимость. И заирский диктатор Мобуту стал своих политических противников скармливать крокодилам, а "император" Бокасса предпочитал лично их кушать... Вот дали ЮАР независимость. Можно конечно игнорировать проблемы белого населения. Но по всей статистика видно, ЧТО И КОРЕННОЕ НАСЕЛЕНИЕ СТАЛО ЖИТЬ ГОРАЗДО ХУЖЕ (понятно, которое не могло присосаться к казенной кормушке :-))

От	CANIS AUREUS
К	K. von Zillergut (12.11.2002 09:15:42)
Дата	12.11.2002 13:24:43

Re: Правильно вопрос формулируется так

>Но колониализм бывает разный. Еще Ллойд-Джордж писал, что колониализм имеет оправдание, если страна-завоеватель более культурна, чем покоренная.

ЛЛойд-Джордж и ему подобные под словой "культурная нация" имели ввиду исключительно "белая раса" и никаких других вариатов здесь нет. Так что не исходите из заведомо ложных постулатов.

С уважением
Владимир

От	K. von Zillergut
К	K. von Zillergut (12.11.2002 09:15:42)
Дата	12.11.2002 13:01:48

Некоторые разъяснения(+)

К поклонникам Шпенглера я не отношусь, поэтому для меня "культура" и "цивилизация" одно и то же.
Вообще то культура - это сложное понятие, но т.к. форум ВОЕННО-исторический, под культурой будем понимать все культурные достижения, могущие оказаться пригодными в военном деле - т.е. развитие естественных наук и математики и связанной с ними техники (все остальное - литературу, искусство, религию сейчас отбросим).
Может где то в 700-х годах китайская или арабская культура превосходила европейскую, но в 1240 году Европа явно вышла на первое место, которое по праву занимает по сей день (вместе с США, естественно :-) ). Отрыв Руси от Европы при монгольском иге привел к ее крайнему отставанию, что и сейчас чувствуется. Больше того, известен факт, что после захвата Константинополя турками большинство людей науки и искусства бежали не в Россию (православную!!!), а к варварам(по их мнению) католикам. Почему? Ясно, просто потому, что "в России было неуютно".
То что абсолютизм прогрессивнее раздробленности это факт. Но нужно ли было давление внешней силы? Пример Италии и Германии скорее говорит в мою пользу - ведь в XIX веке, когда раздробленность немцев и итальянцев была уже крайним анахронизмом все-таки эти страны были гораздо культурнее России.
Ну и еще одна цитата. "Великий кормчий" Мао Цзэдун говорил, что в мире было "два великих зла". Первое зло - это кочевники, второе - капитализм.
Дадим поправку на то, что китайский диктатор был марксистом и капитализма не любил. Ну а насчет кочевников тут у него шор перед глазами не было :-) Пользы кочевые народы (извинение перед их потомками, которые не виноваты за предков) НИКАКОЙ не дали, вред нанесли колоссальный причем не только для России, но еще для Китая, Средней Азии, Арабского Халифата и т.д.

От	Юрий Лямин
К	K. von Zillergut (12.11.2002 13:01:48)
Дата	12.11.2002 19:17:00

вы не правы в фактах.

ну в роли кочевников мы все равно разходимся и вряд ли друг друга переубедим :) Я все факты
про монголов привел в своем посте ниже.

Но вот тут вы не правы:

>Может где то в 700-х годах китайская или арабская культура превосходила европейскую, но в 1240 году Европа явно вышла на первое место, которое по праву занимает по сей день (вместе с США, естественно :-) ). Отрыв Руси от Европы при монгольском иге привел к ее крайнему отставанию, что и сейчас чувствуется. Больше того, известен факт, что после захвата Константинополя турками большинство людей науки и искусства бежали не в Россию (православную!!!), а к варварам(по их мнению) католикам. Почему? Ясно, просто потому, что "в России было неуютно".
Европа начала выходить на первое место только к 15-16 веку. Арабская культура была намного выше европейской, не говорю уж о Китае. Вы не забывайте, что в арабских странах количество университетов и качество обучения было намного выше чем в Европе и в 13 веке. Изобретений тоже было больше у арабов, так как в католических странах церковь сильно тормозила развитие и это факт. К примеру именно в 11-12 веках в арабских странах очень резко вырола медицина, например Авиценна как раз в то время жил. В Европе их начали учить медики только к 15 веку.
Ну и не зря арабы уничтожиил всех крестоносцев.. Да и евреи предпочитали жить в более развитом и вертотерпимом арабском мире.

Что уж говорить о Китае, это же именно они изобрели огнестрельное оружие и использовали его уже в начале 14 века. Потом оно начало распространяться на запад, в результате в Европе оно появилось чуть ли не самым последним.
Вообще именно Китай в 15 веке был самым развитым и
мощным гос-ом мира и они держались вполне на уровне Европы до 17го века... а дальше началась гражданская война и в результате оккупация Маньчжурами которые резко затормозили развитие. Маньчжуры учли ошибки монголов-правителей, которых ханьцы довольно быстро свергли и перебили, и установили в Китае террористический режим с жесточайшим запретом на ассимиляцию и на занятие ханьцами более-менее высоких постов.

Ну и кстати напоследок Турки-османы, они же смогли создать огромную Империю, их артиллерия считалась лучшей в Европе, вообще их армия была лучше всех вооружена в то время, как и флот господствовавший в Средиземном море.
А из константинополя люди бежали к католикам потому, что в Московию они бы вообще вряд ли попали... Не забывайте, что все Балканы захвачены турками, а Северное причерноморье их союзниками.
Так что единственный шанс бежать на Запад. В свою очередь попасть из западной Европы в Московию было тоже делом нелегким, да и боялись ехать в страну воюющую почти со всеми соседями.поэтому большинство старались обосноваться куда первее приехали...

От	Червяк
К	Юрий Лямин (12.11.2002 19:17:00)
Дата	13.11.2002 10:13:50

Re: вы не...

Приветствую!

>А из константинополя люди бежали к католикам потому, что в Московию они бы вообще вряд ли попали... Не забывайте, что все Балканы захвачены турками, а Северное причерноморье их союзниками.

А на Москве иго было. Татарское. Официальная дата освобождения 1480 год. В Константинополе уже давно османы.

>Так что единственный шанс бежать на Запад. В свою очередь попасть из западной Европы в Московию было тоже делом нелегким, да и боялись ехать в страну воюющую почти со всеми соседями.поэтому большинство старались обосноваться куда первее приехали...

Да и нетерпима была к иноземцам тогдашняя Москва.

С уважением

От	Агент
К	K. von Zillergut (12.11.2002 13:01:48)
Дата	12.11.2002 16:44:45

А вы не в курсе, Коля, о том, что

>Ну и еще одна цитата. "Великий кормчий" Мао Цзэдун говорил, что в мире было "два великих зла". Первое зло - это кочевники, второе - капитализм.
>Дадим поправку на то, что китайский диктатор был марксистом и капитализма не любил. Ну а насчет кочевников тут у него шор перед глазами не было :-) Пользы кочевые народы (извинение перед их потомками, которые не виноваты за предков) НИКАКОЙ не дали, вред нанесли колоссальный причем не только для России, но еще для Китая, Средней Азии, Арабского Халифата и т.д.

Арабский Халифат был создан кочевниками?

:-)))

От	Marat
К	Агент (12.11.2002 16:44:45)
Дата	12.11.2002 19:28:43

млин понтий пилат настоящий - Коле

Здравствуйте!

>>Ну и еще одна цитата. "Великий кормчий" Мао Цзэдун говорил, что в мире было "два великих зла". Первое зло - это кочевники, второе - капитализм.

>>Дадим поправку на то, что китайский диктатор был марксистом и капитализма не любил. Ну а насчет кочевников тут у него шор перед глазами не было :-) Пользы кочевые народы (извинение перед их потомками, которые не виноваты за предков)

не извиняю млин никак - я горжусь своими предками и ни в коей мере не чувствую никакой вины ни за них ни за себя
я уже запарился в таких спорах участовать (доказывать какую пользу принесли кочевники не буду и не собираюсь - потому как считаю такие утверждения абсолютно некорректными или точнее идиотскими)

посему скажу аналогично вам:

в мире было два самых великих зла: западная "цивилизация" и "христианство" (расшифровывать для придиразма не буду - надо будет сами поймете)

первое потому, что под красивым словом цивилизация и под его лозунгами в мире творились самые страшные вещи на общественном уровне (завоевание, ассимиляция целых народов в больших масштабах, ломка культуры, традиций или уничтожение ежели не поддаются, или просто уничтожение без прикрываний красивыми лозунгами, переусердствование технократическим развитием без соответсвующих этико-психологических развитий - этакий глупый, жестокий, лживый переросток с дубиной в руке, сминающий и давящий всех вокруг при этом им говорящий "я самый умный - это для вашей же пользы")
и творились самые страшные вещи на личностном уровне (те же самые - ломка психологий, "оцивилизованность" под которыми реально скрываются - обучение лживости, трусости, криводушия, умению приспосабливаться и подстраиваться, отказ от своих корней, манкуртизм, забывание и наплевание на традиции, обучение наплевательскому отношению к своим родителям, родственникам и предкам и т.п. и т.д.)

это я вам как кочевник говорю

а теперь как технарь-атеист (хотя и не воинствующий) про второе зло:

"христианство" - считаю самым большим злом (и не только я - та считают многие технари) в развитии цивилизации (без кавычек)
это именно христиане уничтожали и предавали забвению труды ученых-механиков (физиков), философов, "астрологов" (астрономов), географов и т.п. в начале первого тысячелетия,

и лишь почти тысячелетие спустя неучтоженные труды греческих ученых были обнаружены арабами-кочевниками и наука наконец получила новый толчок. Обогащенная новыми трудами "арабов-кочевников" по математике, астрономии, медицине, литературе, наука сунулась было в Европу, но там христиане опять боролись с ересью и сжигали на кострах опять тех же естественников, врачевателей, психологов

Так что уважаемые господа, цитирующие по поводу и без повода о бесполезности кочевников - скажу в ответ так: "лучше быть кочевником, который не приносит пользы, чем некочевником, который вредит"

вот именно из-за вторых человечество вышло в космос может быть на тысячу лет позже

>>НИКАКОЙ не дали, вред нанесли колоссальный причем не только для России, но еще для Китая, Средней Азии, Арабского Халифата и т.д.
>
>Арабский Халифат был создан кочевниками?
>:-)))

угу и эти же самые кочевники двинули науку, пока некочевники боролись за "чистоту цивилизации"

C уважением, Марат

От	ash
К	K. von Zillergut (12.11.2002 13:01:48)
Дата	12.11.2002 15:36:55

Британское правление в Палестине

Приветствую!
Британцы правили в Палестине 30 лет -с 1918 года, когда они получили мандат на правление и до 1948 года, когда им пришлось в ударном темпе свалить отсюда.
Бритты застали здесь еврейский ишув, состоящий из выходцев из Европы и туземную арабскую общину. Британцы вели политику,
направленную на ущемление прав евреев и всячески поддерживали арабов. Практически все международные соглашения по созданию еврейского государства, подписанные
ими в годы первой мировой войны (декларация Бальфура) они либо аннулировали, либо урезали права евреев на свою государственность. Уже с двадцатых годов бритты вели политику сокращения еврейской репатриации, а сами массами завозили арабов из Северной Африки. Свои действия они объясняли тем, что мол еврейская репатриация шла в основном из Восточной Европы, что якобы означает пробольшевистский и просоветский настрой
еврейских репатриантов.
Вместе с тем, когда возникала угроза британскому правлению со стороны арабов, британцы жестоко подавляли их выступления,
полагаясь на свои войска и еврейские военизированные формирования. (ПРимер -подавление арабского восстания 1936-1939 гг., поддержанного нацистской Германией)
В годы 2МВ бритты полностью запретили вьезд еврейских беженцев из оккупированной Европы, но вместе с тем изгнали жителей немецких колоний и подавили пронацистскую
деятельность палестинских арабов.
После 2МВ бритты вели открытую войну против еврейского ишува, пытаясь предотвратить создание Израиля. В войне за независимость Израиля бритты открыто поддержали арабов, передав им массу вооружений, когда сами покидали Палестину. Самая боеспособная арабская армия -армия Иордании, находилась фактически под командованием британских офицеров.
Вместе с тем, среди арабов бытует мнение, что бритты предали их в 1948 году, не предотвратив создание Израиля.
Моя тетушка, в ту пора 18-летняя барышня, была членом боевой организации ЭЦЕЛЬ и занималась переправкой оружия еврейскому подполью. Была схвачена бриттами с оружием в руках и была осуждена ими. Вместе с тем вспоминает бриттов без злости, говорит, что вели они себя по-джентельменски.
У израильтян мнение о периоде британского правления в основном положительное, несмотря на все британские происки эпохи создания Израиля.
Израильское законодательство до сих пор
основывается на британских правовых нормах.
ЦАХАЛ также во многом придерживается британских военных традиций (начиная с формы и знаков различия)
Значительный британский след и в израильской экономике. Они тут много построили дорог и портов, большие деньги были ими вложены в строительство армейских баз, которые по сю пору используются ЦАХАЛом.
Для израильтян европейские традиции и по сей день ассоциируются с Британией, которая
попрежнему котируется гораздо выше чем, например, Франция или Германия. Считается
весьма полезным в младые годы побывать в Англии или поучиться там
С уважением,
ash

От	ash
К	ash (12.11.2002 15:36:55)
Дата	13.11.2002 13:16:45

Прямая аналогия: евреи и буры

>Приветствую!
>Британцы правили в Палестине 30 лет -с 1918 года, когда они получили мандат на правление и до 1948 года, когда им пришлось в ударном темпе свалить отсюда.
>Бритты застали здесь еврейский ишув, состоящий из выходцев из Европы и туземную арабскую общину. Британцы вели политику,
>направленную на ущемление прав евреев и всячески поддерживали арабов. Практически все международные соглашения по созданию еврейского государства, подписанные
>ими в годы первой мировой войны (декларация Бальфура) они либо аннулировали, либо урезали права евреев на свою государственность. Уже с двадцатых годов бритты вели политику сокращения еврейской репатриации, а сами массами завозили арабов из Северной Африки. Свои действия они объясняли тем, что мол еврейская репатриация шла в основном из Восточной Европы, что якобы означает пробольшевистский и просоветский настрой
>еврейских репатриантов.
> Вместе с тем, когда возникала угроза британскому правлению со стороны арабов, британцы жестоко подавляли их выступления,
>полагаясь на свои войска и еврейские военизированные формирования. (ПРимер -подавление арабского восстания 1936-1939 гг., поддержанного нацистской Германией)
> В годы 2МВ бритты полностью запретили вьезд еврейских беженцев из оккупированной Европы, но вместе с тем изгнали жителей немецких колоний и подавили пронацистскую
>деятельность палестинских арабов.
> После 2МВ бритты вели открытую войну против еврейского ишува, пытаясь предотвратить создание Израиля. В войне за независимость Израиля бритты открыто поддержали арабов, передав им массу вооружений, когда сами покидали Палестину. Самая боеспособная арабская армия -армия Иордании, находилась фактически под командованием британских офицеров.
>Вместе с тем, среди арабов бытует мнение, что бритты предали их в 1948 году, не предотвратив создание Израиля.
> Моя тетушка, в ту пора 18-летняя барышня, была членом боевой организации ЭЦЕЛЬ и занималась переправкой оружия еврейскому подполью. Была схвачена бриттами с оружием в руках и была осуждена ими. Вместе с тем вспоминает бриттов без злости, говорит, что вели они себя по-джентельменски.
> У израильтян мнение о периоде британского правления в основном положительное, несмотря на все британские происки эпохи создания Израиля.
> Израильское законодательство до сих пор
>основывается на британских правовых нормах.
>ЦАХАЛ также во многом придерживается британских военных традиций (начиная с формы и знаков различия)
> Значительный британский след и в израильской экономике. Они тут много построили дорог и портов, большие деньги были ими вложены в строительство армейских баз, которые по сю пору используются ЦАХАЛом.
> Для израильтян европейские традиции и по сей день ассоциируются с Британией, которая
>попрежнему котируется гораздо выше чем, например, Франция или Германия. Считается
>весьма полезным в младые годы побывать в Англии или поучиться там
> С уважением,
> ash
Добавлю -буры в Ю.Африке (Смэтс,Националистическая партия в ЮАС во главе с Маланом) весьма активно поддержали в 1948
году борьбу евреев за изгнание бриттов из Палестины и создание Израиля

От	Червяк
К	K. von Zillergut (12.11.2002 13:01:48)
Дата	12.11.2002 13:46:00

Re: Некоторые разъяснения

Приветствую!
>К поклонникам Шпенглера я не отношусь, поэтому для меня "культура" и "цивилизация" одно и то же.
>Вообще то культура - это сложное понятие, но т.к. форум ВОЕННО-исторический, под культурой будем понимать все культурные достижения, могущие оказаться пригодными в военном деле - т.е. развитие естественных наук и математики и связанной с ними техники (все остальное - литературу, искусство, религию сейчас отбросим).

Т.е. культура - это умение убивать побольше людей?

>Может где то в 700-х годах китайская или арабская культура превосходила европейскую, но в 1240 году Европа явно вышла на первое место, которое по праву занимает по сей день (вместе с США, естественно :-) ). Отрыв Руси от Европы при монгольском иге привел к ее крайнему отставанию, что и сейчас чувствуется. Больше того, известен факт, что после захвата Константинополя турками большинство людей науки и искусства бежали не в Россию (православную!!!), а к варварам(по их мнению) католикам. Почему? Ясно, просто потому, что "в России было неуютно".
>То что абсолютизм прогрессивнее раздробленности это факт. Но нужно ли было давление внешней силы? Пример Италии и Германии скорее говорит в мою пользу - ведь в XIX веке, когда раздробленность немцев и итальянцев была уже крайним анахронизмом все-таки эти страны были гораздо культурнее России.
>Ну и еще одна цитата. "Великий кормчий" Мао Цзэдун говорил, что в мире было "два великих зла". Первое зло - это кочевники, второе - капитализм.
>Дадим поправку на то, что китайский диктатор был марксистом и капитализма не любил. Ну а насчет кочевников тут у него шор перед глазами не было :-) Пользы кочевые народы (извинение перед их потомками, которые не виноваты за предков) НИКАКОЙ не дали, вред нанесли колоссальный причем не только для России, но еще для Китая, Средней Азии, Арабского Халифата и т.д.

Странно у Вас получается: с одной стороны культура - это военное дело, а кочевники ничего не дали. Разве кочевники ничего не привнесли в военное искусство? Да их вклад огромен!
С уважением

От	CANIS AUREUS
К	K. von Zillergut (12.11.2002 13:01:48)
Дата	12.11.2002 13:17:54

Re: Уже даны

Принципиально, и довльно логично, это все прекрасно расписано у Ж.А. Гобино. Поэтому начинать ломать эту проблему от печки - не очень, как говорится, удобно.

Гобино по сути постулатов его теории никто опровергнуть пока не смог, и лучшего объяснения, чем его,пожалуй, нет.

С уважением
Владимир

От	Червяк
К	K. von Zillergut (12.11.2002 09:15:42)
Дата	12.11.2002 12:39:39

Re: Польза и...

Приветствую!
А что культура - это абсолютная величина? Чем это Индия была менее культурна, чем Португалия или Англия? По крайней мере не древностью цивилизации.
К тому же есть и обратный пример - колонизация Руси Литвой - это явно захват более культурного менее культурным, но по мнению многих историков привел к более благоприятному развитию, чем возможный захват монголами.
Захват одного народа другим - это всегда плохо с точки зрения захваченного народа, а захватывается обычно (а может и всегда) не менее культурная, а менее организованная (в основном в военном отношении) нация.
С уважением

От	Kron
К	Червяк (12.11.2002 12:39:39)
Дата	12.11.2002 13:23:11

Re: Что-то я не разберу...

>К тому же есть и обратный пример - колонизация Руси Литвой - это явно захват более культурного менее культурным, но по мнению многих историков привел к более благоприятному развитию, чем возможный захват монголами.

Разве литвины имели намного более низкий культурный уровень, чем русины?
Ваших историков не разберёшь! То монголы-благодетели помогли окрепнуть и развиться, то под Литвой всё-же лучше :-)

От	Червяк
К	Kron (12.11.2002 13:23:11)
Дата	12.11.2002 13:38:44

Re: Что-то я

Приветствую!
>>К тому же есть и обратный пример - колонизация Руси Литвой - это явно захват более культурного менее культурным, но по мнению многих историков привел к более благоприятному развитию, чем возможный захват монголами.
>
>Разве литвины имели намного более низкий культурный уровень, чем русины?

Как я уже писал, культурный уровень - величина относительная, но вообще на 13-14 вв. Русь уже приняла христианство, а литовцы были язычниками. Да и письменностью у них имелись некоторые проблемы.

>Ваших историков не разберёшь! То монголы-благодетели помогли окрепнуть и развиться, то под Литвой всё-же лучше :-)

А что под Литвой лучше вроде согласны и наши (украинские) и их (российские) историки.

С уважением

От	Kron
К	Червяк (12.11.2002 13:38:44)
Дата	12.11.2002 14:14:19

Re: Э-э-э...

>Приветствую!
>>>К тому же есть и обратный пример - колонизация Руси Литвой - это явно захват более культурного менее культурным, но по мнению многих историков привел к более благоприятному развитию, чем возможный захват монголами.
>>
>>Разве литвины имели намного более низкий культурный уровень, чем русины?
>
>Как я уже писал, культурный уровень - величина относительная, но вообще на 13-14 вв. Русь уже приняла христианство, а литовцы были язычниками. Да и письменностью у них имелись некоторые проблемы.

А-а-а, я думал, что вы о литвинах. А вы об этой байке, что маленький прибалтийский народ, потомки которого сейчас называются литовцами, захватил, оккупировпал и колонизировал большую часть Руси...

>>Ваших историков не разберёшь! То монголы-благодетели помогли окрепнуть и развиться, то под Литвой всё-же лучше :-)
>
>А что под Литвой лучше вроде согласны и наши (украинские) и их (российские) историки.

Как сказать... Многие "их" считают, что ордынское прошлое москвы позволило "сохранить русскую культуру и преемственность", а "литовская оккупация" вылилась для украинцев в разрыв культурной связи поколений и потерю общерусских традиций (былины, частушки, балалайки, самовары и пр.)

От	Роман Храпачевский
К	Kron (12.11.2002 14:14:19)
Дата	12.11.2002 15:04:33

Ваших, ваших историков

>Как сказать... Многие "их" считают, что ордынское прошлое москвы позволило "сохранить русскую культуру и преемственность", а "литовская оккупация" вылилась для украинцев в разрыв культурной связи поколений и потерю общерусских традиций (былины, частушки, балалайки, самовары и пр.)

Вот наприер:

http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/328/29376/

и еще, уже не раз тут постившаяся ссылка, на другую статью:

http://www.ukrhistory.narod.ru/tolochko-2.htm

От	Kron
К	Роман Храпачевский (12.11.2002 15:04:33)
Дата	12.11.2002 21:35:08

Re: Ваших, ваших...

>>Как сказать... Многие "их" считают, что ордынское прошлое москвы позволило "сохранить русскую культуру и преемственность", а "литовская оккупация" вылилась для украинцев в разрыв культурной связи поколений и потерю общерусских традиций (былины, частушки, балалайки, самовары и пр.)
>
>Вот наприер:

> http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/328/29376/

>и еще, уже не раз тут постившаяся ссылка, на другую статью:

> http://www.ukrhistory.narod.ru/tolochko-2.htm

Извините, отлучался :-)
Ответ здесь:
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/415257.htm

От	Червяк
К	Kron (12.11.2002 14:14:19)
Дата	12.11.2002 14:51:54

Re: Заглючило

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>К тому же есть и обратный пример - колонизация Руси Литвой - это явно захват более культурного менее культурным, но по мнению многих историков привел к более благоприятному развитию, чем возможный захват монголами.
>>>
>>>Разве литвины имели намного более низкий культурный уровень, чем русины?
>>
>>Как я уже писал, культурный уровень - величина относительная, но вообще на 13-14 вв. Русь уже приняла христианство, а литовцы были язычниками. Да и письменностью у них имелись некоторые проблемы.
>
>А-а-а, я думал, что вы о литвинах. А вы об этой байке, что маленький прибалтийский народ, потомки которого сейчас называются литовцами, захватил, оккупировпал и колонизировал большую часть Руси...

А чем лучше байка о том, что маленький степной народ, который сейчас называется монголами захватил почти всю Евразию.
Или такая: маленькое вассальное княжество покорило все народы от Чукотки до Вислы.

>>>Ваших историков не разберёшь! То монголы-благодетели помогли окрепнуть и развиться, то под Литвой всё-же лучше :-)
>>
>>А что под Литвой лу

От	Kron
К	Червяк (12.11.2002 14:51:54)
Дата	12.11.2002 15:18:19

Re: Ничем не лучше. Такая же ерунда :-)) (-)

От	Червяк
К	Kron (12.11.2002 14:14:19)
Дата	12.11.2002 14:39:47

Re: Э-э-э...

Приветст

От	Холод
К	K. von Zillergut (12.11.2002 09:15:42)
Дата	12.11.2002 12:18:47

А не обоснует ли "почтенный" полковник последний тезис:

САС!!!

Вот дали ЮАР независимость. Можно конечно игнорировать проблемы белого населения. Но по всей статистика видно, ЧТО И КОРЕННОЕ НАСЕЛЕНИЕ СТАЛО ЖИТЬ ГОРАЗДО ХУЖЕ (понятно, которое не могло присосаться к казенной кормушке :-))

В чем выражается ухудшение жизни 90 % населения, после того, как его выпустили из бантустанов. (На том пустяке, что аппартеид это изобретение собственно постколониальное, сляпанное белыми после приобретения независимости, я останавливаться не буду.). И не надо плиз, про спид. Он к делу не относится.
С уважением, Холод

От	Олег...
К	Холод (12.11.2002 12:18:47)
Дата	12.11.2002 14:30:54

Все относительно...

Добрый день!

>В чем выражается ухудшение жизни 90 % населения, после того, как его выпустили из бантустанов.

Мы с Вами не можем знать, что для них лучше или хуже -
колличество телевизоров на душу населения, или возможность
свободно передвигаться по своей земле...

http://fortress.vif2.ru/

От	Холод
К	Олег... (12.11.2002 14:30:54)
Дата	12.11.2002 15:39:26

Конечно трудно удить, что лучше: велосипед или плащ

САС!!!
>Добрый день!

>>В чем выражается ухудшение жизни 90 % населения, после того, как его выпустили из бантустанов.
>
>Мы с Вами не можем знать, что для них лучше или хуже -
>колличество телевизоров на душу населения, или возможность
>свободно передвигаться по своей земле...

Но всяко ясно, что хуже, когда нет ни того ни другого. При аппартеиде всякие там зулусы имели всяко меньше телевизоров и не имели свободы передвижения по своей стране да и прочих гражданских пра тоже. Вобщем коля тут снова бредит.

> http://fortress.vif2.ru/
С уважением, Холод

От	Митя Андреев
К	Холод (12.11.2002 15:39:26)
Дата	12.11.2002 18:41:12

Re: Конечно трудно...

>САС!!!
>>Добрый день!

>>>В чем выражается ухудшение жизни 90 % населения, после того, как его выпустили из бантустанов.

ТРЕТЬ ВСЕХ ЖЕНЩИН В ЮАР ТЕРЯЮТ ДЕВСТВЕННОСТЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ ИЗНАСИЛОВАНИЯ И ТЕРТЬ НАСЕЛЕНИЯ - ВИЧ ИНФИЦИРОВАНЫ. Это я прочитал в СПб Ведомостях в рецензии на какую-то книгу юаровского автора.
И Вы считаете это лучше чем мирное совместное развитие культур белого и черного населения, которому только всякие либерасты и социалистические старые маразматики мешали?
>С уважением, Холод
Митя Андреев

От	yaejom
К	Митя Андреев (12.11.2002 18:41:12)
Дата	12.11.2002 20:15:41

Данные сомнительны

Про изнасилования - едва ли такое вообще возможно, хотя криминогенная ситуация в ЮАР жуткая.

Уровень ВИЧ-инфицированных такой, как вы говорите, если не ошибаюсь, наблюдается в некоторых странах Центральной Африке. В ЮАР он ниже.

В принципе, проблем не стало больше. Просто раньше эти проблемы были частично заперты в черных резервациях.

От	Холод
К	Митя Андреев (12.11.2002 18:41:12)
Дата	12.11.2002 19:14:30

Четуха.

САС!!!
>>САС!!!
>>>Добрый день!
>
>ТРЕТЬ ВСЕХ ЖЕНЩИН В ЮАР ТЕРЯЮТ ДЕВСТВЕННОСТЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ ИЗНАСИЛОВАНИЯ И ТЕРТЬ НАСЕЛЕНИЯ - ВИЧ ИНФИЦИРОВАНЫ. Это я прочитал в СПб Ведомостях в рецензии на какую-то книгу юаровского автора.
>И Вы считаете это лучше чем мирное совместное развитие культур белого и черного населения, которому только всякие либерасты и социалистические старые маразматики мешали?

1) Источник желты-желтый и цифирь приведенная вызывает ой какие сомнения.
Но даже если она верна то:
2)В бантустанах всяко насиловали не меньше.
3) Спид - это бич всей Африки, обусловленный низкой культурой населения.
С выходом из бантустанов негроиды получили возможность оную культуру повысить. До этого такой возможности у них не было вовсе.
>Митя Андреев
С уважением, Холод

От	Олег...
К	Митя Андреев (12.11.2002 18:41:12)
Дата	12.11.2002 19:04:46

Re: Конечно трудно...

Добрый день!

>ТРЕТЬ ВСЕХ ЖЕНЩИН В ЮАР ТЕРЯЮТ ДЕВСТВЕННОСТЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ ИЗНАСИЛОВАНИЯ И ТЕРТЬ НАСЕЛЕНИЯ - ВИЧ ИНФИЦИРОВАНЫ. Это я прочитал в СПб Ведомостях в рецензии на какую-то книгу юаровского автора.
>И Вы считаете это лучше чем мирное совместное развитие культур белого и черного населения, которому только всякие либерасты и социалистические старые маразматики мешали?

То есть вполне нормально, что в Ваш дом придут культурные люди и будут там с Вами мирно сожительствовать?
Зато они выведут тараканов, а?

И ничего, что у них доругой цвет кожи, другой менталитет и понятия о "культуре" несколько отличаются от Ваших?

http://fortress.vif2.ru/

От	Marat
К	K. von Zillergut (12.11.2002 09:15:42)
Дата	12.11.2002 12:09:53

присоеденюсь к собеседникам

Здравствуйте!

>Никто же (кроме гумилевцев) не будет отрицать, что завоевание Руси монголами ничего хорошего ей ни принесло и отбросило ее более, чем на 200 лет.

с вопросом: куда отбросило и откуда?

насчет "кроме гумилевцев никто не будет спорить" - всегда считал, что наоборот, кроме западнофилов никто не спорил с тем, что "всадники Батыя выгнали Россию на арену истории" - оказывается был не прав :)

C уважением, Марат

От	Роман Храпачевский
К	Marat (12.11.2002 12:09:53)
Дата	12.11.2002 12:16:24

Re: присоеденюсь к...

>насчет "кроме гумилевцев никто не будет спорить" - всегда считал, что наоборот, кроме западнофилов никто не спорил с тем, что "всадники Батыя выгнали Россию на арену истории" - оказывается был не прав :)

Насчет Батыя и мировой арены - это очень спорно. Слишком велика цена была этих "ратей", что батыевых, что неврюевых, не говоря уже о том, что было закреплено разделение единого русского народа, результатом чего имеем теперь всякого рода "нэзалежников"...

C уважением

От	Юрий Лямин
К	Роман Храпачевский (12.11.2002 12:16:24)
Дата	12.11.2002 12:24:54

Единного народа уже не было и от Батыя это не зависело..

Киевская Русь была как Империя Карла, слишком велика и слишком разнородна и она все равно дала бы разные гнации

От	Роман Храпачевский
К	Юрий Лямин (12.11.2002 12:24:54)
Дата	12.11.2002 12:32:17

По мнению И. Фроянова...

...к которому я как-то более склонен прислушиваться, единая русская народность имела место быть.

От	Тов.Рю
К	Роман Храпачевский (12.11.2002 12:32:17)
Дата	12.11.2002 14:01:04

А вы не считаете...

>...к которому я как-то более склонен прислушиваться, единая русская народность имела место быть.

... что "народность" и "государственность" не обязательно рядом валяются?

Примите и проч.

От	И. Кошкин
К	Тов.Рю (12.11.2002 14:01:04)
Дата	12.11.2002 14:03:55

Во-первых - конечно считаем, это - наша работа. Во-вторых - что сказать хотели? (-)

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (12.11.2002 14:03:55)
Дата	12.11.2002 14:37:42

Я хотел сказать...

... что нация как отражение государственности не тождественна народу этой территории, тем более - народностям древности. С этого началась дискуссия.

От	И. Кошкин
К	Тов.Рю (12.11.2002 14:37:42)
Дата	12.11.2002 15:12:24

Так не было белорусской государственности. Ну а насчет белорусской нации...))) (-)

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (12.11.2002 15:12:24)
Дата	12.11.2002 15:31:43

Вот именно поэтому

... что ликвидация ВКЛ - пусть и в составе РП - пришлась на тот период, что и развитие наций у нормальных народов. А так была бы польско-белорусская нация, чего странного? Польше еще повезло с фактической автономией вплоть до 1914 года...

От	И. Кошкин
К	Тов.Рю (12.11.2002 15:31:43)
Дата	12.11.2002 18:10:52

Опять Вас сложно понять...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... что ликвидация ВКЛ - пусть и в составе РП - пришлась на тот период, что и развитие наций у нормальных народов.

Кого Вы считаете нормальными?

>А так была бы польско-белорусская нация, чего странного? Польше еще повезло с фактической автономией вплоть до 1914 года...

Не было польско-белорусской нации. Были паны. Поляки. С католической верой и польским языком. И были хлопы - те были разные.

И. Кошкин

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (12.11.2002 18:10:52)
Дата	12.11.2002 20:39:25

Почему же? Все это у классиков есть

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Это еще ни о чем не говорит ;-)

>>Ликвидация ВКЛ - пусть и в составе РП - пришлась на тот период, что и развитие наций у нормальных народов.
>
>Кого Вы считаете нормальными?

В тот период - однозначно Россия, Англия, Франция... Германия с Италией, вот, даже запоздали немного, зато потом наверстывали.

>>А так была бы польско-белорусская нация, чего странного? Польше еще повезло с фактической автономией вплоть до 1914 года...
>
>Не было польско-белорусской нации. Были паны. Поляки. С католической верой и польским языком. И были хлопы - те были разные.

Примерно то самое, что позволило и Ленину говорить о двух народах в России аж в начале 20 века?

Но тут я отчасти согласен - религиозные нетерпимости были одной из серьезнейших причин, затормозившие развитие Речи Посполитой, особенно после Тридцатилетней войны. Точно так же, как Чехии и той же Германии. Что поделать... :-(

С другой стороны, хлопы тоже могли быть подальновиднее - никто их в православие не тянул насильно :-) Делов-то - в костел перейти через дорогу буквально...

Но хочу заметить, что как раз этот повод для меня один из основных, наряду с корыстолюбием клира, резко отрицательно относиться к любой т.н. "официальной" религии.

>И. Кошкин
Примите и проч.

От	Китоврас
К	Роман Храпачевский (12.11.2002 12:32:17)
Дата	12.11.2002 12:42:57

отметим, что вопрос все же дисскуссионный

Доброго здравия!
>...к которому я как-то более склонен прислушиваться, единая русская народность имела место быть.
"Киевская Русь стала родиной трех братских народов - русских, украинцев и белоруссов" - Б.А.Рыбаков.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (12.11.2002 12:42:57)
Дата	12.11.2002 15:24:11

Согласен - не все его принимают

>"Киевская Русь стала родиной трех братских народов - русских, украинцев и белоруссов" - Б.А.Рыбаков.

Но есть один нюанс - на тот момент это было официальной идеологией, иначе зачем УССР, БССР и РСФСР -).
Кстати сама эта книга (про княжества) еще и писаласть под дату - 1500-летие Киева, и там были свои подводные течения.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Китоврас (12.11.2002 12:42:57)
Дата	12.11.2002 13:25:42

Угу. Пришла рать и стала Родиной. А до рати - не существовало трех братских... (-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (12.11.2002 13:25:42)
Дата	12.11.2002 13:31:30

Рыбаков вообщето про период раздробленности это пишет.

Доброго здравия!
Он считает что Киевская Русь в первой половине 12-го века кончилась. И книга его называется Киевская Русь ирусскиие княжества", как одно сменяет другое.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Тов.Рю
К	Китоврас (12.11.2002 13:31:30)
Дата	12.11.2002 14:03:19

Если она вообще до того была

>Доброго здравия!
Здра!

>Он считает что Киевская Русь в первой половине 12-го века кончилась.

... как государство, а не просто рыхлый конгломерат постплеменных образований.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Примите и проч.

От	И. Кошкин
К	Тов.Рю (12.11.2002 14:03:19)
Дата	12.11.2002 14:04:58

Так это вы просто историю не знаете))) Надо историю учить, а не идеологию. (-)

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (12.11.2002 14:04:58)
Дата	12.11.2002 14:13:54

История - это такое другое название...

... для конспирологии. А если охота, назовите хотя бы пять отличительных признаков государства. А то произвольно можно объявить все, что угодно (особенно когда личная заинтересованность - например, имперское "чуйство").

Примите и проч.

От	И. Кошкин
К	Тов.Рю (12.11.2002 14:13:54)
Дата	12.11.2002 14:21:56

Коеспирология - это средневековая государственность белорусского народа. (-)

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (12.11.2002 14:21:56)
Дата	12.11.2002 14:30:54

Но все же были и ВКЛ, как отдельно...

...так и в составе РП. В отличие от последующей истории пребывания в составе Российской империи. Или это было не так?

Тем более, вы уклонились от вопроса обсуждения критериев государственнсти :-)

Примите и проч.

От	И. Кошкин
К	Тов.Рю (12.11.2002 14:30:54)
Дата	12.11.2002 15:11:29

Насколько я знаю, ВКЛ - это не белорусское государство. Так уж сложилось. (-)

От	MaxXx
К	И. Кошкин (12.11.2002 15:11:29)
Дата	13.11.2002 10:18:41

Это княжество литовское, русское и тра-та-там, но полоцк это не русь

Во всяком случае тенденции к сепаратизму там на порядок выше чем в других княжествах

Макс

От	И. Кошкин
К	MaxXx (13.11.2002 10:18:41)
Дата	13.11.2002 13:42:19

Пардон, какой сепаратизм и когда? (-)

От	Тов.Рю
К	И. Кошкин (12.11.2002 15:11:29)
Дата	12.11.2002 15:23:09

А чье? Литовское, что ли?

А Киевская Русь - шведское, по той же логике?

Кстати, ведь и непрерывная династия полоцких князей имеет довольно опосредованное отношение к Рюрику.

От	Роман Храпачевский
К	Тов.Рю (12.11.2002 15:23:09)
Дата	12.11.2002 15:28:01

Re: А чье?...

>А Киевская Русь - шведское, по той же логике?

Это не логика - это неудачные аналогии. Кстати замечу, что ни Меря, ни Чудь, призывавшие Рюрика в составе прочих Славян, не имели в составе державы рюриковичей особого положения, в отличие от Жемойтии и прочих в ВКЛ.

>Кстати, ведь и непрерывная династия полоцких князей имеет довольно опосредованное отношение к Рюрику.

Любопытно, а что, Владимир Святославич - не рюрикович или у вас есть сведения, что Изяслав у Рогнеды не от него ? Так поделитесь сокровенным знанием

От	Тов.Рю
К	Роман Храпачевский (12.11.2002 15:28:01)
Дата	12.11.2002 22:08:50

И каким же особым положением пользовалась Жмудь? (-)

От	Китоврас
К	Тов.Рю (12.11.2002 14:13:54)
Дата	12.11.2002 14:20:35

"История - есть священная книга народов" - Н.М.Карамзин (-)

От	Тов.Рю
К	Китоврас (12.11.2002 14:20:35)
Дата	12.11.2002 14:47:42

Угу...

А Библия есть вообще священная книга, без всяких уточнений. Давайте же все вместе жить по заповедям.... Ну? чего же вы не начинаете? ;-)

Примите и проч.

От	И. Кошкин
К	Китоврас (12.11.2002 13:31:30)
Дата	12.11.2002 13:34:44

Или ты его неправильно понял, или он не совсем прав))) Кроме того, на старости..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Он считает что Киевская Русь в первой половине 12-го века кончилась. И книга его называется Киевская Русь ирусскиие княжества", как одно сменяет другое.

...лет дедушка стал увлекающимся. Ну не был Чернигов, который рязанцы просили о помощи, в 1237 г. городом братского украинского народа. Вот хоть с разбега головой о стенку - не был. И слезы тысяч незалежных историков его таковым не сделают.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (12.11.2002 13:34:44)
Дата	12.11.2002 13:39:54

Книга вышла в 1982 году

Доброго здравия!
>...лет дедушка стал увлекающимся. Ну не был Чернигов, который рязанцы просили о помощи, в 1237 г. городом братского украинского народа. Вот хоть с разбега головой о стенку - не был. И слезы тысяч незалежных историков его таковым не сделают.
Не был конечно. Как и самого украинского народа тогда еще не было. Он только начал скаладываться, так же как и русский.
К тому же вопрос о принадлежности Чернигова лежит в другой плоскости. Харьков и Сумы тоже русские города, но принадлежат сейчас незалежникам. Про крым вообще молчу

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (12.11.2002 13:39:54)
Дата	12.11.2002 13:59:46

Так именно из-за ратей и лежат. Кабы не рати - было бы сильно по другому. (-)

От	negeral
К	Marat (12.11.2002 12:09:53)
Дата	12.11.2002 12:12:14

Дык это Колино мнение, а он того

Приветствую
Нередко скорбен головушкой бывает.
Счастливо, Олег

От	Юрий Лямин
К	K. von Zillergut (12.11.2002 09:15:42)
Дата	12.11.2002 11:32:33

Re: Польза и...

>Но колониализм бывает разный. Еще Ллойд-Джордж писал, что колониализм имеет оправдание, если страна-завоеватель более культурна, чем покоренная.
С этим я кстати согласен в принципе, поэтому нефиг Европе на нас собак за Чечню вешать ;)

>Никто же (кроме гумилевцев) не будет отрицать, что завоевание Руси монголами ничего хорошего ей ни принесло и отбросило ее более, чем на 200 лет. То же самое можно сказать о турецких завоеваниях.

А вот с этим не согласен, после монгольского завоевания появилась Россия, Гумилев прав в том что защита со стороны монголов позволила Северо-Восточной Руси обьедениться и стать к 15 веку серьезным соперников Литвы. Позволило сохранить культуру Др.Руси, так как католические ордена это вообще был ужас для Руси.
Да и не были монголы варварами, они в принципе наоборот несли на Запад достижения китайской науки. Восток в средние века был более развит по отношению к Европе. Монголы поощряли развитие торговли, ремесла и пр, так как от этого зависел размер налогов.

>А вот британское владычество над Индией можно осуждать, но нельзя отрицать, что англичане ввели современную промышленность, транспорт, построили такие великолепные города, как Бомбей (ныне Мумбай) или Калькутту! Да и нынешние успехи индийских программистов в софте в значительной часть объясняются влиянием английской культуры (а также, что более-менее образованные индийцы великолепно знают английский). И что-то кажется, что не будь британского владычества, Индия выглядела бы к 2002 году похуже...

Вот с этим я опять согласен, тут надо сказать что влияние британской колонизации было в некотором роде похоже на монголов к С-В. Руси. У них даже политика хоть и жестче, но похожая была, Британия почти не вмешивалась в местное управление, требовала в основном выплат налогов и подчинения общим правилам. Именно британское владычество повлекло ОБЬЕДИНЕНИЕ Индии, Индия все свои 4 тысяч лет истории была скопищем разрозенных гос-тв, а в 20м веке они начали чувствовать себя ЕДИНОЙ нацией. + развитие инфраструктуры и пр. НО Британцы как и монголы, НЕ насаждали повсюду свою культуру, полностью уничтожая другую.
Кстати у Индии есть еще один военный + :) Индийский флот считается одним из лучших флотов в мире по подготовке и пр. , так как строился по Британскому флоту и в Англии же учились его офицеры.

>А возьмем Африку. Можно как угодно хаять колонизаторов. Но вот дали ей независимость. И заирский диктатор Мобуту стал своих политических противников скармливать крокодилам, а "император" Бокасса предпочитал лично их кушать... Вот дали ЮАР независимость. Можно конечно игнорировать проблемы белого населения. Но по всей статистика видно, ЧТО И КОРЕННОЕ НАСЕЛЕНИЕ СТАЛО ЖИТЬ ГОРАЗДО ХУЖЕ (понятно, которое не могло присосаться к казенной кормушке :-))

А вот Африка крайне неоднозначно. Там как раз в 18-19вв начали возникать и строиться свои
государства выходившие на высокий уровень развития, как например 2000 летняя Эфиопия (хотя она случай особый, гос-во ближе к Европе и Бл.Восточным гос-ам, чем к Африканский) , Мали и гос-во на Западном берегу Африки, которое вообще уже существовало лет 500 ко времени колонизации.
Они смогли оказать колонизаторам в отличие от Индии,очень долгое и упорное сопротивление. К тому же негров очень долго вообще за людей не считали и в результате произошло РАЗРУШЕНИЕ во многих областях своей культуры.
К тому же так как в Африке шла острая борьба за колонии, происходил искусственный раздел территорий, стр-во границ без учета областей обитания разных народов. В результате после освобождения положение многих народов оказалось хуже, чем до колонизации. Если в Индии колонизация ОБЬЕДЕНИЛА страну, то тут она наоборот РАЗЬЕДЕНИЛА народы и разрушила культуры и зарождавшуюся государственность.
Ну и геноцид который устроили некоторые колонизаторы... Немцы так в конце 19 века вообще чуть ли не в 5-6 раз сократили численность населения в колониях. Англичане не хотели опять на грабли наступать и заселять земли колонистами, а вот немцы строили что-то типа Новой Германии.

Ну а что вы не привели другие колонии, вроде Америки, Индокитая, Индонезии?

От	Kron
К	Юрий Лямин (12.11.2002 11:32:33)
Дата	12.11.2002 13:10:06

Re: Хорошенькая польза...

>А вот с этим не согласен, после монгольского завоевания появилась Россия,

Хм... Нет, даже не "хм", а "гы"...

>защита со стороны монголов позволила Северо-Восточной Руси обьедениться и стать к 15 веку серьезным соперников Литвы.

Т.е., благодаря монголам Северо-Восточная Русь окрепла и смогла всерьёз и насмерть биться с Северо-Западной. Вот радость-то...

>Позволило сохранить культуру Др.Руси,

Точнее, Др.Сев.-вост.Руси

> Да и не были монголы варварами, они в принципе наоборот несли на Запад достижения китайской науки.

А об єтом можно подробнее? Серьёзно.

От	Юрий Лямин
К	Kron (12.11.2002 13:10:06)
Дата	12.11.2002 18:45:33

Re: Хорошенькая польза...

>>защита со стороны монголов позволила Северо-Восточной Руси обьедениться и стать к 15 веку серьезным соперников Литвы.
>
>Т.е., благодаря монголам Северо-Восточная Русь окрепла и смогла всерьёз и насмерть биться с Северо-Западной. Вот радость-то...

Да для меня радость :) Так как я часть того государства и культуры, которая вышла из Православной С-В Руси..

>>Позволило сохранить культуру Др.Руси,
>Точнее, Др.Сев.-вост.Руси
Культура С-В Руси создалася на основе культуры Др. Руси, она стояла на этих корнях, поэтому и наша культура на них стоит.

>> Да и не были монголы варварами, они в принципе наоборот несли на Запад достижения китайской науки.
>А об єтом можно подробнее? Серьёзно.

Можно, монголами например активно применялось осадное вооружение заимствованное у китайцев. Технологии их изготовления и применения и европейцами были заимствованы, в Европу попал порох, усовершенствованные технологии производства бумаги и пр.

От	Kron
К	Юрий Лямин (12.11.2002 18:45:33)
Дата	12.11.2002 20:37:24

Re: Хорошенькая польза...

>>>защита со стороны монголов позволила Северо-Восточной Руси обьедениться и стать к 15 веку серьезным соперников Литвы.
>>
>>Т.е., благодаря монголам Северо-Восточная Русь окрепла и смогла всерьёз и насмерть биться с Северо-Западной. Вот радость-то...
>
>Да для меня радость :) Так как я часть того государства и культуры, которая вышла из Православной С-В Руси..

>>>Позволило сохранить культуру Др.Руси,
>>Точнее, Др.Сев.-вост.Руси
>Культура С-В Руси создалася на основе культуры Др. Руси, она стояла на этих корнях, поэтому и наша культура на них стоит.

На этих корнях стоят ещё и другие ветви. Ваша оказалась на какой-то период в военном плане сильнее, но это не значит, что другие хуже. К тому же и стояла-то она на этих корнях только одним боком...

>>> Да и не были монголы варварами, они в принципе наоборот несли на Запад достижения китайской науки.
>>А об єтом можно подробнее? Серьёзно.
>
>Можно, монголами например активно применялось осадное вооружение заимствованное у китайцев. Технологии их изготовления и применения и европейцами были заимствованы, в Европу попал порох, усовершенствованные технологии производства бумаги и пр.

Ну, с производством бумаги у кочевников вы, похоже, погорячились :-)

От	Роман Храпачевский
К	Kron (12.11.2002 13:10:06)
Дата	12.11.2002 14:36:03

Re: Хорошенькая польза...

>Точнее, Др.Сев.-вост.Руси

Вы хотя бы СВОИХ историков почитайте - П.П. Толочко например. Недавно в интервью "Зеркалу недели" в лоб сообщил "национльносвидомым", что именно Москва сохранила как название Киевской Руси, так и ее культуру (всей Руси, а не части), за что украинцы должны сказать ей спасибо.

От	Kron
К	Роман Храпачевский (12.11.2002 14:36:03)
Дата	12.11.2002 15:28:00

Re: Хорошенькая польза...

>>Точнее, Др.Сев.-вост.Руси
>
>Вы хотя бы СВОИХ историков почитайте - П.П. Толочко например. Недавно в интервью "Зеркалу недели" в лоб сообщил "национльносвидомым", что именно Москва сохранила как название Киевской Руси, так и ее культуру (всей Руси, а не части), за что украинцы должны сказать ей спасибо.

С таким же успехом можно утверждать, что Румыния "сохранила название". И на основании этого делать выводы о преемственности молдавско-древнеримской культуры...

От	Роман Храпачевский
К	Kron (12.11.2002 15:28:00)
Дата	12.11.2002 16:12:27

Т.е. сказать против мнения выдающегося украинского историка нечего ? (-)

От	Kron
К	Роман Храпачевский (12.11.2002 16:12:27)
Дата	12.11.2002 20:59:04

Re: Против вашего уж точно есть. Того самого историка :-)

Мы с вами как будто разных Толочек читаем. Один текст понимаем прямо противоположно.
Из статьи, на которую вы же ссылку дали:

— Но ведь мы такие же русичи, как они?
— Даже большие. Все «общее достояние» — наследие, дошедшее из глубины веков (летописи, документы, «Русская правда») прежде всего наше...
...
Какая- то часть населения всегда оставалась стабильной. Вот она-то и была хранителем некой духовности и культурного генотипа, передававшегося от поколения к поколению. Даже страшно подумать, в какую бездну времени уходят, к примеру, древнейшие наименования рек — Данапрос — Днепр, Десна, Рось, Дунай, Березина...

Не про Москву же это он, а?
И где вы там вычитали про "культуру всей Руси, а не части"?

От	Роман Храпачевский
К	Kron (12.11.2002 20:59:04)
Дата	12.11.2002 21:31:18

Re: Против вашего...

вы дальше прочтите - как он сетует, что украинцы отказались от имени предков. Так что о всей культуре Древней Руси, применительно к Украине, говорить уже нельзя. А про Москву он пишет прямо - СОХРАНИЛИ, т.е. развивалась непрерывно от Киевской Руси, в отличие от ВКЛ/Гетманщины, потерявшей многое.

От	Kron
К	Роман Храпачевский (12.11.2002 21:31:18)
Дата	12.11.2002 21:47:11

Re: Против вашего...

>вы дальше прочтите - как он сетует, что украинцы отказались от имени предков. Так что о всей культуре Древней Руси, применительно к Украине, говорить уже нельзя. А про Москву он пишет прямо - СОХРАНИЛИ, т.е. развивалась непрерывно от Киевской Руси, в отличие от ВКЛ/Гетманщины, потерявшей многое.

Про Москву он пишет, что сохранили название. Ничего больше! При чём здесь "развивалась непрерывно..."?
Вспомните, кстати, что и название-то не сохранили, а "вернули" Московии.

От	Тов.Рю
К	Роман Храпачевский (12.11.2002 21:31:18)
Дата	12.11.2002 21:38:39

А что потеряли-то, что??

>А про Москву он пишет прямо - СОХРАНИЛИ, т.е. развивалась непрерывно от Киевской Руси, в отличие от ВКЛ/Гетманщины, потерявшей многое.

Ну, хоть перечислите немного.

От	Роман Храпачевский
К	Тов.Рю (12.11.2002 21:38:39)
Дата	12.11.2002 21:39:37

Re: А что...

>Ну, хоть перечислите немного.

Выше я дал ссылку на статью Толочко.

От	Тов.Рю
К	Роман Храпачевский (12.11.2002 21:39:37)
Дата	12.11.2002 22:17:14

Он ничего не говорит по данному вопросу, кроме заклинаний

>>Ну, хоть перечислите немного.

>Выше я дал ссылку на статью Толочко.

Да и те основаны больше, как я понимаю, на идеологии "советизма". Ему бы следовало доказать, что восточно-славянская культура на Востоке в 13-17 вв. испытывала непрерывный подъем, а на Западе - прозябала. В действительности же именно Запад как раз и подпитывал бедный Восток.
Если "ученый" думает иначе, то тем хуже для ученого.

Примите и проч.

От	Червяк
К	Роман Храпачевский (12.11.2002 16:12:27)
Дата	12.11.2002 16:33:53

Re: Т.е. сказать...

Приветствую!
А я недавно читал другого историка, который писал нечто противоположное: что одной из заслуг Петра Первого была украинизация русской культуры (т.е. Прокопович и т.п.)
С уважением

От	Тов.Рю
К	Роман Храпачевский (12.11.2002 14:36:03)
Дата	12.11.2002 14:41:54

А что вы под этим подразумеваете?

>>Точнее, Др.Сев.-вост.Руси
>
>Вы хотя бы СВОИХ историков почитайте - П.П. Толочко например. Недавно в интервью "Зеркалу недели" в лоб сообщил "национльносвидомым", что именно Москва сохранила как название Киевской Руси, так и ее культуру (всей Руси, а не части), за что украинцы должны сказать ей спасибо.

А то сказать теперь вообще можно все, что угодно - Главлит волей божию помре... - например, можно народ от древних укров вывести, с другой стороны.

Примите и проч.

От	Роман Храпачевский
К	Тов.Рю (12.11.2002 14:41:54)
Дата	12.11.2002 14:51:05

Не понял вопроса, уточните (-)

От	Тов.Рю
К	Роман Храпачевский (12.11.2002 14:51:05)
Дата	12.11.2002 14:55:29

Я хотел спросить, что понимать под культурой

И почему именно Московия сохранила ее, а не ВКЛ, включая ее отдельные части?

С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Тов.Рю (12.11.2002 14:55:29)
Дата	12.11.2002 15:01:48

Неправильный вопрос

>И почему именно Московия сохранила ее, а не ВКЛ, включая ее отдельные части?

Речь шла о НЕПРЕРЫВНОСТИ преемственности в культурной традиции - ведь ясно, что культура не застывшая вещь, она развивается. Вот только от каких ОСНОВ она развивается - от исходных и не прерывающихся, или при наличии разрыва традиции.

От	Evg
К	K. von Zillergut (12.11.2002 09:15:42)
Дата	12.11.2002 11:25:55

Re: Польза и...

>Но колониализм бывает разный. Еще Ллойд-Джордж писал, что колониализм имеет оправдание, если страна-завоеватель более культурна, чем покоренная.

Тут главное определиться с понятием "более культурна".

>Никто же (кроме гумилевцев) не будет отрицать, что завоевание Руси монголами ничего хорошего ей ни принесло и отбросило ее более, чем на 200 лет.

Есть мнение, что это самое завоевание, застопорило развитие феодальной раздробленности и ускорило консолидацию княжеств. Возмите для примера Италию или Германию.

>А вот британское владычество над Индией можно осуждать, но нельзя отрицать, что англичане ввели современную промышленность, транспорт, построили такие великолепные города, как Бомбей (ныне Мумбай) или Калькутту! Да и нынешние успехи индийских программистов в софте в значительной часть объясняются влиянием английской культуры (а также, что более-менее образованные индийцы великолепно знают английский). И что-то кажется, что не будь британского владычества, Индия выглядела бы к 2002 году похуже...

Если мерилом образованности выбрать знание английского то оно конечно. :)))
А вообще вопрос очень философский и очень неоднозначный
А кто колонизировал Китай и Японию - что они так хорошо к 2002 году выглядят?

С уважением.

От	JGL
К	K. von Zillergut (12.11.2002 09:15:42)
Дата	12.11.2002 11:24:05

Вот индийских прграммистов поубивал бы!(-)

От	Тов.Рю
К	JGL (12.11.2002 11:24:05)
Дата	12.11.2002 13:59:32

Конкурирующая фирма? ;-) (-)

От	JGL
К	Тов.Рю (12.11.2002 13:59:32)
Дата	12.11.2002 14:24:58

Если бы... Потерпевший:)(-)

От	Микко
К	JGL (12.11.2002 14:24:58)
Дата	12.11.2002 18:08:35

Re: Если бы... Потерпевший(+)

Факт, индийские программеры это еще тот перл, я с ними 2 года работал. Это что то из оперы про космонавта чукчу, все хорошо только руки болят.....

От	negeral
К	K. von Zillergut (12.11.2002 09:15:42)
Дата	12.11.2002 11:11:16

Фигня всё это

Приветствую
>Во времена коммунизма к колониализму в СССР было принято относиться отрицательно

>Но колониализм бывает разный. Еще Ллойд-Джордж писал, что колониализм имеет оправдание, если страна-завоеватель более культурна, чем покоренная.
Ну да, и Киплинг тоже, но это ведь не более чем эмоции.

>Никто же (кроме гумилевцев) не будет отрицать, что завоевание Руси монголами ничего хорошего ей ни принесло и отбросило ее более, чем на 200 лет. То же самое можно сказать о турецких завоеваниях.
Можно узнать откуда отбросило, чтобы дистанцию понять?

>А вот британское владычество над Индией можно осуждать, но нельзя отрицать, что англичане ввели современную промышленность, транспорт, построили такие великолепные города, как Бомбей (ныне Мумбай) или Калькутту! Да и нынешние успехи индийских программистов в софте в значительной часть объясняются влиянием английской культуры (а также, что более-менее образованные индийцы великолепно знают английский). И что-то кажется, что не будь британского владычества, Индия выглядела бы к 2002 году похуже...

Вы так, кадры документальные поглядите, цивилизация млин, голодают с полным букетом болезней, водичку пьют из реки, заваленной трупами сдохших тут же от голода. Да того же Киплинга возьмите, который всё сделал, чтобы оправдать и не оправдал. А могла бы быть вполне самостоятельная цивилизация.

>А возьмем Африку. Можно как угодно хаять колонизаторов. Но вот дали ей независимость. И заирский диктатор Мобуту стал своих политических противников скармливать крокодилам, а "император" Бокасса предпочитал лично их кушать...

Вот ут вы не правы и французы и русский пилот его всему миру доказали, что кушал таки приматов, а не людей.

Вот дали ЮАР независимость. Можно конечно игнорировать проблемы белого населения. Но по всей статистика видно, ЧТО И КОРЕННОЕ НАСЕЛЕНИЕ СТАЛО ЖИТЬ ГОРАЗДО ХУЖЕ (понятно, которое не могло присосаться к казенной кормушке :-))
Счастливо, Олег

От	(v.)Krebs
К	K. von Zillergut (12.11.2002 09:15:42)
Дата	12.11.2002 10:56:52

как сказал один старый эвенк...

на вопрос белого брата: "вы же теперь живете лучше, и консерватория есть и"
- "верните нам наших оленей, и заберите себе консерваторию"

С уважением, (v.) Krebs

От	Юрий Лямин
К	K. von Zillergut (12.11.2002 09:15:42)
Дата	12.11.2002 10:08:54

По ЮАР: там вначале захватили 2 вполне "европейских" государства буров.. (-)

От	Kazak
К	Юрий Лямин (12.11.2002 10:08:54)
Дата	12.11.2002 10:29:43

Колониалисты захватили колонистов:)

Здравия желаю !
Результат получился в принципе неплохой, не считая, что в итоге и этот "последний оплот белых" рухнул.
Я думаю для примера Коле надо-было Алжир привести.
С уважением Kazak

От	Юрий Лямин
К	Kazak (12.11.2002 10:29:43)
Дата	12.11.2002 11:43:10

Re: Колониалисты захватили...

>Здравия желаю !
>Результат получился в принципе неплохой, не считая, что в итоге и этот "последний оплот белых" рухнул.
>Я думаю для примера Коле надо-было Алжир привести.
>С уважением Kazak

А Алжир причем? Это вообще не колония была, а считалась частю Франции, как корскиа например.

От	Kazak
К	Юрий Лямин (12.11.2002 11:43:10)
Дата	12.11.2002 14:04:52

Он сразу стал частью Франции считаться?

Здравия желаю !
В 1830 году???
С уважением Kazak

От	Юрий Лямин
К	Kazak (12.11.2002 14:04:52)
Дата	12.11.2002 17:00:31

Ну так Бургундия тоже не сразу стала Францией :)

>Здравия желаю !
>В 1830 году???
>С уважением Kazak

Корсика насколько знаю тоже не сразу стала считаться частью самой Франции. Но Алжир довольно скоро стал таким. Им даже с самого начала управлял особый губернатор назначаемый Парижем, он не входжил в состав таких французской колонии как Французская Западная Африка, куда вошли остальные французские владения на С-З африкик.

От	Kazak
К	Юрий Лямин (12.11.2002 17:00:31)
Дата	12.11.2002 20:17:09

Хорошо бы подкрепить ВАШЕ мнение об особом статусе Алжира...

Здравия желаю !
Я тоже думал, что он являлся заморским департаментом, но везде встречаю одно название - колония ( с 1834 года).
С другой стороны — французы, не хотевшие сдавать Алжир, в числе которых было немало прежних соратников де Голля, объединились и составили мощное внутриполитическое течение, поддерживавшееся, разумеется, и военными. Их лозунгом были слова: "Французский Алжир!", и идея превращения колонии в заморский департамент, часть собственно Франции.
http://www.rodina.org.il/text/ru010.html
ЗЫ: Ну не нашёл я других упоминаний о об особом статусе:) Может хотели но не успели? Я думаю, что "Дон Миллер" ака Тарас не бог весть какой авторитет:)))
С уважением Kazak

От	Юрий Лямин
К	Kazak (12.11.2002 20:17:09)
Дата	12.11.2002 20:33:34

Я нашел...

В 1848 Алжир был объявлен французской территорией, три его провинции превратились в департаменты во главе с префектами, осуществлявшими административные функции. В 1858–1860 Алжир находился под прямым управлением министра по делам колоний в Париже, затем был передан в ведение военной администрации. В 1870 алжирские мусульмане были объявлены французскими«подданными», но не получили политических прав. В том же году было восстановлено гражданское управление, и в период 1881–1896 отдельные административные службы курировались соответствующими министерствами из Парижа. После 1896 была восстановлена должность генерал-губернатора.

http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006304/1006304a8.htm

От	Alexej
К	Юрий Лямин (12.11.2002 20:33:34)
Дата	12.11.2002 20:43:11

Ре: А что все франзуские территории

В 1858–1860 Алжир находился под прямым управлением министра по делам колоний в Париже, затем был передан в ведение военной администрации. В 1870 алжирские мусульмане были объявлены французскими«подданными», но не получили политических прав.
+++
управлялись министерством по делам колоний или
военными администрациями?
Алеxей

От	Юрий Лямин
К	Alexej (12.11.2002 20:43:11)
Дата	12.11.2002 21:15:49

Ре: А что...

От	Alexej
К	Юрий Лямин (12.11.2002 21:15:49)
Дата	13.11.2002 10:54:52

Ре:То есть

>Алжир вообще с самого начала имел особый статус,
+++
не колония, не территория, а что-то третье?

Алеxей

От	Юрий Лямин
К	Alexej (13.11.2002 10:54:52)
Дата	13.11.2002 12:03:07

Re: Ре:То есть

>>Алжир вообще с самого начала имел особый статус,
>+++
>не колония, не территория, а что-то третье?

>Алеxей

нет Алжир с самого начала (то есть с 1830) имел особый статус среди фрацуских владений о чем указывает прямое подчинение Министерству Колоний например, а потом он стал французской территорией.

От	Kazak
К	Юрий Лямин (12.11.2002 20:33:34)
Дата	12.11.2002 20:40:02

Ага , спасибо. Умыли вы меня:)) (-)

От	negeral
К	Юрий Лямин (12.11.2002 17:00:31)
Дата	12.11.2002 17:04:43

И вообще сначала были Лангедок и Лангедойл :-) (-)

От	СанитарЖеня
К	Юрий Лямин (12.11.2002 11:43:10)
Дата	12.11.2002 11:49:16

А Корсика тоже колония. Еще не освобожденная...

Посоветовать, что ли, инструкторов выписать? А затем - взрыв Лувра, захват заложников в Соборе Парижской Богоматери (не мюзикле), отрезанные головы, рабы...

От	Vasiliy
К	K. von Zillergut (12.11.2002 09:15:42)
Дата	12.11.2002 09:16:56