От Юрий Лямин
К K. von Zillergut
Дата 12.11.2002 11:32:33
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Польза и...

>Но колониализм бывает разный. Еще Ллойд-Джордж писал, что колониализм имеет оправдание, если страна-завоеватель более культурна, чем покоренная.
С этим я кстати согласен в принципе, поэтому нефиг Европе на нас собак за Чечню вешать ;)

>Никто же (кроме гумилевцев) не будет отрицать, что завоевание Руси монголами ничего хорошего ей ни принесло и отбросило ее более, чем на 200 лет. То же самое можно сказать о турецких завоеваниях.

А вот с этим не согласен, после монгольского завоевания появилась Россия, Гумилев прав в том что защита со стороны монголов позволила Северо-Восточной Руси обьедениться и стать к 15 веку серьезным соперников Литвы. Позволило сохранить культуру Др.Руси, так как католические ордена это вообще был ужас для Руси.
Да и не были монголы варварами, они в принципе наоборот несли на Запад достижения китайской науки. Восток в средние века был более развит по отношению к Европе. Монголы поощряли развитие торговли, ремесла и пр, так как от этого зависел размер налогов.

>А вот британское владычество над Индией можно осуждать, но нельзя отрицать, что англичане ввели современную промышленность, транспорт, построили такие великолепные города, как Бомбей (ныне Мумбай) или Калькутту! Да и нынешние успехи индийских программистов в софте в значительной часть объясняются влиянием английской культуры (а также, что более-менее образованные индийцы великолепно знают английский). И что-то кажется, что не будь британского владычества, Индия выглядела бы к 2002 году похуже...

Вот с этим я опять согласен, тут надо сказать что влияние британской колонизации было в некотором роде похоже на монголов к С-В. Руси. У них даже политика хоть и жестче, но похожая была, Британия почти не вмешивалась в местное управление, требовала в основном выплат налогов и подчинения общим правилам. Именно британское владычество повлекло ОБЬЕДИНЕНИЕ Индии, Индия все свои 4 тысяч лет истории была скопищем разрозенных гос-тв, а в 20м веке они начали чувствовать себя ЕДИНОЙ нацией. + развитие инфраструктуры и пр. НО Британцы как и монголы, НЕ насаждали повсюду свою культуру, полностью уничтожая другую.
Кстати у Индии есть еще один военный + :) Индийский флот считается одним из лучших флотов в мире по подготовке и пр. , так как строился по Британскому флоту и в Англии же учились его офицеры.

>А возьмем Африку. Можно как угодно хаять колонизаторов. Но вот дали ей независимость. И заирский диктатор Мобуту стал своих политических противников скармливать крокодилам, а "император" Бокасса предпочитал лично их кушать... Вот дали ЮАР независимость. Можно конечно игнорировать проблемы белого населения. Но по всей статистика видно, ЧТО И КОРЕННОЕ НАСЕЛЕНИЕ СТАЛО ЖИТЬ ГОРАЗДО ХУЖЕ (понятно, которое не могло присосаться к казенной кормушке :-))

А вот Африка крайне неоднозначно. Там как раз в 18-19вв начали возникать и строиться свои
государства выходившие на высокий уровень развития, как например 2000 летняя Эфиопия (хотя она случай особый, гос-во ближе к Европе и Бл.Восточным гос-ам, чем к Африканский) , Мали и гос-во на Западном берегу Африки, которое вообще уже существовало лет 500 ко времени колонизации.
Они смогли оказать колонизаторам в отличие от Индии,очень долгое и упорное сопротивление. К тому же негров очень долго вообще за людей не считали и в результате произошло РАЗРУШЕНИЕ во многих областях своей культуры.
К тому же так как в Африке шла острая борьба за колонии, происходил искусственный раздел территорий, стр-во границ без учета областей обитания разных народов. В результате после освобождения положение многих народов оказалось хуже, чем до колонизации. Если в Индии колонизация ОБЬЕДЕНИЛА страну, то тут она наоборот РАЗЬЕДЕНИЛА народы и разрушила культуры и зарождавшуюся государственность.
Ну и геноцид который устроили некоторые колонизаторы... Немцы так в конце 19 века вообще чуть ли не в 5-6 раз сократили численность населения в колониях. Англичане не хотели опять на грабли наступать и заселять земли колонистами, а вот немцы строили что-то типа Новой Германии.


Ну а что вы не привели другие колонии, вроде Америки, Индокитая, Индонезии?
От Kron
К Юрий Лямин (12.11.2002 11:32:33)
Дата 12.11.2002 13:10:06

Re: Хорошенькая польза...

>А вот с этим не согласен, после монгольского завоевания появилась Россия,

Хм... Нет, даже не "хм", а "гы"...

>защита со стороны монголов позволила Северо-Восточной Руси обьедениться и стать к 15 веку серьезным соперников Литвы.

Т.е., благодаря монголам Северо-Восточная Русь окрепла и смогла всерьёз и насмерть биться с Северо-Западной. Вот радость-то...

>Позволило сохранить культуру Др.Руси,

Точнее, Др.Сев.-вост.Руси

> Да и не были монголы варварами, они в принципе наоборот несли на Запад достижения китайской науки.

А об єтом можно подробнее? Серьёзно.
От Юрий Лямин
К Kron (12.11.2002 13:10:06)
Дата 12.11.2002 18:45:33

Re: Хорошенькая польза...

>>защита со стороны монголов позволила Северо-Восточной Руси обьедениться и стать к 15 веку серьезным соперников Литвы.
>
>Т.е., благодаря монголам Северо-Восточная Русь окрепла и смогла всерьёз и насмерть биться с Северо-Западной. Вот радость-то...

Да для меня радость :) Так как я часть того государства и культуры, которая вышла из Православной С-В Руси..

>>Позволило сохранить культуру Др.Руси,
>Точнее, Др.Сев.-вост.Руси
Культура С-В Руси создалася на основе культуры Др. Руси, она стояла на этих корнях, поэтому и наша культура на них стоит.


>> Да и не были монголы варварами, они в принципе наоборот несли на Запад достижения китайской науки.
>А об єтом можно подробнее? Серьёзно.

Можно, монголами например активно применялось осадное вооружение заимствованное у китайцев. Технологии их изготовления и применения и европейцами были заимствованы, в Европу попал порох, усовершенствованные технологии производства бумаги и пр.
От Kron
К Юрий Лямин (12.11.2002 18:45:33)
Дата 12.11.2002 20:37:24

Re: Хорошенькая польза...

>>>защита со стороны монголов позволила Северо-Восточной Руси обьедениться и стать к 15 веку серьезным соперников Литвы.
>>
>>Т.е., благодаря монголам Северо-Восточная Русь окрепла и смогла всерьёз и насмерть биться с Северо-Западной. Вот радость-то...
>
>Да для меня радость :) Так как я часть того государства и культуры, которая вышла из Православной С-В Руси..

>>>Позволило сохранить культуру Др.Руси,
>>Точнее, Др.Сев.-вост.Руси
>Культура С-В Руси создалася на основе культуры Др. Руси, она стояла на этих корнях, поэтому и наша культура на них стоит.

На этих корнях стоят ещё и другие ветви. Ваша оказалась на какой-то период в военном плане сильнее, но это не значит, что другие хуже. К тому же и стояла-то она на этих корнях только одним боком...

>>> Да и не были монголы варварами, они в принципе наоборот несли на Запад достижения китайской науки.
>>А об єтом можно подробнее? Серьёзно.
>
>Можно, монголами например активно применялось осадное вооружение заимствованное у китайцев. Технологии их изготовления и применения и европейцами были заимствованы, в Европу попал порох, усовершенствованные технологии производства бумаги и пр.

Ну, с производством бумаги у кочевников вы, похоже, погорячились :-)
От Роман Храпачевский
К Kron (12.11.2002 13:10:06)
Дата 12.11.2002 14:36:03

Re: Хорошенькая польза...

>Точнее, Др.Сев.-вост.Руси

Вы хотя бы СВОИХ историков почитайте - П.П. Толочко например. Недавно в интервью "Зеркалу недели" в лоб сообщил "национльносвидомым", что именно Москва сохранила как название Киевской Руси, так и ее культуру (всей Руси, а не части), за что украинцы должны сказать ей спасибо.
От Kron
К Роман Храпачевский (12.11.2002 14:36:03)
Дата 12.11.2002 15:28:00

Re: Хорошенькая польза...

>>Точнее, Др.Сев.-вост.Руси
>
>Вы хотя бы СВОИХ историков почитайте - П.П. Толочко например. Недавно в интервью "Зеркалу недели" в лоб сообщил "национльносвидомым", что именно Москва сохранила как название Киевской Руси, так и ее культуру (всей Руси, а не части), за что украинцы должны сказать ей спасибо.

С таким же успехом можно утверждать, что Румыния "сохранила название". И на основании этого делать выводы о преемственности молдавско-древнеримской культуры...
От Роман Храпачевский
К Kron (12.11.2002 15:28:00)
Дата 12.11.2002 16:12:27

Т.е. сказать против мнения выдающегося украинского историка нечего ? (-)
От Kron
К Роман Храпачевский (12.11.2002 16:12:27)
Дата 12.11.2002 20:59:04

Re: Против вашего уж точно есть. Того самого историка :-)

Мы с вами как будто разных Толочек читаем. Один текст понимаем прямо противоположно.
Из статьи, на которую вы же ссылку дали:

— Но ведь мы такие же русичи, как они?
— Даже большие. Все «общее достояние» — наследие, дошедшее из глубины веков (летописи, документы, «Русская правда») прежде всего наше...
...
Какая- то часть населения всегда оставалась стабильной. Вот она-то и была хранителем некой духовности и культурного генотипа, передававшегося от поколения к поколению. Даже страшно подумать, в какую бездну времени уходят, к примеру, древнейшие наименования рек — Данапрос — Днепр, Десна, Рось, Дунай, Березина...

Не про Москву же это он, а?
И где вы там вычитали про "культуру всей Руси, а не части"?
От Роман Храпачевский
К Kron (12.11.2002 20:59:04)
Дата 12.11.2002 21:31:18

Re: Против вашего...

вы дальше прочтите - как он сетует, что украинцы отказались от имени предков. Так что о всей культуре Древней Руси, применительно к Украине, говорить уже нельзя. А про Москву он пишет прямо - СОХРАНИЛИ, т.е. развивалась непрерывно от Киевской Руси, в отличие от ВКЛ/Гетманщины, потерявшей многое.
От Kron
К Роман Храпачевский (12.11.2002 21:31:18)
Дата 12.11.2002 21:47:11

Re: Против вашего...

>вы дальше прочтите - как он сетует, что украинцы отказались от имени предков. Так что о всей культуре Древней Руси, применительно к Украине, говорить уже нельзя. А про Москву он пишет прямо - СОХРАНИЛИ, т.е. развивалась непрерывно от Киевской Руси, в отличие от ВКЛ/Гетманщины, потерявшей многое.

Про Москву он пишет, что сохранили название. Ничего больше! При чём здесь "развивалась непрерывно..."?
Вспомните, кстати, что и название-то не сохранили, а "вернули" Московии.
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (12.11.2002 21:31:18)
Дата 12.11.2002 21:38:39

А что потеряли-то, что??

>А про Москву он пишет прямо - СОХРАНИЛИ, т.е. развивалась непрерывно от Киевской Руси, в отличие от ВКЛ/Гетманщины, потерявшей многое.

Ну, хоть перечислите немного.
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (12.11.2002 21:38:39)
Дата 12.11.2002 21:39:37

Re: А что...

>Ну, хоть перечислите немного.

Выше я дал ссылку на статью Толочко.
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (12.11.2002 21:39:37)
Дата 12.11.2002 22:17:14

Он ничего не говорит по данному вопросу, кроме заклинаний

>>Ну, хоть перечислите немного.

>Выше я дал ссылку на статью Толочко.

Да и те основаны больше, как я понимаю, на идеологии "советизма". Ему бы следовало доказать, что восточно-славянская культура на Востоке в 13-17 вв. испытывала непрерывный подъем, а на Западе - прозябала. В действительности же именно Запад как раз и подпитывал бедный Восток.
Если "ученый" думает иначе, то тем хуже для ученого.

Примите и проч.
От Червяк
К Роман Храпачевский (12.11.2002 16:12:27)
Дата 12.11.2002 16:33:53

Re: Т.е. сказать...

Приветствую!
А я недавно читал другого историка, который писал нечто противоположное: что одной из заслуг Петра Первого была украинизация русской культуры (т.е. Прокопович и т.п.)
С уважением
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (12.11.2002 14:36:03)
Дата 12.11.2002 14:41:54

А что вы под этим подразумеваете?

>>Точнее, Др.Сев.-вост.Руси
>
>Вы хотя бы СВОИХ историков почитайте - П.П. Толочко например. Недавно в интервью "Зеркалу недели" в лоб сообщил "национльносвидомым", что именно Москва сохранила как название Киевской Руси, так и ее культуру (всей Руси, а не части), за что украинцы должны сказать ей спасибо.

А то сказать теперь вообще можно все, что угодно - Главлит волей божию помре... - например, можно народ от древних укров вывести, с другой стороны.

Примите и проч.
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (12.11.2002 14:41:54)
Дата 12.11.2002 14:51:05

Не понял вопроса, уточните (-)
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (12.11.2002 14:51:05)
Дата 12.11.2002 14:55:29

Я хотел спросить, что понимать под культурой

И почему именно Московия сохранила ее, а не ВКЛ, включая ее отдельные части?

С уважением
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (12.11.2002 14:55:29)
Дата 12.11.2002 15:01:48

Неправильный вопрос

>И почему именно Московия сохранила ее, а не ВКЛ, включая ее отдельные части?

Речь шла о НЕПРЕРЫВНОСТИ преемственности в культурной традиции - ведь ясно, что культура не застывшая вещь, она развивается. Вот только от каких ОСНОВ она развивается - от исходных и не прерывающихся, или при наличии разрыва традиции.