От Marat
К K. von Zillergut
Дата 12.11.2002 12:09:53
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

присоеденюсь к собеседникам

Здравствуйте!

>Никто же (кроме гумилевцев) не будет отрицать, что завоевание Руси монголами ничего хорошего ей ни принесло и отбросило ее более, чем на 200 лет.

с вопросом: куда отбросило и откуда?

насчет "кроме гумилевцев никто не будет спорить" - всегда считал, что наоборот, кроме западнофилов никто не спорил с тем, что "всадники Батыя выгнали Россию на арену истории" - оказывается был не прав :)

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (12.11.2002 12:09:53)
Дата 12.11.2002 12:16:24

Re: присоеденюсь к...

>насчет "кроме гумилевцев никто не будет спорить" - всегда считал, что наоборот, кроме западнофилов никто не спорил с тем, что "всадники Батыя выгнали Россию на арену истории" - оказывается был не прав :)

Насчет Батыя и мировой арены - это очень спорно. Слишком велика цена была этих "ратей", что батыевых, что неврюевых, не говоря уже о том, что было закреплено разделение единого русского народа, результатом чего имеем теперь всякого рода "нэзалежников"...

C уважением
От Юрий Лямин
К Роман Храпачевский (12.11.2002 12:16:24)
Дата 12.11.2002 12:24:54

Единного народа уже не было и от Батыя это не зависело..

Киевская Русь была как Империя Карла, слишком велика и слишком разнородна и она все равно дала бы разные гнации
От Роман Храпачевский
К Юрий Лямин (12.11.2002 12:24:54)
Дата 12.11.2002 12:32:17

По мнению И. Фроянова...

...к которому я как-то более склонен прислушиваться, единая русская народность имела место быть.
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (12.11.2002 12:32:17)
Дата 12.11.2002 14:01:04

А вы не считаете...

>...к которому я как-то более склонен прислушиваться, единая русская народность имела место быть.

... что "народность" и "государственность" не обязательно рядом валяются?

Примите и проч.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (12.11.2002 14:01:04)
Дата 12.11.2002 14:03:55

Во-первых - конечно считаем, это - наша работа. Во-вторых - что сказать хотели? (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (12.11.2002 14:03:55)
Дата 12.11.2002 14:37:42

Я хотел сказать...

... что нация как отражение государственности не тождественна народу этой территории, тем более - народностям древности. С этого началась дискуссия.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (12.11.2002 14:37:42)
Дата 12.11.2002 15:12:24

Так не было белорусской государственности. Ну а насчет белорусской нации...))) (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (12.11.2002 15:12:24)
Дата 12.11.2002 15:31:43

Вот именно поэтому

... что ликвидация ВКЛ - пусть и в составе РП - пришлась на тот период, что и развитие наций у нормальных народов. А так была бы польско-белорусская нация, чего странного? Польше еще повезло с фактической автономией вплоть до 1914 года...
От И. Кошкин
К Тов.Рю (12.11.2002 15:31:43)
Дата 12.11.2002 18:10:52

Опять Вас сложно понять...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... что ликвидация ВКЛ - пусть и в составе РП - пришлась на тот период, что и развитие наций у нормальных народов.

Кого Вы считаете нормальными?

>А так была бы польско-белорусская нация, чего странного? Польше еще повезло с фактической автономией вплоть до 1914 года...

Не было польско-белорусской нации. Были паны. Поляки. С католической верой и польским языком. И были хлопы - те были разные.

И. Кошкин
От Тов.Рю
К И. Кошкин (12.11.2002 18:10:52)
Дата 12.11.2002 20:39:25

Почему же? Все это у классиков есть

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Это еще ни о чем не говорит ;-)

>>Ликвидация ВКЛ - пусть и в составе РП - пришлась на тот период, что и развитие наций у нормальных народов.
>
>Кого Вы считаете нормальными?

В тот период - однозначно Россия, Англия, Франция... Германия с Италией, вот, даже запоздали немного, зато потом наверстывали.

>>А так была бы польско-белорусская нация, чего странного? Польше еще повезло с фактической автономией вплоть до 1914 года...
>
>Не было польско-белорусской нации. Были паны. Поляки. С католической верой и польским языком. И были хлопы - те были разные.

Примерно то самое, что позволило и Ленину говорить о двух народах в России аж в начале 20 века?

Но тут я отчасти согласен - религиозные нетерпимости были одной из серьезнейших причин, затормозившие развитие Речи Посполитой, особенно после Тридцатилетней войны. Точно так же, как Чехии и той же Германии. Что поделать... :-(

С другой стороны, хлопы тоже могли быть подальновиднее - никто их в православие не тянул насильно :-) Делов-то - в костел перейти через дорогу буквально...

Но хочу заметить, что как раз этот повод для меня один из основных, наряду с корыстолюбием клира, резко отрицательно относиться к любой т.н. "официальной" религии.

>И. Кошкин
Примите и проч.
От Китоврас
К Роман Храпачевский (12.11.2002 12:32:17)
Дата 12.11.2002 12:42:57

отметим, что вопрос все же дисскуссионный

Доброго здравия!
>...к которому я как-то более склонен прислушиваться, единая русская народность имела место быть.
"Киевская Русь стала родиной трех братских народов - русских, украинцев и белоруссов" - Б.А.Рыбаков.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (12.11.2002 12:42:57)
Дата 12.11.2002 15:24:11

Согласен - не все его принимают


>"Киевская Русь стала родиной трех братских народов - русских, украинцев и белоруссов" - Б.А.Рыбаков.

Но есть один нюанс - на тот момент это было официальной идеологией, иначе зачем УССР, БССР и РСФСР -).
Кстати сама эта книга (про княжества) еще и писаласть под дату - 1500-летие Киева, и там были свои подводные течения.

С уважением
От И. Кошкин
К Китоврас (12.11.2002 12:42:57)
Дата 12.11.2002 13:25:42

Угу. Пришла рать и стала Родиной. А до рати - не существовало трех братских... (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (12.11.2002 13:25:42)
Дата 12.11.2002 13:31:30

Рыбаков вообщето про период раздробленности это пишет.

Доброго здравия!
Он считает что Киевская Русь в первой половине 12-го века кончилась. И книга его называется Киевская Русь ирусскиие княжества", как одно сменяет другое.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К Китоврас (12.11.2002 13:31:30)
Дата 12.11.2002 14:03:19

Если она вообще до того была

>Доброго здравия!
Здра!

>Он считает что Киевская Русь в первой половине 12-го века кончилась.

... как государство, а не просто рыхлый конгломерат постплеменных образований.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Примите и проч.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (12.11.2002 14:03:19)
Дата 12.11.2002 14:04:58

Так это вы просто историю не знаете))) Надо историю учить, а не идеологию. (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (12.11.2002 14:04:58)
Дата 12.11.2002 14:13:54

История - это такое другое название...

... для конспирологии. А если охота, назовите хотя бы пять отличительных признаков государства. А то произвольно можно объявить все, что угодно (особенно когда личная заинтересованность - например, имперское "чуйство").

Примите и проч.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (12.11.2002 14:13:54)
Дата 12.11.2002 14:21:56

Коеспирология - это средневековая государственность белорусского народа. (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (12.11.2002 14:21:56)
Дата 12.11.2002 14:30:54

Но все же были и ВКЛ, как отдельно...

...так и в составе РП. В отличие от последующей истории пребывания в составе Российской империи. Или это было не так?

Тем более, вы уклонились от вопроса обсуждения критериев государственнсти :-)

Примите и проч.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (12.11.2002 14:30:54)
Дата 12.11.2002 15:11:29

Насколько я знаю, ВКЛ - это не белорусское государство. Так уж сложилось. (-)
От MaxXx
К И. Кошкин (12.11.2002 15:11:29)
Дата 13.11.2002 10:18:41

Это княжество литовское, русское и тра-та-там, но полоцк это не русь

Во всяком случае тенденции к сепаратизму там на порядок выше чем в других княжествах

Макс
От И. Кошкин
К MaxXx (13.11.2002 10:18:41)
Дата 13.11.2002 13:42:19

Пардон, какой сепаратизм и когда? (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (12.11.2002 15:11:29)
Дата 12.11.2002 15:23:09

А чье? Литовское, что ли?

А Киевская Русь - шведское, по той же логике?

Кстати, ведь и непрерывная династия полоцких князей имеет довольно опосредованное отношение к Рюрику.
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (12.11.2002 15:23:09)
Дата 12.11.2002 15:28:01

Re: А чье?...

>А Киевская Русь - шведское, по той же логике?

Это не логика - это неудачные аналогии. Кстати замечу, что ни Меря, ни Чудь, призывавшие Рюрика в составе прочих Славян, не имели в составе державы рюриковичей особого положения, в отличие от Жемойтии и прочих в ВКЛ.

>Кстати, ведь и непрерывная династия полоцких князей имеет довольно опосредованное отношение к Рюрику.

Любопытно, а что, Владимир Святославич - не рюрикович или у вас есть сведения, что Изяслав у Рогнеды не от него ? Так поделитесь сокровенным знанием
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (12.11.2002 15:28:01)
Дата 12.11.2002 22:08:50

И каким же особым положением пользовалась Жмудь? (-)
От Китоврас
К Тов.Рю (12.11.2002 14:13:54)
Дата 12.11.2002 14:20:35

"История - есть священная книга народов" - Н.М.Карамзин (-)
От Тов.Рю
К Китоврас (12.11.2002 14:20:35)
Дата 12.11.2002 14:47:42

Угу...

А Библия есть вообще священная книга, без всяких уточнений. Давайте же все вместе жить по заповедям.... Ну? чего же вы не начинаете? ;-)

Примите и проч.
От И. Кошкин
К Китоврас (12.11.2002 13:31:30)
Дата 12.11.2002 13:34:44

Или ты его неправильно понял, или он не совсем прав))) Кроме того, на старости..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Он считает что Киевская Русь в первой половине 12-го века кончилась. И книга его называется Киевская Русь ирусскиие княжества", как одно сменяет другое.

...лет дедушка стал увлекающимся. Ну не был Чернигов, который рязанцы просили о помощи, в 1237 г. городом братского украинского народа. Вот хоть с разбега головой о стенку - не был. И слезы тысяч незалежных историков его таковым не сделают.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (12.11.2002 13:34:44)
Дата 12.11.2002 13:39:54

Книга вышла в 1982 году

Доброго здравия!
>...лет дедушка стал увлекающимся. Ну не был Чернигов, который рязанцы просили о помощи, в 1237 г. городом братского украинского народа. Вот хоть с разбега головой о стенку - не был. И слезы тысяч незалежных историков его таковым не сделают.
Не был конечно. Как и самого украинского народа тогда еще не было. Он только начал скаладываться, так же как и русский.
К тому же вопрос о принадлежности Чернигова лежит в другой плоскости. Харьков и Сумы тоже русские города, но принадлежат сейчас незалежникам. Про крым вообще молчу

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (12.11.2002 13:39:54)
Дата 12.11.2002 13:59:46

Так именно из-за ратей и лежат. Кабы не рати - было бы сильно по другому. (-)
От negeral
К Marat (12.11.2002 12:09:53)
Дата 12.11.2002 12:12:14

Дык это Колино мнение, а он того

Приветствую
Нередко скорбен головушкой бывает.
Счастливо, Олег