От K. von Zillergut
К K. von Zillergut
Дата 12.11.2002 13:01:48
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Некоторые разъяснения(+)

К поклонникам Шпенглера я не отношусь, поэтому для меня "культура" и "цивилизация" одно и то же.
Вообще то культура - это сложное понятие, но т.к. форум ВОЕННО-исторический, под культурой будем понимать все культурные достижения, могущие оказаться пригодными в военном деле - т.е. развитие естественных наук и математики и связанной с ними техники (все остальное - литературу, искусство, религию сейчас отбросим).
Может где то в 700-х годах китайская или арабская культура превосходила европейскую, но в 1240 году Европа явно вышла на первое место, которое по праву занимает по сей день (вместе с США, естественно :-) ). Отрыв Руси от Европы при монгольском иге привел к ее крайнему отставанию, что и сейчас чувствуется. Больше того, известен факт, что после захвата Константинополя турками большинство людей науки и искусства бежали не в Россию (православную!!!), а к варварам(по их мнению) католикам. Почему? Ясно, просто потому, что "в России было неуютно".
То что абсолютизм прогрессивнее раздробленности это факт. Но нужно ли было давление внешней силы? Пример Италии и Германии скорее говорит в мою пользу - ведь в XIX веке, когда раздробленность немцев и итальянцев была уже крайним анахронизмом все-таки эти страны были гораздо культурнее России.
Ну и еще одна цитата. "Великий кормчий" Мао Цзэдун говорил, что в мире было "два великих зла". Первое зло - это кочевники, второе - капитализм.
Дадим поправку на то, что китайский диктатор был марксистом и капитализма не любил. Ну а насчет кочевников тут у него шор перед глазами не было :-) Пользы кочевые народы (извинение перед их потомками, которые не виноваты за предков) НИКАКОЙ не дали, вред нанесли колоссальный причем не только для России, но еще для Китая, Средней Азии, Арабского Халифата и т.д.
От Юрий Лямин
К K. von Zillergut (12.11.2002 13:01:48)
Дата 12.11.2002 19:17:00

вы не правы в фактах.

ну в роли кочевников мы все равно разходимся и вряд ли друг друга переубедим :) Я все факты
про монголов привел в своем посте ниже.

Но вот тут вы не правы:

>Может где то в 700-х годах китайская или арабская культура превосходила европейскую, но в 1240 году Европа явно вышла на первое место, которое по праву занимает по сей день (вместе с США, естественно :-) ). Отрыв Руси от Европы при монгольском иге привел к ее крайнему отставанию, что и сейчас чувствуется. Больше того, известен факт, что после захвата Константинополя турками большинство людей науки и искусства бежали не в Россию (православную!!!), а к варварам(по их мнению) католикам. Почему? Ясно, просто потому, что "в России было неуютно".
Европа начала выходить на первое место только к 15-16 веку. Арабская культура была намного выше европейской, не говорю уж о Китае. Вы не забывайте, что в арабских странах количество университетов и качество обучения было намного выше чем в Европе и в 13 веке. Изобретений тоже было больше у арабов, так как в католических странах церковь сильно тормозила развитие и это факт. К примеру именно в 11-12 веках в арабских странах очень резко вырола медицина, например Авиценна как раз в то время жил. В Европе их начали учить медики только к 15 веку.
Ну и не зря арабы уничтожиил всех крестоносцев.. Да и евреи предпочитали жить в более развитом и вертотерпимом арабском мире.

Что уж говорить о Китае, это же именно они изобрели огнестрельное оружие и использовали его уже в начале 14 века. Потом оно начало распространяться на запад, в результате в Европе оно появилось чуть ли не самым последним.
Вообще именно Китай в 15 веке был самым развитым и
мощным гос-ом мира и они держались вполне на уровне Европы до 17го века... а дальше началась гражданская война и в результате оккупация Маньчжурами которые резко затормозили развитие. Маньчжуры учли ошибки монголов-правителей, которых ханьцы довольно быстро свергли и перебили, и установили в Китае террористический режим с жесточайшим запретом на ассимиляцию и на занятие ханьцами более-менее высоких постов.

Ну и кстати напоследок Турки-османы, они же смогли создать огромную Империю, их артиллерия считалась лучшей в Европе, вообще их армия была лучше всех вооружена в то время, как и флот господствовавший в Средиземном море.
А из константинополя люди бежали к католикам потому, что в Московию они бы вообще вряд ли попали... Не забывайте, что все Балканы захвачены турками, а Северное причерноморье их союзниками.
Так что единственный шанс бежать на Запад. В свою очередь попасть из западной Европы в Московию было тоже делом нелегким, да и боялись ехать в страну воюющую почти со всеми соседями.поэтому большинство старались обосноваться куда первее приехали...
От Червяк
К Юрий Лямин (12.11.2002 19:17:00)
Дата 13.11.2002 10:13:50

Re: вы не...

Приветствую!

>А из константинополя люди бежали к католикам потому, что в Московию они бы вообще вряд ли попали... Не забывайте, что все Балканы захвачены турками, а Северное причерноморье их союзниками.

А на Москве иго было. Татарское. Официальная дата освобождения 1480 год. В Константинополе уже давно османы.

>Так что единственный шанс бежать на Запад. В свою очередь попасть из западной Европы в Московию было тоже делом нелегким, да и боялись ехать в страну воюющую почти со всеми соседями.поэтому большинство старались обосноваться куда первее приехали...

Да и нетерпима была к иноземцам тогдашняя Москва.


С уважением
От Агент
К K. von Zillergut (12.11.2002 13:01:48)
Дата 12.11.2002 16:44:45

А вы не в курсе, Коля, о том, что

>Ну и еще одна цитата. "Великий кормчий" Мао Цзэдун говорил, что в мире было "два великих зла". Первое зло - это кочевники, второе - капитализм.
>Дадим поправку на то, что китайский диктатор был марксистом и капитализма не любил. Ну а насчет кочевников тут у него шор перед глазами не было :-) Пользы кочевые народы (извинение перед их потомками, которые не виноваты за предков) НИКАКОЙ не дали, вред нанесли колоссальный причем не только для России, но еще для Китая, Средней Азии, Арабского Халифата и т.д.

Арабский Халифат был создан кочевниками?

:-)))
От Marat
К Агент (12.11.2002 16:44:45)
Дата 12.11.2002 19:28:43

млин понтий пилат настоящий - Коле

Здравствуйте!

>>Ну и еще одна цитата. "Великий кормчий" Мао Цзэдун говорил, что в мире было "два великих зла". Первое зло - это кочевники, второе - капитализм.

>>Дадим поправку на то, что китайский диктатор был марксистом и капитализма не любил. Ну а насчет кочевников тут у него шор перед глазами не было :-) Пользы кочевые народы (извинение перед их потомками, которые не виноваты за предков)

не извиняю млин никак - я горжусь своими предками и ни в коей мере не чувствую никакой вины ни за них ни за себя
я уже запарился в таких спорах участовать (доказывать какую пользу принесли кочевники не буду и не собираюсь - потому как считаю такие утверждения абсолютно некорректными или точнее идиотскими)

посему скажу аналогично вам:

в мире было два самых великих зла: западная "цивилизация" и "христианство" (расшифровывать для придиразма не буду - надо будет сами поймете)

первое потому, что под красивым словом цивилизация и под его лозунгами в мире творились самые страшные вещи на общественном уровне (завоевание, ассимиляция целых народов в больших масштабах, ломка культуры, традиций или уничтожение ежели не поддаются, или просто уничтожение без прикрываний красивыми лозунгами, переусердствование технократическим развитием без соответсвующих этико-психологических развитий - этакий глупый, жестокий, лживый переросток с дубиной в руке, сминающий и давящий всех вокруг при этом им говорящий "я самый умный - это для вашей же пользы")
и творились самые страшные вещи на личностном уровне (те же самые - ломка психологий, "оцивилизованность" под которыми реально скрываются - обучение лживости, трусости, криводушия, умению приспосабливаться и подстраиваться, отказ от своих корней, манкуртизм, забывание и наплевание на традиции, обучение наплевательскому отношению к своим родителям, родственникам и предкам и т.п. и т.д.)

это я вам как кочевник говорю

а теперь как технарь-атеист (хотя и не воинствующий) про второе зло:

"христианство" - считаю самым большим злом (и не только я - та считают многие технари) в развитии цивилизации (без кавычек)
это именно христиане уничтожали и предавали забвению труды ученых-механиков (физиков), философов, "астрологов" (астрономов), географов и т.п. в начале первого тысячелетия,

и лишь почти тысячелетие спустя неучтоженные труды греческих ученых были обнаружены арабами-кочевниками и наука наконец получила новый толчок. Обогащенная новыми трудами "арабов-кочевников" по математике, астрономии, медицине, литературе, наука сунулась было в Европу, но там христиане опять боролись с ересью и сжигали на кострах опять тех же естественников, врачевателей, психологов

Так что уважаемые господа, цитирующие по поводу и без повода о бесполезности кочевников - скажу в ответ так: "лучше быть кочевником, который не приносит пользы, чем некочевником, который вредит"

вот именно из-за вторых человечество вышло в космос может быть на тысячу лет позже

>>НИКАКОЙ не дали, вред нанесли колоссальный причем не только для России, но еще для Китая, Средней Азии, Арабского Халифата и т.д.
>
>Арабский Халифат был создан кочевниками?
>:-)))

угу и эти же самые кочевники двинули науку, пока некочевники боролись за "чистоту цивилизации"

C уважением, Марат
От ash
К K. von Zillergut (12.11.2002 13:01:48)
Дата 12.11.2002 15:36:55

Британское правление в Палестине


Приветствую!
Британцы правили в Палестине 30 лет -с 1918 года, когда они получили мандат на правление и до 1948 года, когда им пришлось в ударном темпе свалить отсюда.
Бритты застали здесь еврейский ишув, состоящий из выходцев из Европы и туземную арабскую общину. Британцы вели политику,
направленную на ущемление прав евреев и всячески поддерживали арабов. Практически все международные соглашения по созданию еврейского государства, подписанные
ими в годы первой мировой войны (декларация Бальфура) они либо аннулировали, либо урезали права евреев на свою государственность. Уже с двадцатых годов бритты вели политику сокращения еврейской репатриации, а сами массами завозили арабов из Северной Африки. Свои действия они объясняли тем, что мол еврейская репатриация шла в основном из Восточной Европы, что якобы означает пробольшевистский и просоветский настрой
еврейских репатриантов.
Вместе с тем, когда возникала угроза британскому правлению со стороны арабов, британцы жестоко подавляли их выступления,
полагаясь на свои войска и еврейские военизированные формирования. (ПРимер -подавление арабского восстания 1936-1939 гг., поддержанного нацистской Германией)
В годы 2МВ бритты полностью запретили вьезд еврейских беженцев из оккупированной Европы, но вместе с тем изгнали жителей немецких колоний и подавили пронацистскую
деятельность палестинских арабов.
После 2МВ бритты вели открытую войну против еврейского ишува, пытаясь предотвратить создание Израиля. В войне за независимость Израиля бритты открыто поддержали арабов, передав им массу вооружений, когда сами покидали Палестину. Самая боеспособная арабская армия -армия Иордании, находилась фактически под командованием британских офицеров.
Вместе с тем, среди арабов бытует мнение, что бритты предали их в 1948 году, не предотвратив создание Израиля.
Моя тетушка, в ту пора 18-летняя барышня, была членом боевой организации ЭЦЕЛЬ и занималась переправкой оружия еврейскому подполью. Была схвачена бриттами с оружием в руках и была осуждена ими. Вместе с тем вспоминает бриттов без злости, говорит, что вели они себя по-джентельменски.
У израильтян мнение о периоде британского правления в основном положительное, несмотря на все британские происки эпохи создания Израиля.
Израильское законодательство до сих пор
основывается на британских правовых нормах.
ЦАХАЛ также во многом придерживается британских военных традиций (начиная с формы и знаков различия)
Значительный британский след и в израильской экономике. Они тут много построили дорог и портов, большие деньги были ими вложены в строительство армейских баз, которые по сю пору используются ЦАХАЛом.
Для израильтян европейские традиции и по сей день ассоциируются с Британией, которая
попрежнему котируется гораздо выше чем, например, Франция или Германия. Считается
весьма полезным в младые годы побывать в Англии или поучиться там
С уважением,
ash
От ash
К ash (12.11.2002 15:36:55)
Дата 13.11.2002 13:16:45

Прямая аналогия: евреи и буры


>Приветствую!
>Британцы правили в Палестине 30 лет -с 1918 года, когда они получили мандат на правление и до 1948 года, когда им пришлось в ударном темпе свалить отсюда.
>Бритты застали здесь еврейский ишув, состоящий из выходцев из Европы и туземную арабскую общину. Британцы вели политику,
>направленную на ущемление прав евреев и всячески поддерживали арабов. Практически все международные соглашения по созданию еврейского государства, подписанные
>ими в годы первой мировой войны (декларация Бальфура) они либо аннулировали, либо урезали права евреев на свою государственность. Уже с двадцатых годов бритты вели политику сокращения еврейской репатриации, а сами массами завозили арабов из Северной Африки. Свои действия они объясняли тем, что мол еврейская репатриация шла в основном из Восточной Европы, что якобы означает пробольшевистский и просоветский настрой
>еврейских репатриантов.
> Вместе с тем, когда возникала угроза британскому правлению со стороны арабов, британцы жестоко подавляли их выступления,
>полагаясь на свои войска и еврейские военизированные формирования. (ПРимер -подавление арабского восстания 1936-1939 гг., поддержанного нацистской Германией)
> В годы 2МВ бритты полностью запретили вьезд еврейских беженцев из оккупированной Европы, но вместе с тем изгнали жителей немецких колоний и подавили пронацистскую
>деятельность палестинских арабов.
> После 2МВ бритты вели открытую войну против еврейского ишува, пытаясь предотвратить создание Израиля. В войне за независимость Израиля бритты открыто поддержали арабов, передав им массу вооружений, когда сами покидали Палестину. Самая боеспособная арабская армия -армия Иордании, находилась фактически под командованием британских офицеров.
>Вместе с тем, среди арабов бытует мнение, что бритты предали их в 1948 году, не предотвратив создание Израиля.
> Моя тетушка, в ту пора 18-летняя барышня, была членом боевой организации ЭЦЕЛЬ и занималась переправкой оружия еврейскому подполью. Была схвачена бриттами с оружием в руках и была осуждена ими. Вместе с тем вспоминает бриттов без злости, говорит, что вели они себя по-джентельменски.
> У израильтян мнение о периоде британского правления в основном положительное, несмотря на все британские происки эпохи создания Израиля.
> Израильское законодательство до сих пор
>основывается на британских правовых нормах.
>ЦАХАЛ также во многом придерживается британских военных традиций (начиная с формы и знаков различия)
> Значительный британский след и в израильской экономике. Они тут много построили дорог и портов, большие деньги были ими вложены в строительство армейских баз, которые по сю пору используются ЦАХАЛом.
> Для израильтян европейские традиции и по сей день ассоциируются с Британией, которая
>попрежнему котируется гораздо выше чем, например, Франция или Германия. Считается
>весьма полезным в младые годы побывать в Англии или поучиться там
> С уважением,
> ash
 Добавлю -буры в Ю.Африке (Смэтс,Националистическая партия в ЮАС во главе с Маланом) весьма активно поддержали в 1948
году борьбу евреев за изгнание бриттов из Палестины и создание Израиля
От Червяк
К K. von Zillergut (12.11.2002 13:01:48)
Дата 12.11.2002 13:46:00

Re: Некоторые разъяснения

Приветствую!
>К поклонникам Шпенглера я не отношусь, поэтому для меня "культура" и "цивилизация" одно и то же.
>Вообще то культура - это сложное понятие, но т.к. форум ВОЕННО-исторический, под культурой будем понимать все культурные достижения, могущие оказаться пригодными в военном деле - т.е. развитие естественных наук и математики и связанной с ними техники (все остальное - литературу, искусство, религию сейчас отбросим).

Т.е. культура - это умение убивать побольше людей?

>Может где то в 700-х годах китайская или арабская культура превосходила европейскую, но в 1240 году Европа явно вышла на первое место, которое по праву занимает по сей день (вместе с США, естественно :-) ). Отрыв Руси от Европы при монгольском иге привел к ее крайнему отставанию, что и сейчас чувствуется. Больше того, известен факт, что после захвата Константинополя турками большинство людей науки и искусства бежали не в Россию (православную!!!), а к варварам(по их мнению) католикам. Почему? Ясно, просто потому, что "в России было неуютно".
>То что абсолютизм прогрессивнее раздробленности это факт. Но нужно ли было давление внешней силы? Пример Италии и Германии скорее говорит в мою пользу - ведь в XIX веке, когда раздробленность немцев и итальянцев была уже крайним анахронизмом все-таки эти страны были гораздо культурнее России.
>Ну и еще одна цитата. "Великий кормчий" Мао Цзэдун говорил, что в мире было "два великих зла". Первое зло - это кочевники, второе - капитализм.
>Дадим поправку на то, что китайский диктатор был марксистом и капитализма не любил. Ну а насчет кочевников тут у него шор перед глазами не было :-) Пользы кочевые народы (извинение перед их потомками, которые не виноваты за предков) НИКАКОЙ не дали, вред нанесли колоссальный причем не только для России, но еще для Китая, Средней Азии, Арабского Халифата и т.д.

Странно у Вас получается: с одной стороны культура - это военное дело, а кочевники ничего не дали. Разве кочевники ничего не привнесли в военное искусство? Да их вклад огромен!
С уважением
От CANIS AUREUS
К K. von Zillergut (12.11.2002 13:01:48)
Дата 12.11.2002 13:17:54

Re: Уже даны

Принципиально, и довльно логично, это все прекрасно расписано у Ж.А. Гобино. Поэтому начинать ломать эту проблему от печки - не очень, как говорится, удобно.

Гобино по сути постулатов его теории никто опровергнуть пока не смог, и лучшего объяснения, чем его,пожалуй, нет.

С уважением
Владимир