От Rated~X
К Архив
Дата 12.11.2002 16:01:39
Рубрики Современность;

Re: [2VLADIMIR] VLADIMIR'у о Метеорах

Здраствуйте!

>Кроме того, сдается мне, что наши завышали кол-во побед не в 2-3 раза. а в 5 и более. Например, метеоров было сбито 5, а заявили 28.

Я прочел Вашу статью о Метеорах еще года два назад. И, конечно, захотелось сравнить эти данные с нашими заявками. К сожалению, информация о конкретных боях со ссылками на официальные документы в нашей литературе довольно редка. Однако имеется сводный лист наших заявок на http://www.korean-war.com/sovietunion.html (Документ 1059), предоставленный им Stephen L. Sewell'ом. Откуда тот его взял - неясно, но с этим документом согласуются (правда иногда только с точностью до дня вся известная мне информация о победах наших пилотов и, в частности, статья Котельникова (если не ошибаюсь) о Метеорах в Корее тоже. Поэтому, этот лист не кажется мне противоречивым и взятым с потолка. Вот один из известнейших боев

011251

F-84 Anju 324 IAD/196 IAP Crashed near Kotokun
F-84 Anju 324 IAD/196 IAP Crashed near Kosyukun
F-84 Anju 324 IAP/196 IAP
F-80 Pyongyang 324 IAD/196 IAP Crashed SW Senam
F-80 Pyongyang 324 IAD/196 IAP
F-86 Tatsuzan 303 IAD/18 GIAP
Meteor Jyungsen 303 IAD/17 IAP Crashed near Go-Gen
Meteor Jyungsen 303 IAD/17 IAP Crashed near Gan-gen-ri - pilot rescued by SAR
Meteor Jyungsen 303 IAD/17 IAP Crashed near Sa-Ga-Men
Meteor Jyungsen 303 IAD/17 IAP Crashed near Ryon-Ge - POW Chinese
Meteor Jyungsen 303 IAD/17 IAP Crashed near Sung-Gen-Men
Meteor Jyungsen 303 IAD/17 IAP Crashed near Heng-Gen
Meteor Jyungsen 303 IAD/17 IAP Crashed near Don-Sen-Men
Meteor Jyungsen 303 IAD/17 IAP Crashed near Kodon-Men
Meteor Jyungsen 303 IAD/17 IAP Crashed near Kodon

Как Вы можете видеть - для каждого из сбитых Метеоров указаны места падения. Интересно здесь то, что все эти местечки находились на территории, контролируемой северокорейцами. И мы видим здесь минимум 8 сбитых и подтвержденных "землей" Метеоров (с учетом того, что в Kodon-men за две победы мог быть засчитан один самолет). Не совсем поэтому ясно - какого "исправления" советских данных Вы желаете. Скорее возникает желание усомниться в данных FEAF или в австралийских.

>С уважением, ВЛАДИМИР
Взаимно.
Удач
От VLADIMIR
К Rated~X (12.11.2002 16:01:39)
Дата 13.11.2002 14:40:50

TO: X-rated man о Метеорах

>Я прочел Вашу статью о Метеорах еще года два назад. И, конечно, захотелось сравнить эти данные с нашими заявками. К сожалению, информация о конкретных боях со ссылками на официальные документы в нашей литературе довольно редка. Однако имеется сводный лист наших заявок на http://www.korean-war.com/sovietunion.html (Документ 1059), предоставленный им Stephen L. Sewell'ом. Откуда тот его взял - неясно, но с этим документом согласуются (правда иногда только с точностью до дня вся известная мне информация о победах наших пилотов и, в частности, статья Котельникова (если не ошибаюсь) о Метеорах в Корее тоже. Поэтому, этот лист не кажется мне противоречивым и взятым с потолка. Вот один из известнейших боев
----------------------------------
В Вашем списке нет дат, поэтому трудно сравнивать. Моя тсраничка базирутся на встр. данных и данных И. Сеидова. В ней учтены все известные боестолкновения МИГов и Метеоров.

Так вот, на 5 Метеоров есть однозначные сведения с обеих сторон. На остальные (т.е., большинство) советские заявки приходятся опр. даты, которые на 99% совпа
От Ktulu
К VLADIMIR (13.11.2002 14:40:50)
Дата 13.11.2002 16:30:39

Re: TO: X-rated...

>>Я прочел Вашу статью о Метеорах еще года два назад. И, конечно, захотелось сравнить эти данные с нашими заявками. К сожалению, информация о конкретных боях со ссылками на официальные документы в нашей литературе довольно редка. Однако имеется сводный лист наших заявок на http://www.korean-war.com/sovietunion.html (Документ 1059), предоставленный им Stephen L. Sewell'ом. Откуда тот его взял - неясно, но с этим документом согласуются (правда иногда только с точностью до дня вся известная мне информация о победах наших пилотов и, в частности, статья Котельникова (если не ошибаюсь) о Метеорах в Корее тоже. Поэтому, этот лист не кажется мне противоречивым и взятым с потолка. Вот один из известнейших боев
>----------------------------------
>В Вашем списке нет дат, поэтому трудно сравнивать. Моя тсраничка базирутся на встр. данных и данных И. Сеидова. В ней учтены все известные боестолкновения МИГов и Метеоров.

Ваша позиция довольно шаткая, поскольку
1. Сложно заподозрить австралийцев в объективности и готовности раскрыть данные,
поскольку в течение 40 лет они заявляли везде, что было потеряно 22 Метеора,
а в середине 90-х годов - они почему то вспомнили ещё про 31 потерянный Метеор
(всего стало 53). Несколько подозрительная забывчивость, не правда ли?
Точных данных о большей части самолётов нет.
2. Есть Метеор с номером A77-385, по данным KORWALD сбитый 52/05/12,
который не фигурирует в заявках советской стороны (я, кстати, не уверен в
подлинности этих заявок), так этот Метеор - тоже случайно столнулся с
несколькими 37мм и 23мм снарядами в воздухе?
3. Вы нигде не учитываете возможности сбития Метеора нашими китайскими
и корейскими товарищами, а зря.

Моя же позиция на данный момент заключается в том, что было сбито
НЕ МЕНЕЕ 6 МЕТЕОРОВ, именно так (а не ТОЧНО 5, как заявляют большинство
австралийских товарищей и Вы в их числе).
Я даже не говорю, что было сбито больше, поскольку точной картины
тех событий у меня, естественно, нет.

>Так вот, на 5 Метеоров есть однозначные сведения с обеих сторон. На остальные (т.е., большинство) советские заявки приходятся опр. даты, которые на 99% совпа

--
Алексей
От VLADIMIR
К Ktulu (13.11.2002 16:30:39)
Дата 13.11.2002 18:50:34

Повторяю еще раз

>Ваша позиция довольно шаткая, поскольку
>1. Сложно заподозрить австралийцев в объективности и готовности раскрыть данные,
> поскольку в течение 40 лет они заявляли везде, что было потеряно 22 Метеора,
> а в середине 90-х годов - они почему то вспомнили ещё про 31 потерянный Метеор
> (всего стало 53). Несколько подозрительная забывчивость, не правда ли?
> Точных данных о большей части самолётов нет.
>2. Есть Метеор с номером A77-385, по данным KORWALD сбитый 52/05/12,
> который не фигурирует в заявках советской стороны (я, кстати, не уверен в
> подлинности этих заявок), так этот Метеор - тоже случайно столнулся с
> несколькими 37мм и 23мм снарядами в воздухе?
>3. Вы нигде не учитываете возможности сбития Метеора нашими китайскими
> и корейскими товарищами, а зря.
--------------------------------
Дата у Вас невнятно написана. 5 декабря 1952ни по данным австралийцев,ни по данным Сеидова, который знаком и с советскими,и с китайскими данными,МИГи с Метеорами в воздухе не встречались.
-----------------------------------
>Моя же позиция на данный момент заключается в том, что было сбито
>НЕ МЕНЕЕ 6 МЕТЕОРОВ, именно так (а не ТОЧНО 5, как заявляют большинство
>австралийских товарищей и Вы в их числе).
>Я даже не говорю, что было сбито больше, поскольку точной картины
>тех событий у меня, естественно, нет.
-----------------------------------
Назовите мне фамилию шестого сбитого летчика и того, кто его сбил, желательно- когда. Когда назовете, тогда и прдолжим дискуссию.

Если бы он был, то родственники погибшегодавно бы уже возмутились тем, что его честное героическое имяне япомянуто в анналах Корейской войны. Дело в том, что все погибшие австралийцы на Корейской войне известны поименно.

Там ниже в ветке дополнительное сообщение на имя X-rated man(он тоже сомневается). там доходчиво разъяснено, что все бои между МИГами и Метеорами четко зарегистрированы обеими воюющими сторонами. И потеряно в них было столько, сколько потеряно, и не более того. Других мифических боев не было. Был один бой китайцев с метеорами,один метеорбыл сильно поврежден, но вернулся на базу. Все.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Ktulu
К VLADIMIR (13.11.2002 18:50:34)
Дата 13.11.2002 19:21:20

Re: Повторяю еще...

>>Ваша позиция довольно шаткая, поскольку
>>1. Сложно заподозрить австралийцев в объективности и готовности раскрыть данные,
>> поскольку в течение 40 лет они заявляли везде, что было потеряно 22 Метеора,
>> а в середине 90-х годов - они почему то вспомнили ещё про 31 потерянный Метеор
>> (всего стало 53). Несколько подозрительная забывчивость, не правда ли?
>> Точных данных о большей части самолётов нет.
Насчёт этого возражений нет?

>>2. Есть Метеор с номером A77-385, по данным KORWALD сбитый 52/05/12,
>> который не фигурирует в заявках советской стороны (я, кстати, не уверен в
>> подлинности этих заявок), так этот Метеор - тоже случайно столнулся с
>> несколькими 37мм и 23мм снарядами в воздухе?
>>3. Вы нигде не учитываете возможности сбития Метеора нашими китайскими
>> и корейскими товарищами, а зря.
>--------------------------------
>Дата у Вас невнятно написана. 5 декабря 1952ни по данным австралийцев,ни по данным Сеидова, который знаком и с советскими,и с китайскими данными,МИГи с Метеорами в воздухе не встречались.
>-----------------------------------
Да, дата написана невнятно.
На самом деле это 12 мая 1952 года. Летали ли в этот день Метеоры?

>>Моя же позиция на данный момент заключается в том, что было сбито
>>НЕ МЕНЕЕ 6 МЕТЕОРОВ, именно так (а не ТОЧНО 5, как заявляют большинство
>>австралийских товарищей и Вы в их числе).
>>Я даже не говорю, что было сбито больше, поскольку точной картины
>>тех событий у меня, естественно, нет.
>-----------------------------------
>Назовите мне фамилию шестого сбитого летчика и того, кто его сбил, желательно- когда. Когда назовете, тогда и прдолжим дискуссию.
Его сбили 12 мая 1952 года, номер самолёта A77-385.
Фамилия неизвестна, поскольку демократические австралийские ВВС не изволили
эту информацию предоставить, точно так же, как скрывали потери Метеоров в течение 40 лет.

>Если бы он был, то родственники погибшегодавно бы уже возмутились тем, что его честное героическое имяне япомянуто в анналах Корейской войны. Дело в том, что все погибшие австралийцы на Корейской войне известны поименно.
Кому известны? Вам?
Кроме того, хочу напомнить, что сбитие самолёта не означает автоматически гибель лётчика.
В статистике KORWALD, кстати, на 35 занесённых в базу самолётов (из 53 сбитых) 25 погибших лётчиков
(плюс информация о 4 не известна). Не кажется ли Вам, что это слишком высокий процент
погибших лётчиков от сбитых самолётов?

>Там ниже в ветке дополнительное сообщение на имя X-rated man(он тоже сомневается). там доходчиво разъяснено, что все бои между МИГами и Метеорами четко зарегистрированы обеими воюющими сторонами. И потеряно в них было столько, сколько потеряно, и не более того. Других мифических боев не было. Был один бой китайцев с метеорами,один метеорбыл сильно поврежден, но вернулся на базу. Все.

У Вас есть подробная информация о всех боевых вылетах Метеоров?
Или Вы чьи-то слова повторяете?


>С уважением, ВЛАДИМИР

--
Алексей
От VLADIMIR
К Ktulu (13.11.2002 19:21:20)
Дата 13.11.2002 19:36:50

Re: Повторяю еще...

Точных данных о большей части самолётов нет.
>Насчёт этого возражений нет?
-------------------------------------
Есть. смотрите мой сайт.
--------------------------------
>>-----------------------------------
>Да, дата написана невнятно.
>На самом деле это 12 мая 1952 года. Летали ли в этот день Метеоры?
---------------------------------
Вот этого сказать не могу. Одно могу сказать наверняка - ни наши, ни китайцы в этот день метеоров не сбивали.
---------------------------------
>Его сбили 12 мая 1952 года, номер самолёта A77-385.
>Фамилия неизвестна, поскольку демократические австралийские ВВС не изволили эту информацию предоставить, точно так же, как скрывали потери Метеоров в течение 40 лет.
----------------------------
Я полагаю, что на начальном этапе австралийцы назвали число боевых потерь. Число сбитых МИГами не менялось никогда.
------------------------------
>>Если бы он был, то родственники погибшегодавно бы уже возмутились тем, что его честное героическое имяне япомянуто в анналах Корейской войны. Дело в том, что все погибшие австралийцы на Корейской войне известны поименно.
-----------------------------
>Кому известны? Вам?
-----------------------------
Эти имена (около 300) опубликованы в открытой печати.
---------------------------
>Кроме того, хочу напомнить, что сбитие самолёта не означает автоматически гибель лётчика.
---------------------------------
Да это-то понятно. Из 5 сбитых МИГами летчиков трое уцелели (Корвальд здесь явно не знаеком с архивами). У сибитых зенитчиками шансов меньше, и процент погибших больше.
--------------------------------
>В статистике KORWALD, кстати, на 35 занесённых в базу самолётов (из 53 сбитых) 25 погибших лётчиков >(плюс информация о 4 не известна). Не кажется ли Вам, что это слишком высокий процент >погибших лётчиков от сбитых самолётов?
--------------------------------
Да не было 53 сбитых самолетов. Теряют всегда больше, чем сбивет враг.

Насчет процента. наши потеряли примерно треть летчиков от числа потерянных МИГов. Может быть, потому, что МИГи не штурмовали землю. Большие потери летного состава у австралийцев приходятся на перод их штурмовой деятельности.
-----------------------------
>У Вас есть подробная информация о всех боевых вылетах Метеоров?
>Или Вы чьи-то слова повторяете?
----------------------------------
Мы все повторяем чьи-то слова, так как ни Вы, ни я в архивах работали. Я привел информацию по боестолкновениям МИГов с Метеорами по данным австралийских и советских авторов, которые совпали практически полностью (за исключением одного дня). Чего вы еще хотите?


С уважением, ВЛАДИМИР
От Ktulu
К VLADIMIR (13.11.2002 19:36:50)
Дата 13.11.2002 19:52:08

Re: Повторяю еще...

>Точных данных о большей части самолётов нет.
>>Насчёт этого возражений нет?
>-------------------------------------
>Есть. смотрите мой сайт.
У Вас приведена информация о приблизительно 30 самолётах.
В KORWALD есть информация о 35 самолётах, из них
6 - считаются потерянными по неизвестным причинам, их список я Вам уже приводил,
о 3 - неполная информация.
А всего самолётов потеряно 53.

>--------------------------------
>>>-----------------------------------
>>Да, дата написана невнятно.
>>На самом деле это 12 мая 1952 года. Летали ли в этот день Метеоры?
>---------------------------------
>Вот этого сказать не могу. Одно могу сказать наверняка - ни наши, ни китайцы в этот день метеоров не сбивали.
>---------------------------------
>>Его сбили 12 мая 1952 года, номер самолёта A77-385.
>>Фамилия неизвестна, поскольку демократические австралийские ВВС не изволили эту информацию предоставить, точно так же, как скрывали потери Метеоров в течение 40 лет.
>----------------------------
>Я полагаю, что на начальном этапе австралийцы назвали число боевых потерь. Число сбитых МИГами не менялось никогда.
>------------------------------

Вы ошибаетесь (насчёт числа боевых потерь). Первоначально заявленное число 22 меньше,
чем только число подтверждённо сбитых зенитками самолётов. Хотите, приведу их список.
Так что налицо ВРАНЬЁ австралийских ВВС, поскольку они точно наверняка знали число
своих потерянных самолётов.
Что касается числа сбитых МиГами Метеоров, то таковых в базе KORWALD 6 (шесть) точно
подтверждённых штук, а не 5.

>>>Если бы он был, то родственники погибшегодавно бы уже возмутились тем, что его честное героическое имяне япомянуто в анналах Корейской войны. Дело в том, что все погибшие австралийцы на Корейской войне известны поименно.
>-----------------------------
>>Кому известны? Вам?
>-----------------------------
>Эти имена (около 300) опубликованы в открытой печати.
>---------------------------
>>Кроме того, хочу напомнить, что сбитие самолёта не означает автоматически гибель лётчика.
>---------------------------------
>Да это-то понятно. Из 5 сбитых МИГами летчиков трое уцелели (Корвальд здесь явно не знаеком с архивами). У сибитых зенитчиками шансов меньше, и процент погибших больше.

KORWALD строит свою статистику на работе с архивами (в том числе и закрытыми
для доступа публики), а также на работе с историками. Я лично склоняюсь к мысли,
что KORWALD - более надёжный источник, чем книжка, которую Вы цитируете.

>--------------------------------
>>В статистике KORWALD, кстати, на 35 занесённых в базу самолётов (из 53 сбитых) 25 погибших лётчиков >(плюс информация о 4 не известна). Не кажется ли Вам, что это слишком высокий процент >погибших лётчиков от сбитых самолётов?
>--------------------------------
>Да не было 53 сбитых самолетов. Теряют всегда больше, чем сбивет враг.
Хорошо, 53 Метеоров боевых потерь (к тому же, часть самолётов упала по неизвестным причинам).


>Насчет процента. наши потеряли примерно треть летчиков от числа потерянных МИГов. Может быть, потому, что МИГи не штурмовали землю. Большие потери летного состава у австралийцев приходятся на перод их штурмовой деятельности.
>-----------------------------
>>У Вас есть подробная информация о всех боевых вылетах Метеоров?
>>Или Вы чьи-то слова повторяете?
>----------------------------------
>Мы все повторяем чьи-то слова, так как ни Вы, ни я в архивах работали. Я привел информацию по боестолкновениям МИГов с Метеорами по данным австралийских и советских авторов, которые совпали практически полностью (за исключением одного дня). Чего вы еще хотите?

С этим я согласен, что и Вы и я повторяем чьи-то слова.
Но откуда Вы так уверены, что в определённый день полётов Метеоров не было?
У Вас есть информация о ВСЕХ боевых и небоевых вылетах Метеоров (пусть даже и в книжке)?
Или у Вас есть список дней, в которые были произведены вылеты Метеоров?
Просто если такой информации у Вас нет, то Вы не можете определённо сказать, что
вылетов в данный день не было.


>С уважением, ВЛАДИМИР

--
Алексей
От VLADIMIR
К VLADIMIR (13.11.2002 14:40:50)
Дата 13.11.2002 15:04:34

Re: TO: X-rated...


Проработал присланный Вами список. В основном, приводимые даты и число сбитых Метеоров совпадают с данными Игоря Сеидова.

Еще раз подчеркну, что кроме 5 сбитых австралийцев (Гатри, Драммонд, Томпсон, Армит, Крюкшенк) в указанные дни не был сбит никто. Повреждали - было дело. Так что, Вы меня не убедили.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР