От Константин Дегтярев
К All
Дата 12.11.2002 17:45:33
Рубрики Прочее; Древняя история; Современность; Политек;

К вопросу о термине Белоруссия

Поднимаю ветку, потерявшуюся внизу.

Насколько я понимаю, названия Белая, Черная и Червонная Русь - это следствие монгольских (через Китай) представлений о географии. Белым цветом обозначался Запад, Синим - Восток, Черным - Север, Красным - Юг.
Соответственно, разнообразные "Руси" назывались цветами в зависимости от того, где они находились относительно "полюса силы".
Согласно этим взглядам, Белорусия - Западная Русь; как именно этот термин проник в историографию, не мне судить.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (12.11.2002 17:45:33)
Дата 13.11.2002 10:39:26

Название Червоная Русь появилось задолго до монголов

>Насколько я понимаю, названия Белая, Черная и Червонная Русь - это следствие монгольских (через Китай) представлений о географии. Белым цветом обозначался Запад, Синим - Восток, Черным - Север, Красным - Юг.

Насколько я помню из Карамзина, Червоной Русью называлась область по Сану (Червенские города у Карамзина), отвоеванная у поляков Св. Владимиром - т.е. задолго до прихода монголов.
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (13.11.2002 10:39:26)
Дата 13.11.2002 11:26:26

См. ответ Марату (-)
От Тов.Рю
К Константин Дегтярев (12.11.2002 17:45:33)
Дата 12.11.2002 21:02:36

Вот и не угадали

>Насколько я понимаю, названия Белая, Черная и Червонная Русь - это следствие монгольских (через Китай) представлений о географии. Белым цветом обозначался Запад, Синим - Восток, Черным - Север, Красным - Юг.
>Согласно этим взглядам, Белорусия - Западная Русь; как именно этот термин проник в историографию, не мне судить.

Потому что все термины - Белая (с оговорками насчет Белой, которые я уже приводил уваж. Теволге), Черная и Червоная Руси - относятся только к территории нынешней Беларуси с небольшим расширением, но даже если смотреть из Минска или Новогрудка, то география все равно не соблюдается.

Напомню: Белая Русь - это Полотчина-Смоленщина, Черная Русь - та самая древняя Литва (не имеющая отношения к современной), а Червоная - это западные Волынь, Полесье и Подлесье (Подляше).

Все это хорошо, хоть и кратко, изложено тут:
http://w3.bresttelecom.by/~brama/nomer19-20/artic07.html

Примите и проч.
От Константин Дегтярев
К Тов.Рю (12.11.2002 21:02:36)
Дата 13.11.2002 11:24:47

Не факт. И статья - еще та

>Потому что все термины - Белая (с оговорками насчет Белой, которые я уже приводил уваж. Теволге), Черная и Червоная Руси - относятся только к территории нынешней Беларуси с небольшим расширением, но даже если смотреть из Минска или Новогрудка, то география все равно не соблюдается.

На это - смотрите мой ответ Марату.

>Все это хорошо, хоть и кратко, изложено тут:
> http://w3.bresttelecom.by/~brama/nomer19-20/artic07.html

В статье есть целый ряд весьма спорных утверждений, явно с националистической подоплекой. Чего стоит хотя бы это утверждение: "Естественно предположить, что балто-алано-славяне говорили тысячу лет тому назад на юго-восточном прабелорусском говоре". Это противоречит всем научным теориям происхождения белорусского языка. В данном случае я больше доверяю Шахматову ("О происхождении русских наречий").

А этот пассаж: "Следовательно, Белая Русь - это ещё "Божественная Русь", "Святая Русь", "Главная Русь", "Исконная Русь"".

Националистический бред о Великой Белоруссии, не более того.
От Marat
К Константин Дегтярев (12.11.2002 17:45:33)
Дата 12.11.2002 20:48:54

Re: К вопросу...

Здравствуйте!
>Поднимаю ветку, потерявшуюся внизу.

>Насколько я понимаю, названия Белая, Черная и Червонная Русь - это следствие монгольских (через Китай) представлений о географии. Белым цветом обозначался Запад, Синим - Восток, Черным - Север, Красным - Юг.

интересно звучит однако - Белоруссия, Красноруссия и Черноруссия :))
без обид

>Согласно этим взглядам, Белорусия - Западная Русь; как именно этот термин проник в историографию, не мне судить.

согласно этим взглядам Россия должна была зваться Синероссия (синий - восток)

C уважением, Марат
От Константин Дегтярев
К Marat (12.11.2002 20:48:54)
Дата 13.11.2002 11:17:01

Все зависит от того...

... кто называл. Т.е., возможно, термин Белая Русь возник на востоке, от указанной территории, а Червоная и Черная происходят из середины.

Вообще, у меня есть подозрение, что ориентация цветов по сторонам света имеет глубокие индоевропейские корни и в Китай попала вместе с индоевропейцами (династия Джоу). Поэтому все население Степи пользовалось этими терминами согласно своему географическому положению, а потом они зафиксировались в самых причудливых комбинациях.
От Marat
К Константин Дегтярев (13.11.2002 11:17:01)
Дата 13.11.2002 15:10:45

конечно имеет

Здравствуйте!

>Вообще, у меня есть подозрение, что ориентация цветов по сторонам света имеет глубокие индоевропейские корни и в Китай попала вместе с индоевропейцами (династия Джоу).

это еще и Гумилев подметил и Фоменко, правда последний в причудливых выводах на основании факта, что белый цвет священен для многи народов - Чингиз-хан = Белый-царь :))

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (13.11.2002 15:10:45)
Дата 13.11.2002 18:02:43

Re: конечно имеет

>Здравствуйте!

>>Вообще, у меня есть подозрение, что ориентация цветов по сторонам света имеет глубокие индоевропейские корни и в Китай попала вместе с индоевропейцами (династия Джоу).
>
>это еще и Гумилев подметил и Фоменко, правда последний в причудливых выводах на основании факта, что белый цвет священен для многи народов - Чингиз-хан = Белый-царь :))

Я постил прикол из "Алтан-Товчи" Лувсанданзана, монгольской летописи 17 века.

Автор утверждал, что русские цари потомки Чагадая.

Я долго думал, откуда он это взял, потом догадался.

Простейшая цепочка
"Русский царь" -> "Белый хан" ->"Цагаан хаан"->"Цагаадай хан"

:-)
От Marat
К Агент (13.11.2002 18:02:43)
Дата 13.11.2002 18:38:30

а так вот откуда Фоменко это взял?! :)))

Здравствуйте!

>>это еще и Гумилев подметил и Фоменко, правда последний в причудливых выводах на основании факта, что белый цвет священен для многи народов - Чингиз-хан = Белый-царь :))
>
>Я постил прикол из "Алтан-Товчи" Лувсанданзана, монгольской летописи 17 века.

>Автор утверждал, что русские цари потомки Чагадая.

>Я долго думал, откуда он это взял, потом догадался.

>Простейшая цепочка
>"Русский царь" -> "Белый хан" ->"Цагаан хаан"->"Цагаадай хан"
>:-)

у него абсолютно такая же цепочка - правда вывод несклько противоположный, что не русские цари потомки Чагадая, а наоборот, что ханы Монголии и Золотой орды - русские цари :)

C уважением, Марат
От Агент
К Константин Дегтярев (12.11.2002 17:45:33)
Дата 12.11.2002 18:06:49

Re: К вопросу...

>Поднимаю ветку, потерявшуюся внизу.

>Насколько я понимаю, названия Белая, Черная и Червонная Русь - это следствие монгольских (через Китай) представлений о географии. Белым цветом обозначался Запад, Синим - Восток, Черным - Север, Красным - Юг.

Насколько я помню, синий цвет в монгольской традиции соответствует Монголии, то есть центру от которой отсчитываются стороны света.
От Константин Дегтярев
К Агент (12.11.2002 18:06:49)
Дата 12.11.2002 18:27:11

Не синий, а желтый

>Насколько я помню, синий цвет в монгольской традиции соответствует Монголии, то есть центру от которой отсчитываются стороны света.

Центру соответствует желтый цвет - в китайской традиции "пять сторон света", перенятой монголами.

Так, самым мощным государством, управляемом монголами начиная с XIV века была Золотая (Желтая) Орда, а Синяя Орда находилась к востоку от нее (именно ее завоевывал Ермак). Русские князья, которые входили в административную систему Золотой Орды в качестве вассалов, неизбежно переняли эту цветовую идентификацию.
Вообще, я когда-то интересовался этим вопросом (символикой цвета), если хотите, почитайте мою статью (она, правда, довольно попсовая, для развлекательного журнала):

http://www.proza.ru:8004/texts/2002/07/04-35.html
От Агент
К Константин Дегтярев (12.11.2002 18:27:11)
Дата 13.11.2002 13:09:18

Re: Не синий,...

>>Насколько я помню, синий цвет в монгольской традиции соответствует Монголии, то есть центру от которой отсчитываются стороны света.
>
>Центру соответствует желтый цвет - в китайской традиции "пять сторон света", перенятой монголами.

Думаю китайская традиция сильно отличалась от монгольской именно в силу того, что центром для китайцев был Китай, а для монголов соответственно Монголия.

А выражение Хух Монгол (Синяя Монголия)идет еще с времен Чингисхана.

От Marat
К Константин Дегтярев (12.11.2002 18:27:11)
Дата 12.11.2002 20:46:00

Не желтый тогда уж, а белый :)

Здравствуйте!

>Центру соответствует желтый цвет - в китайской традиции "пять сторон света", перенятой монголами.

>Так, самым мощным государством, управляемом монголами начиная с XIV века была Золотая (Желтая) Орда, а Синяя Орда находилась к востоку от нее (именно ее завоевывал Ермак).

вы это .... определитесь что ли с цветами :)
золотая орда - вообще искуственное наименование введнное имхо западными историками - Улуг Улусом называлось то что называется золотой ордой - а в слове улуг и концентрируется понятие силы (большой, мощный, сильный, старший)
этт первое
второе если вы говорите о пятицветовой гамме, то по вашему получается - золотой центр, синий восток, а где же другие цвета?
далее существование одновременно золотой, белой и синей орд, ордов :) - это нонсенс - улуг улус собственно и распался на Ак орду и Кок орду (белую и синюю и в этом смысле цветовая гамма сторон света еще нормально звучит)

с этой точки зрения белая орда и ассоциировалась с золотой - белый цвет священный и типа источник силы той самой отмеченной

C уважением, Марат
От Константин Дегтярев
К Marat (12.11.2002 20:46:00)
Дата 13.11.2002 11:27:48

Ну, по сути это ничего не меняет.

Весьма вероятно, Вы правы, однако разделение на белую и синюю орду - это явное деление на западных и восточных, так что смысл остается тем же. Мне почему-то казалось,ч то Белая орда - это ногаи. Разве нет?
От Marat
К Константин Дегтярев (13.11.2002 11:27:48)
Дата 13.11.2002 15:08:18

как это не меняет? еще как меняет :)

Здравствуйте!

во первых отпадает понятие золотая, а вторых вы опять забыли про термин "источник силы"

>Весьма вероятно, Вы правы, однако разделение на белую и синюю орду - это явное деление на западных и восточных, так что смысл остается тем же.

см. выше - белый цвет не просто сторона света - он еще и в иерархии стоит выше других

>Мне почему-то казалось,ч то Белая орда - это ногаи. Разве нет?

не совсем :)
Белая орда - это те кто позднее стал узбеками (правда оные потом сами отказались от кочевых традиций), ногаями (но оные как говорит Рустам сгеноцидили своих чингизидов) и казахами

когда в середине 15-го века возникло Казахское ханство - два его основных создателя-идеолога двигали клич "воссоздадим былую мощь и силу Белой орды!" Правда у них это не получилось полностью (земли западнее Урала и Волги стали недоступны), но скомпенсировали чуток землями Синей орды (правда без ее сибирской части)

C уважением, Марат
От Агент
К Константин Дегтярев (13.11.2002 11:27:48)
Дата 13.11.2002 14:05:31

Re: Ну, по...

>Весьма вероятно, Вы правы, однако разделение на белую и синюю орду - это явное деление на западных и восточных, так что смысл остается тем же. Мне почему-то казалось,ч то Белая орда - это ногаи. Разве нет?

Ногайский Юрт это более позднее образование, оно прямого отношения ни к Белой ни к Синей Орде не имеет так как управлялось оно не ханом-чингизидом, а князьями из потомков Едигея.