От ID
К Григорий Гогин
Дата 11.11.2002 23:20:42
Рубрики WWII;

А почему бы и не трофейные?

Приветствую Вас!

> Можно было бы предположить, что бронетранспортер трофейный, только вот под Сандомиром эти бронетранспортеры используются нашими уже массово.

Командир 53 гв.тбр. писал в своих воспоминаниях что только за время ноябрьских боев под Фастовым бригада захватила и в дальнейшем использовала около 30 БТРов, причем с немецкими же водителями.

С уважением, ID
От Григорий Гогин
К ID (11.11.2002 23:20:42)
Дата 12.11.2002 15:59:43

Re: Это как это?

>Командир 53 гв.тбр. писал в своих воспоминаниях что только за время ноябрьских боев под Фастовым бригада захватила и в дальнейшем использовала около 30 БТРов, причем с немецкими же водителями.
Немецкие водители перешли на нашу сторону? Все 30?
От ID
К Григорий Гогин (12.11.2002 15:59:43)
Дата 12.11.2002 17:38:33

Рассказываю как написано.

Приветствую Вас!


>>Командир 53 гв.тбр. писал в своих воспоминаниях что только за время ноябрьских боев под Фастовым бригада захватила и в дальнейшем использовала около 30 БТРов, причем с немецкими же водителями.
>Немецкие водители перешли на нашу сторону? Все 30?

Ну если я хорошо помню, то больше - где-то около 50.
По воспоминаниям Архипова когда ему выдвинули такую идею он народ "послал" , но потом замполит его убедил. Хотя полагаю что вопрос согласовывался на более высоком уровне - скорее всего на уровне корпуса, или что более вероятно армии.
А эти немцы были отпущены по домам после окончания войны одновременно с военнослужащими старших возрастов.

Вся эта история абсолютно нормально ложится в тезис Козырева "Люди хотят жить и по возможносте не за проволокой".

С уважением, ID

P.S. А мемуары у Архипова вообще интересные и читаются очень легко. Рекомендую всем нечитавшим.
От Григорий Гогин
К ID (12.11.2002 17:38:33)
Дата 12.11.2002 20:10:48

Re: Рассказываю как...

>Приветствую Вас!
>>>Командир 53 гв.тбр. писал в своих воспоминаниях что только за время ноябрьских боев под Фастовым бригада захватила и в дальнейшем использовала около 30 БТРов, причем с немецкими же водителями.
>>Немецкие водители перешли на нашу сторону? Все 30?
>Ну если я хорошо помню, то больше - где-то около 50.
>По воспоминаниям Архипова когда ему выдвинули такую идею он народ "послал" , но потом замполит его убедил. Хотя полагаю что вопрос согласовывался на более высоком уровне - скорее всего на уровне корпуса, или что более вероятно армии.
>А эти немцы были отпущены по домам после окончания войны одновременно с военнослужащими старших возрастов.
То есть эти немцы благополучно воевали на нашей стороне полтора года? И никто не убежал и не пытался? А кем они официально считались? Военнопленными? Антифашистами? Кормить-то их надо было регулярно, значит, и в бухгалтерии они упомянуты были.

>Вся эта история абсолютно нормально ложится в тезис Козырева "Люди хотят жить и по возможносте не за проволокой".
К слову, поступок этих немцев - прямое предательство, причем (судя по контексту) не за идею, а за страх (хотя страх странный, учитывая, что за проволокой - оно безопаснее, чем на передовой).

>P.S. А мемуары у Архипова вообще интересные и читаются очень легко. Рекомендую всем нечитавшим.
А где они водятся? Есть ли на бумаге?
От ID
К Григорий Гогин (12.11.2002 20:10:48)
Дата 12.11.2002 20:17:34

Re: Рассказываю как...

Приветствую Вас!


>То есть эти немцы благополучно воевали на нашей стороне полтора года?
Да.

>И никто не убежал и не пытался?
Об этом не упоминается.

>А кем они официально считались? Военнопленными? Антифашистами?
Ничего не могу сказать - об этом подробно не пишется.
В принципе могу вам кусок про пленных немцев отсканировать - он совсем небольшой.

>>P.S. А мемуары у Архипова вообще интересные и читаются очень легко. Рекомендую всем нечитавшим.
>А где они водятся? Есть ли на бумаге?
Мой экземпляр имеет такие выходные данные:
Архипов В.С., Время танковых атак, Воениздат, М., 1981



С уважением, ID
От Григорий Гогин
К ID (12.11.2002 20:17:34)
Дата 12.11.2002 21:03:36

Re: Рассказываю как...

>>А кем они официально считались? Военнопленными? Антифашистами?
>Ничего не могу сказать - об этом подробно не пишется.
>В принципе могу вам кусок про пленных немцев отсканировать - он совсем небольшой.
Если не трудно - то было бы очень интересно
От ID
К Григорий Гогин (12.11.2002 21:03:36)
Дата 13.11.2002 01:36:26

Как заказывали.

Приветствую Вас!

>>В принципе могу вам кусок про пленных немцев отсканировать - он совсем небольшой.
>Если не трудно - то было бы очень интересно


"Когда бронетранспортеры всей колонной, растянувшейся километра на два, втянулись в узость, наши танки открыли огонь, а после нескольких залпов атаковали противника.
Бой был коротким, и спустя полчаса мы уже подсчитывали трофеи. Взяли около 200 пленных и три десятка исправных бронетранспортеров. Это были машины с сильным вооружением — 40-мм пушкой, двумя лобовыми пулеметами (один из них. крупного калибра) и зенитным, тоже крупнокалиберным, пулеметом. Немецкие бронетранспортеры с закрашенными, разумеется, крестами служили нам до конца войны. Причем часть этих машин водили немцы. Это были рабочие люди, некоторые из них состояли в прошлом в германской социал-демократической партии, другие — в коммунистической. Когда мы отправляли пленных в тыл, они обратились ко мне с просьбой оставить их в бригаде. Я отказал, но кто-то надоумил их пойти к заместителю по политчасти. И вот явился подполковник Иван Алексеевич Варлаков и начал меня убеждать оставить пленных водителей и механиков у пас. Потом поехал в политотдел армии и добился своего. Немецкие товарищи, более 100 человек, служили в бригаде до последних дней войны, мы отпустили их домой вместе с демобилизованными солдатами старших возрастов."

С уважением, ID
От Григорий Гогин
К ID (13.11.2002 01:36:26)
Дата 13.11.2002 16:14:31

Re: Спасибо

Интересненько...

>Бой был коротким, и спустя полчаса мы уже подсчитывали трофеи. Взяли около 200 пленных и три десятка исправных бронетранспортеров. Это были машины с сильным вооружением — 40-мм пушкой, двумя лобовыми пулеметами (один из них. крупного калибра) и зенитным, тоже крупнокалиберным, пулеметом.
Так-так, а что это за БТРы? Вроде, Ганомаги (если это они) с 40-мм пушкой - довольно редкая модификация?

>Причем часть этих машин водили немцы. Это были рабочие люди, некоторые из них состояли в прошлом в германской социал-демократической партии, другие — в коммунистической.
Все-таки именно часть, а не все. И числились они именно как антифашисты.
Опять же, отсюда, на мой взгляд, явно следует, что пленными эти немцы вроде как даже и не считались...
От Константин Федченко
К Григорий Гогин (13.11.2002 16:14:31)
Дата 13.11.2002 16:18:16

Re: Спасибо

>Интересненько...

>>Бой был коротким, и спустя полчаса мы уже подсчитывали трофеи. Взяли около 200 пленных и три десятка исправных бронетранспортеров. Это были машины с сильным вооружением — 40-мм пушкой, двумя лобовыми пулеметами (один из них. крупного калибра) и зенитным, тоже крупнокалиберным, пулеметом.
>Так-так, а что это за БТРы? Вроде, Ганомаги (если это они) с 40-мм пушкой - довольно редкая модификация?

SdKfz 251/10 - "Ганомаг" с 37-мм ПТО - это машина командира взвода. Не факт, что в приведенном отрывке имелось в виду, что ВСЕ БТР были ими вооружены.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Григорий Гогин (13.11.2002 16:14:31)
Дата 13.11.2002 16:17:55

Re: Спасибо

>Так-так, а что это за БТРы? Вроде, Ганомаги (если это они) с 40-мм пушкой - довольно редкая модификация?

Скорее всего имеется ввиду 37 мм пушка (цифра "40" взята округленно).
Такое вооружение монтировалось на БТР Sd.Kfz.251 - достаточно широко.

>Все-таки именно часть, а не все. И числились они именно как антифашисты.
>Опять же, отсюда, на мой взгляд, явно следует, что пленными эти немцы вроде как даже и не считались...

Разумеется - пленные отсылаются в лагерь, а эти - колаборационисты, т.е согласившиеся сотрудничать.
От Дмитрий Козырев
К Григорий Гогин (12.11.2002 15:59:43)
Дата 12.11.2002 16:30:10

А что такого?

>Немецкие водители перешли на нашу сторону? Все 30?

Вон холмовские деды рассказывали, что 50 советских обозников перешло на сторону немцев вместе с подводами.
Что Вас смущает?

Что люди хотят жить и по возможносте не за проволокой?
От Григорий Гогин
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 16:30:10)
Дата 12.11.2002 16:56:20

Re: А что...

>>Немецкие водители перешли на нашу сторону? Все 30?
>Вон холмовские деды рассказывали, что 50 советских обозников перешло на сторону немцев вместе с подводами.
>Что Вас смущает?
>Что люди хотят жить и по возможносте не за проволокой?
Ну... честно говоря, случай довольно редкий. Все же во власовскую армию совсем немногие из наших военнопленных шли... а у немцев тогда еще с боевым духом проблем особых не было...

А смущает то, что наши такую "помощь" приняли. Перешедшие на нашу сторону под угрозой плена враги - заведомо ненадежные помощники. Их необходимо охранять, а в бою - вообще мало ли что они отчебучат. Это все равно, что любых пленных тут же ставить "под ружье" на своей стороне.
Не проще ли было отправить этих подозрительно услужливых водителей в ближайший лагерь, а на их места посадить наших водителей? Их неопытность в управлении конкретно этими транспортерами с лихвой компенсировалась бы отсутствием вероятности переметывания обратно на сторону фрицев.
От Дмитрий Козырев
К Григорий Гогин (12.11.2002 16:56:20)
Дата 12.11.2002 17:05:00

Re: А что...

>>Что люди хотят жить и по возможносте не за проволокой?
>Ну... честно говоря, случай довольно редкий.

Переход немцев на нашу сторону? Нечастый.

>Все же во власовскую армию совсем немногие из наших военнопленных шли... а у немцев тогда еще с боевым духом проблем особых не было...

А причем здесь "власовская армия"? Шли во всяческие "остбатальоны", шли в тыловые и вспомогательные части. Шоферы те же.
Вы про "хиви" ни разу не слышали?
Проблем с боевым духом у немцев может и небыло - были проблемы с людскими ресурсами - вот и высвобождали как могли для фронта.

>А смущает то, что наши такую "помощь" приняли. Перешедшие на нашу сторону под угрозой плена враги - заведомо ненадежные помощники. Их необходимо охранять, а в бою - вообще мало ли что они отчебучат. Это все равно, что любых пленных тут же ставить "под ружье" на своей стороне.

Знаете такую поговорку - "чем длинее цепь. тем покорнее раб"?
Оружия им разумеется никто не давал - а "порулить" пожалуйста.

>Не проще ли было отправить этих подозрительно услужливых водителей в ближайший лагерь, а на их места посадить наших водителей?

Наши водители не знакомы с этой техникой.

>Их неопытность в управлении конкретно этими транспортерами

Нужен не навык в управлении - а знаие технического устройства, для поддержание в исправном состоянии.

>с лихвой компенсировалась бы отсутствием вероятности переметывания обратно на сторону фрицев.

Куда убежишь из тыла, тем более где кормят? И что взамен? Снова в окопы - в штрафную часть? Или в лагерь у своих?
От Григорий Гогин
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 17:05:00)
Дата 12.11.2002 20:27:13

Все же не совсем я понимаю Вас...

хотя подробности в сообщении ID прочел.

>Проблем с боевым духом у немцев может и не было - были проблемы с людскими ресурсами - вот и высвобождали как могли для фронта.
Речь идет как раз об обратном. Тут почему-то наши высвобождают для фронта врагов. Хотя к этому моменту уже у наших и с боевым духом все в порядке, и войска уже не в дефиците, да и уровень подготовки личного состава существенно вырос (тем более в гвардии).

>>А смущает то, что наши такую "помощь" приняли. Перешедшие на нашу сторону под угрозой плена враги - заведомо ненадежные помощники. Их необходимо охранять, а в бою - вообще мало ли что они отчебучат. Это все равно, что любых пленных тут же ставить "под ружье" на своей стороне.
>Знаете такую поговорку - "чем длинее цепь. тем покорнее раб"?
Я не понимаю, зачем тут вообще эти "рабы" - покорные или нет? У нас же не Спарта и не Рим.
Идет война народная, и уже близко освобождение родной земли от врага, а тут - на тебе - немцев за руль сажают. Каково было нашим бойцам, которые ездили на этих БТРах?

>>Их неопытность в управлении конкретно этими транспортерами
>Нужен не навык в управлении - а знание технического устройства, для поддержания в исправном состоянии.
Водитель - он же на БТРах и механик? Тут я просто не в курсе...

>>с лихвой компенсировалась бы отсутствием вероятности переметывания обратно на сторону фрицев.
>Куда убежишь из тыла, тем более где кормят? И что взамен? Снова в окопы - в штрафную часть? Или в лагерь у своих?
Из какого тыла? Я так понял, что речь идет о действующей гвардейской танковой бригаде. Убежишь - очень даже просто - во время боя, причем даже противнику напакостив, да вместе с машиной - тут уж и свои на радостях простить могут.
От Дмитрий Козырев
К Григорий Гогин (12.11.2002 20:27:13)
Дата 13.11.2002 09:45:34

Re: Все же

>Речь идет как раз об обратном. Тут почему-то наши высвобождают для фронта врагов.

Они "высвобождают" их в своих интересах. Пример с немцвми я привел, чтобы показать, что аналогичные тенденции существовали (гораздо в бОльших масштабах) и по ту сторону фронта. И военнослужащие не боялись "доверять" бывшим противникам, морально сломавшимся и согласившимся на сотрудничество.

>Хотя к этому моменту уже у наших и с боевым духом все в порядке, и войска уже не в дефиците, да и уровень подготовки личного состава существенно вырос (тем более в гвардии).

А тут речь идет исключительно о людях, способных справится с конкретной работой (управление и обслуживание БТР) - с гораздо бОльшей эффективностью. Причем "не отвлекая" "своих" водителей от штатных автомашин.

>>Знаете такую поговорку - "чем длинее цепь. тем покорнее раб"?
>Я не понимаю, зачем тут вообще эти "рабы" - покорные или нет? У нас же не Спарта и не Рим.

Потому что они знают устройство БТР и обладают опытом его эксплуатации лучше наших. Кроме того согласны этим заниматься. Отношение к ним именно такое как к прислуге, к рабам.

>Идет война народная, и уже близко освобождение родной земли от врага, а тут - на тебе - немцев за руль сажают. Каково было нашим бойцам, которые ездили на этих БТРах?

Нормально было. Примерно такое же как к трофейным лошадям. Никаких особых эмоций.
Моральное превосходство - очень сильный фактор.В дальнейшем естественно в силу естественного гуманизма и при нормальном их поведении - могли устанавливаться и благожелательное расположение.

>>Нужен не навык в управлении - а знание технического устройства, для поддержания в исправном состоянии.
>Водитель - он же на БТРах и механик? Тут я просто не в курсе...

А водитель он всегда как правило и механик. По крайней мере в части касающейся регулярного обслуживания и быстрого устранений мелких неисправностей.

>>Куда убежишь из тыла, тем более где кормят? И что взамен? Снова в окопы - в штрафную часть? Или в лагерь у своих?
>Из какого тыла? Я так понял, что речь идет о действующей гвардейской танковой бригаде. Убежишь - очень даже просто - во время боя,

И как Вы себе это представляете? Для артиллеристов противника - БТР в боевых порядках будет целью. Быстро приближающийся - наиболее опасной целью.
Как он уведомит о своих намерениях?
Кроме того на борту БТР всегда действует пулеметчик (даже после спешивания десанта) - он всегда может постучать водителю по кумполу - если тот начнет себя неадекватно вести.


>причем даже противнику напакостив,

каикм образом?
От Григорий Гогин
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 09:45:34)
Дата 13.11.2002 17:14:54

Re: Все же

В общем и целом понятно, хотя, опять же, судя по цитате ID'а, от собственно обсуждаемого события мы уже очень удалились. В том случае речь шла буквально о нескольких немцах, причем прошедших, как "политически надежные", антифашисты, то бишь.

>>Речь идет как раз об обратном. Тут почему-то наши высвобождают для фронта врагов.
>Они "высвобождают" их в своих интересах. Пример с немцами я привел, чтобы показать, что аналогичные тенденции существовали (гораздо в бОльших масштабах) и по ту сторону фронта. И военнослужащие не боялись "доверять" бывшим противникам, морально сломавшимся и согласившимся на сотрудничество.
>>>Знаете такую поговорку - "чем длинее цепь. тем покорнее раб"?
>>Я не понимаю, зачем тут вообще эти "рабы" - покорные или нет? У нас же не Спарта и не Рим.
>Потому что они знают устройство БТР и обладают опытом его эксплуатации лучше наших. Кроме того согласны этим заниматься. Отношение к ним именно такое как к прислуге, к рабам.
Ну, "немецкая душа - потемки", и вообще, для них существование "рабов" вполне естественно, у них идеология такая была. У наших - совершенно противоположная.

>>Хотя к этому моменту уже у наших и с боевым духом все в порядке, и войска уже не в дефиците, да и уровень подготовки личного состава существенно вырос (тем более в гвардии).
>А тут речь идет исключительно о людях, способных справится с конкретной работой (управление и обслуживание БТР) - с гораздо бОльшей эффективностью. Причем "не отвлекая" "своих" водителей от штатных автомашин.
У меня сложилось впечатление, что выход из строя техники (хотя бы и временный) существенно превосходил выход из строя людей, в том числе и квалифицированных водителей.

>>Идет война народная, и уже близко освобождение родной земли от врага, а тут - на тебе - немцев за руль сажают. Каково было нашим бойцам, которые ездили на этих БТРах?
>Нормально было. Примерно такое же как к трофейным лошадям. Никаких особых эмоций.
Ну, все же, к людям по определению нельзя относиться, как к лошадям. Лошадь флаги не различает и политических убеждений не имеет.

>>>Куда убежишь из тыла, тем более где кормят? И что взамен? Снова в окопы - в штрафную часть? Или в лагерь у своих?
>>Из какого тыла? Я так понял, что речь идет о действующей гвардейской танковой бригаде. Убежишь - очень даже просто - во время боя,
>И как Вы себе это представляете? Для артиллеристов противника - БТР в боевых порядках будет целью. Быстро приближающийся - наиболее опасной целью.
>Как он уведомит о своих намерениях?
>Кроме того на борту БТР всегда действует пулеметчик (даже после спешивания десанта) - он всегда может постучать водителю по кумполу - если тот начнет себя неадекватно вести.
>>причем даже противнику напакостив,
>каикм образом?
Да, это, наверное, слишком авантюрно, хотя наши поро