От K. von Zillergut
К yaejom
Дата 13.11.2002 10:30:54
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Показываю, в чем превосходство европейской цивилизации

С 1240 года
1)Появление интереса к древнегреческой науке - совершеннейшей науке в древнем мире
2)Изобретение килевого судна, могущего совершать трансатлантические путешествия и ходить против ветра.
3)Хотя порох изобрели китайцы, огнестрельное оружие - европейцы.
4)Изобретение простейших машин и механизмов - включая механические часы, оказавшиеся для тех же китайцев необъяснимой загадкой до XIX века
5)Ну и для хохмы про XVIII век, еще в котором Вы сравниваете европейскую и восточную цивилизацию. Только одну книжку упомяну - "Аналитическую механику" Лагранжа. После нее в научный багаж ВСЕХ европейцев, даже самых невежественных вошли понятия "линия наименьшего сопротивления" и "степень свободы". Что-нибудь подобное восточная наука дала к тому времени?
От Nicky
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:30:54)
Дата 13.11.2002 16:12:04

и все же, откуда Вы взяли 1240 год ??? (-)
От Marat
К Nicky (13.11.2002 16:12:04)
Дата 13.11.2002 21:29:21

может с завоеванием Руси как-то связано?

или же просто банально напутал и хотел написать 1740й год :)
От Marat
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:30:54)
Дата 13.11.2002 14:42:23

забодал

Здравствуйте!

>С 1240 года

почему эта цифра?

>1)Появление интереса к древнегреческой науке - совершеннейшей науке в древнем мире

сабж - забодал уже - не было интереса в христианской европе к греческой науке - оный не наблюдался больше тысячи лет

Интерес появился (если так можно сказать вообще) к науке арабов (которые "проявили интерес" к греческим трудам на 3-4 столетия раньше), завезенной в Европу
Монахи с 10-11 веков начали переводить на латиницу сначала арабские трактаты, а греческие на век-два позже - о которых узнали опять же через них - и были фактически как школьники-нулевики, которые только считать учатся, и арабы неблагодарную Европу и обучили на свою голову

И интереса Европы к науке в реальности не было - были отдельные личности, обогащенные знаниями от общения с мусулмьанами и у которых был "зуд познания", а в целом вся европа была темной дикой и жестокой - преследовали, сжигали и уничтожали как раз тех самых у которых был зуд научный

Можно говорить о масштабном проявлении интереса к науке в Европе, но много позже

>4)Изобретение простейших машин и механизмов - включая механические часы, оказавшиеся для тех же китайцев необъяснимой загадкой до XIX века

херня какая - таких примеров можно найти у много кого - не это главное - главное наличие научной системы - а оной системы у европы не было

>5)Ну и для хохмы про XVIII век, еще в котором Вы сравниваете европейскую и восточную цивилизацию. Только одну книжку упомяну - "Аналитическую механику" Лагранжа.

на дату обратите внимание

>После нее в научный багаж ВСЕХ европейцев, даже самых невежественных

это гонево как насчет всех так и насчет невежественных - в европе еще на кострах людей сжигают за ересь и колдовство (не так активно как всего век назад, но все таки), а вы тут сказки рассказываете, что ВСЕ европейцы в разговоро степенями свободы оперируют

>вошли понятия "линия наименьшего сопротивления" и "степень свободы". Что-нибудь подобное восточная наука дала к тому времени?

вы в своем уме фон-математик?
скажите математика как наука зародилась в 18 веке в европе и все

C уважением, Марат
От tevolga
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:30:54)
Дата 13.11.2002 14:36:00

Какой......:-))

... матерый человечище:-)) с момента послания его читали почти каждую минуту:-)) Нет, за ним точно стоит целое государство если он способен вызвать такой интерес:-)) Его нельзя исключать:-)))

Есть ли еще лидеры по удельной длинне ветки?:-))

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (13.11.2002 14:36:00)
Дата 13.11.2002 19:51:02

Ну это как раз несложно.

Доброе время суток

Подвиг Циллергута можно запросто повторить, зарегистрировавшись под другим именем и начав топик про "Тень победы" В.Суворова. Обильно процитировать Бешанова, похвалить И.Е.Петрова итд.
См. короткий, но красочный полет Е.Козлова.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К tevolga (13.11.2002 14:36:00)
Дата 13.11.2002 15:07:46

Re: Какой......:-))

>Есть ли еще лидеры по удельной длинне ветки?:-))

Как ни странно - есть. Обсуждение проекта учебника.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 15:07:46)
Дата 13.11.2002 15:44:19

Re: Какой......:-))

>>Есть ли еще лидеры по удельной длинне ветки?:-))
>
>Как ни странно - есть. Обсуждение проекта учебника.

"Сталин это Ленин сегодня":-)) Ой не так:-))
"....это Темежников у нас":-))

C уважением к сообществу.
От Marat
К tevolga (13.11.2002 14:36:00)
Дата 13.11.2002 14:56:01

Re: Какой......:-))

Здравствуйте!

> ... матерый человечище:-))

ясен пень матерый - так задеть за живое столько народа - это каким талантом надо обладать? :))


>C уважением к сообществу.
C уважением, Марат
От Nicky
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:30:54)
Дата 13.11.2002 11:48:12

17-19 века - эпоха безусловного превосходства Европы над другими цивилизациями.

Ни до 17 века, ни после 19 этого не наблюдается. США кстати тоже "yе совсем" Европа...
От И. Кошкин
К Nicky (13.11.2002 11:48:12)
Дата 13.11.2002 12:48:11

В 17 веке европейцев на пинках выкинули из Японии. И велели больше не появляться (-)
От Nicky
К И. Кошкин (13.11.2002 12:48:11)
Дата 13.11.2002 13:32:30

перед этим позаимствовав у европейцев аркебузы и мушкеты.... (-)
От Bigfoot
К И. Кошкин (13.11.2002 12:48:11)
Дата 13.11.2002 12:51:16

ТВД дюже удаленный. Были бы поближе, отпинали бы и японов. (+)

А так, растянутость морских коммуникаций мешала. %)))))

В общем, повезло японам, что оне у черта на куличках обитали... %)
От И. Кошкин
К Bigfoot (13.11.2002 12:51:16)
Дата 13.11.2002 14:24:37

Филиппины, Австралия, Индия - они тоже далеко были... (-)
От Bigfoot
К И. Кошкин (13.11.2002 14:24:37)
Дата 13.11.2002 14:27:50

Ну, Индия, скажем, раза в два поближе. (+)

Австралия - там, АФАИК, особо некого пинать было, аборигенов не так, чтобы много, плюс несравнимо более низкий уровень общественного развития и технологий.
Насчет Филлипин - не знаю. Не секатор.
Все же, с японами надо было воевать по-сурьезному, а обеспечить должную армию вторжения, ИМХО, было невозможно.
Прасю пардонов за дилетантизм. Не моя тема, типа, малька прикололся.

Успехов,
Йети
От Агент
К Bigfoot (13.11.2002 14:27:50)
Дата 14.11.2002 11:27:24

Re: Ну, Индия,...


>Насчет Филлипин - не знаю. Не секатор.
>Все же, с японами надо было воевать по-сурьезному, а обеспечить должную армию вторжения, ИМХО, было невозможно.

Не требовалось армии вторжения. Ведь имелись армии христианских князей Японии насчитывавшие десятки, если не сотни тысяч солдат вооруженных до зубов и огнестрельным и холодным оружием.

От reinis
К Агент (14.11.2002 11:27:24)
Дата 14.11.2002 11:46:22

а зачем ето христианским князям

громить своих соседеи дабы стать на колени перед португалиеи или чем ешо???? разве в европе христианские короли подчинялись друг другу массово и одному веркоролю?

ето не аргумент
От Nicky
К Агент (14.11.2002 11:27:24)
Дата 14.11.2002 11:44:22

Вот потому-то Токугава запретили христианство и закрыли страну... (-)
От yaejom
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:30:54)
Дата 13.11.2002 11:24:31

Re: Показываю, в...

>С 1240 года
>1)Появление интереса к древнегреческой науке - совершеннейшей науке в древнем мире
 Древнегреческая наука в европу вернулась преимущественно через арабов и испанских евреев.
>2)Изобретение килевого судна, могущего совершать трансатлантические путешествия и ходить против ветра.
 Килевые суда не являлись европейской монополией. Хотя бесспорно, что с конца 15 века европейцы вырвались в технике мореплавания вперед - это и обеспечило всю их дальнейшую экспансию.
>3)Хотя порох изобрели китайцы, огнестрельное оружие - европейцы.

Китайцы и арабы имели огнестрельное оружие раньше европейцев

>4)Изобретение простейших машин и механизмов - включая механические часы, оказавшиеся для тех же китайцев необъяснимой загадкой до XIX века

Загадкой не казались. Но делать их не умели. Эти простейшие механизмы вплоть до второй половины 18 века практически никакого экономического значения не имели.

>5)Ну и для хохмы про XVIII век, еще в котором Вы сравниваете европейскую и восточную цивилизацию. Только одну книжку упомяну - "Аналитическую механику" Лагранжа. После нее в научный багаж ВСЕХ европейцев, даже самых невежественных вошли понятия "линия наименьшего сопротивления" и "степень свободы". Что-нибудь подобное восточная наука дала к тому времени?

Ну "самых невежественных" - это вы загнули. Кроме нескольких профессоров об этом никто слыхом не слыхивал в Европе 18в. Тогда еще читать умел далеко не всякий. Так что об общем уровне культуры отдельные научные достижения мало что говорят. До тех пор, пока они реально не меняют жизнь.
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:30:54)
Дата 13.11.2002 11:03:31

Как говорил А. де Сент-Экзюпери

У меня есть серьезные основания полагать, что Маленький принц
прилетел с планетки, которая называется "астероид В-612". Этот астероид
был замечен в телескоп лишь один раз, в 1909 году, одним турецким
астрономом.
Астроном доложил тогда о своем замечательном открытии на
Международном астрономическом конгрессе. Но никто ему не поверил, а все
потому, что он был одет по-турецки. Уж такой народ эти взрослые!
К счастью для репутации астероида В-612, турецкий султан велел
своим подданным под страхом смерти носить европейское платье. В 1920
году тот астроном снова доложил о своем открытии. На этот раз он был
одет по последней моде, - и все с ним согласились.
От K. von Zillergut
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 11:03:31)
Дата 13.11.2002 11:10:16

А почему Вы считаете, что я расист?

Например, Янга (Ян Чженьнин), опровергнувшего закон сохранения четности, я считаю одним из величайших физиков XX века
Не в нации дело, а в КУЛЬТУРЕ. Думаю, что какой-нибудь неандерталец, изобретший колесо, был умнее всех ныне живущих на планете, но он гораздо ниже их по КУЛЬТУРЕ
Вот и все
От Marat
К K. von Zillergut (13.11.2002 11:10:16)
Дата 13.11.2002 13:48:03

фон-уважаемый

Здравствуйте!

>Например, Янга (Ян Чженьнин), опровергнувшего закон сохранения четности, я считаю одним из величайших физиков XX века
>Не в нации дело, а в КУЛЬТУРЕ.

вы когда чего-нить пишете - ответы вам читаете?
что вы называете культурой?
умение пользоваться туалетной бумагой или человеческое поведение?

>Думаю, что какой-нибудь неандерталец,

может фон неандерталец?

>изобретший колесо, был умнее всех ныне живущих на планете, но он гораздо ниже их по КУЛЬТУРЕ

насчет упомянутых вами физиков - один из них сказал примерно следующее (не дословно):
из всех величайших изобретений человечества самыми важными и великими являются огонь и колесо

а колесо изобрели и начали применять не неандертальцы

те же самые вами нелюбимые ненеандертальцы изобрели и штаны, штоп вам не пришлось более в юбке расхаживать и причиндалы не отмораживать - имхо зря
От Alexej
К Marat (13.11.2002 13:48:03)
Дата 13.11.2002 13:52:29

Ре: Хотели сказать его папе?:)) (-)
От Marat
К Alexej (13.11.2002 13:52:29)
Дата 13.11.2002 14:50:47

эффективнее и полезнее было бы конечно папе, но шут его знает, может он ни в чем

Здравствуйте!

не виноват? :)

C уважением, Марат
От Alexej
К Marat (13.11.2002 14:50:47)
Дата 13.11.2002 15:00:16

Ре: Я етот, в смысле яблоко от яблони..... (-)
От Дмитрий Козырев
К K. von Zillergut (13.11.2002 11:10:16)
Дата 13.11.2002 11:14:32

Нет, я считаю что Вы совсем другое

только поскольку существует п.3.1 Правил - я немогу этого написать, а поскольку я являюсь джентельменом - то не имею права даже так думать, но поскольку Вы таковым не являетесь то надеюсь прекрасно меня поняли.
От Rash
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:30:54)
Дата 13.11.2002 10:59:54

Вам слово "Джонка" что нибудь говорит? (-)
От K. von Zillergut
К Rash (13.11.2002 10:59:54)
Дата 13.11.2002 11:04:11

Плоскодонка (-)
От Rash
К K. von Zillergut (13.11.2002 11:04:11)
Дата 13.11.2002 12:02:41

И это все что Вы про нее можете сказать ? (-)
От yaejom
К K. von Zillergut (13.11.2002 11:04:11)
Дата 13.11.2002 11:16:02

Вздор !!!

Это собирательное название для самых разных типов китайских судов. В записках Марко Поло говорится, что у китайцев имелись корабли, которые брали на борт до 1000 человек экипажа и пассажиров - в европе в то время ничего подобного не было. В 15 веке, незадолго до путешествия Васко де Гамы китайский флот под командованием Чжэн Хэ обогнул Индокитай, пересек Индийский океан и достиг Восточной Африки - т.е. совершил путешествие не менее протяженное, чем те, что совершали лучшие португальские мореходы. При этом сама экспедиция была крупнее, чем любая португальская - там была целая армия. То, что китайцы не стали далее развивать флот есть следствие субъективных факторов, а именно недальновидности властей династии Мин.

Кстати, чтобы не ограничиваться китайцами, могу также сообщить, что корейский адмирал Ли Сун Син во время войны с японцами в конце 16 в. построил и применил первый в мире броненосец - ничего подобного тогда в Европе не было.
От Митя Андреев
К yaejom (13.11.2002 11:16:02)
Дата 13.11.2002 11:35:31

Re: Вздор !!!

Я не отрицаю "крутизнгу" китайцев. Но вопрос вот в чем - почему мир покорили не они, а Европа? Ответ - им не надо. Стало надо когда и их прижало, но не надолго. Скоро они вернутся ко сну
Митя Андреев
От K. von Zillergut
К yaejom (13.11.2002 11:16:02)
Дата 13.11.2002 11:26:57

О Марко Поло и др. (+)

>В записках Марко Поло говорится, что у китайцев имелись корабли, которые брали на борт до 1000 человек экипажа и пассажиров - в европе в то время ничего подобного не было.

Еще у Поло было сказано про птицу Рух, которая могла нести в каждой лапе по слону :-)

>В 15 веке, незадолго до путешествия Васко де Гамы китайский флот под командованием Чжэн Хэ обогнул Индокитай, пересек Индийский океан и достиг Восточной Африки - т.е. совершил путешествие не менее протяженное, чем те, что совершали лучшие португальские мореходы.

Очень длинное, но тем не менее каботажное плавание в виду берега
Кстати знаете, какая была основная профессия у этого самого Чжана Хэ? Он был евнухом. Конечно он разбирался в сортах губной помады, видах дамских причесок и (извиняюсь) прокладках с крылышками, но сравнивать его с Колумбом - побойтесь Бога.
От juic
К K. von Zillergut (13.11.2002 11:26:57)
Дата 13.11.2002 11:52:07

О евнухах(+)

Византийский полководец Нарцесс был евнухом. Что не мешало ему завоевать Италию. Он же не ... воевал!
От yaejom
К K. von Zillergut (13.11.2002 11:26:57)
Дата 13.11.2002 11:40:37

Вы думаете, Колумб управлял короблем при помощи детородного органа?

>>В записках Марко Поло говорится, что у китайцев имелись корабли, которые брали на борт до 1000 человек экипажа и пассажиров - в европе в то время ничего подобного не было.
>
>Еще у Поло было сказано про птицу Рух, которая могла нести в каждой лапе по слону :-)

Во времена Поло на Мадагаскаре еще водились гигантские птицы. По слону они не могли унести, но даже в этом случае за его писаниями есть правда. При этом на Мадагаскаре Поло сам не был, пользовался сообщениями арабских купцов. А в Китае он прожил много лет и даже состоял на госслужбе.
>>В 15 веке, незадолго до путешествия Васко де Гамы китайский флот под командованием Чжэн Хэ обогнул Индокитай, пересек Индийский океан и достиг Восточной Африки - т.е. совершил путешествие не менее протяженное, чем те, что совершали лучшие португальские мореходы.
>
>Очень длинное, но тем не менее каботажное плавание в виду берега
 А плавания португальцев, того же Васко Де Гамы вокруг Африки? Когда они просто плыли вдоль берега и пытались доплыть южнее, чем предшественник?

>Кстати знаете, какая была основная профессия у этого самого Чжана Хэ? Он был евнухом. Конечно он разбирался в сортах губной помады, видах дамских причесок и (извиняюсь) прокладках с крылышками, но сравнивать его с Колумбом - побойтесь Бога.

В истории восточных стран (не только Дальнего и Ближнего Востока, но и Византии) очень многие государственные деятели и полководцы (причем очень успешные) были евнухами. "Евнух" и "служитель в гареме" - вовсе не одно и то же. И тем более "евнух" - это не профессия.
От Дмитрий Козырев
К yaejom (13.11.2002 11:16:02)
Дата 13.11.2002 11:17:04

Да что Вы так волнуетесь? Обычная манлихеровина полковника. :) (-)
От Олег...
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:30:54)
Дата 13.11.2002 10:43:01

Комментарии...

Добрый день!

>С 1240 года
>1)Появление интереса к древнегреческой науке - совершеннейшей науке в древнем мире

В Европе...

>2)Изобретение килевого судна, могущего совершать трансатлантические путешествия и ходить против ветра.

Первого в Европе...

>3)Хотя порох изобрели китайцы, огнестрельное оружие - европейцы.

Первого в Европе... Изобретение первого в Европе...

>4)Изобретение простейших машин и механизмов - включая механические часы, оказавшиеся для тех же китайцев необъяснимой загадкой до XIX века

Может просто не нужны они были? :о)
Э-ка невидаль, часы :о)

>5)Ну и для хохмы про XVIII век, еще в котором Вы сравниваете европейскую и восточную цивилизацию. Только одну книжку упомяну - "Аналитическую механику" Лагранжа. После нее в научный багаж ВСЕХ европейцев, даже самых невежественных вошли понятия "линия наименьшего сопротивления" и "степень свободы". Что-нибудь подобное восточная наука дала к тому времени?

Слово "Алгебра" Вам ничего не говорит?

http://fortress.vif2.ru/
От K. von Zillergut
К Олег... (13.11.2002 10:43:01)
Дата 13.11.2002 10:57:21

Re: Комментарии к комментариям

>Добрый день!

>>С 1240 года
>>1)Появление интереса к древнегреческой науке - совершеннейшей науке в древнем мире
>
>В Европе...

Нет, древнегреческая наука была лучшей в МИРЕ
Архимед - правило моментов для рычага, объем сегмента параболоида, наконец "если тело вперто в воду, не потонет оно сроду", а на Востоке все удивлялись - как это железное судно, а плавает ?!?!

>>2)Изобретение килевого судна, могущего совершать трансатлантические путешествия и ходить против ветра.
>
>Первого в Европе...
А на Востоке когда появилось?

>>3)Хотя порох изобрели китайцы, огнестрельное оружие - европейцы.
>
>Первого в Европе... Изобретение первого в Европе...
См. мой постинг по применению пушек москвичами при Тохтамыше

>>4)Изобретение простейших машин и механизмов - включая механические часы, оказавшиеся для тех же китайцев необъяснимой загадкой до XIX века
>
>Может просто не нужны они были? :о)
>Э-ка невидаль, часы :о)
Ну, может не надо и компьютеров?!
Полинезийцы вон как хорошо жили до всяких Куков и Лаперузов :-)

>>5)Ну и для хохмы про XVIII век, еще в котором Вы сравниваете европейскую и восточную цивилизацию. Только одну книжку упомяну - "Аналитическую механику" Лагранжа. После нее в научный багаж ВСЕХ европейцев, даже самых невежественных вошли понятия "линия наименьшего сопротивления" и "степень свободы". Что-нибудь подобное восточная наука дала к тому времени?
>
>Слово "Алгебра" Вам ничего не говорит?
Согласен, слово арабское, но уже к 1500 году Европа так превзошла Восток что стала решать уравнения 3-й и 4-й степени.
На досуге попробуйте сами вывести формулу Кардано для решений кубического уравнения (теорией Галуа не пользоваться!)

> http://fortress.vif2.ru/
От Олег...
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:57:21)
Дата 13.11.2002 11:07:27

Re: Комментарии к...

Добрый день!

>Нет, древнегреческая наука была лучшей в МИРЕ

Угу... Лучшей в Древнем Мире, а он тогда ограничивался Европой.
Что происходило в то же время на других континентах, мы не знаем...

>Архимед - правило моментов для рычага, объем сегмента параболоида, наконец "если тело вперто в воду, не потонет оно сроду", а на Востоке все удивлялись - как это железное судно, а плавает ?!?!

Восток он того, дело тонкое :о)

>А на Востоке когда появилось?

Мы этого не знаем. Так же как не знаем, что тогда было в Азии, Австралии, и тем более Америке... Мы с Вами - Европейци и в школе изучали историю Европейской цивилизации... И Европейцы открывали америку, а не наоборот... А то что аборигенам уже давно был известен континент Европа нас мало волновало...

>См. мой постинг по применению пушек москвичами при Тохтамыше

Ну да, уже посмотрел. Ошибочка у вас вышла...

>Ну, может не надо и компьютеров?!

Ну не знаю, мне бы даже в прошлом веке он вряд ли понадобился бы...

>Полинезийцы вон как хорошо жили до всяких Куков и Лаперузов :-)

>>Слово "Алгебра" Вам ничего не говорит?
>Согласен, слово арабское, но уже к 1500 году Европа так превзошла Восток что стала решать уравнения 3-й и 4-й степени.

Так уж и к 1500? А степени когда придумали? И кто?

>На досуге попробуйте сами вывести формулу Кардано для решений кубического уравнения (теорией Галуа не пользоваться!)

Спасибо, у меня мало досуга, так что на досуге я как раз
на Ваши вопросы тут отвечу...

http://fortress.vif2.ru/
От Юрий Лямин
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:30:54)
Дата 13.11.2002 10:39:35

Ну и кстати все что вы привели не к 1240г относится...

За чтение многих древнегреческих философов и ученых можно было под церковный суд попасть, киль появился у кораблей в начале 15 века.
По часам у китайцев вначале были намного более точные водяные часы, вы в музеях посмотрите, у них точность была выше чем у первых механических...
От Юрий Лямин
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:30:54)
Дата 13.11.2002 10:33:56

Огнестрельное оружие КИТАЙЦЫ изобрелИ!

В Европе оно чуть ли не последним появилось..
От Nicky
К Юрий Лямин (13.11.2002 10:33:56)
Дата 13.11.2002 11:53:35

Перечислите сражения выигранные китайской артиллерией...

А то паровую машину тоже изобрели в древнем Риме.
Феномен Европы был скорее в экономических и социальных условиях в которых изобретения воплощались в жизнь и
Этот феномен был видимо преходящим но он был.
От Дмитрий Козырев
К Nicky (13.11.2002 11:53:35)
Дата 13.11.2002 15:51:02

Китайской - не знаю, а вот арабской - описаны

даже в советской хрестоматии "Артиллерия".
Причем против испанцев.
Врали?
От Nicky
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 15:51:02)
Дата 13.11.2002 16:02:56

Про арабскую и тем более турецкую артиллерию ничего не говорю.

Я к тому что одно дело - приоритет в изобретении какой-либо штуки и совсем другое - ее адекватное и успешное использование. IMHO в случае с огнестрельным оружием удел китайцев - первое.
От Nicky
К Nicky (13.11.2002 16:02:56)
Дата 13.11.2002 16:06:33

хотя о турках,

вроде бы пушки для осады Константинополя султану Мехмету делали европейские мастера ?
От Юрий Лямин
К Nicky (13.11.2002 11:53:35)
Дата 13.11.2002 12:34:42

А перечислите сражения в 14-15 века выигранные европейской артиллерией?

Это надо сейчас специализированную литературу поднимать по войнам в Средневековом Китае. Огнестрельное оружие в Китае появилось и активно развивалась благодаря войне между Севером страны захваченном чжурчжэнями и Династией Сунь на юге, толкьо вот артиллерия у обеих сторон была, правда на юге более развитая.
Преимущество в артиллерии и другом огнестрельном оружии (в Китае в 13 веке начало появляться первое ручное огнестрельное оружие) сыграло значительную роль в том, что Государство Сунь в течении 70 лет успешно оборонялось от монголов.
Тут надо сказать, что огнестрельное оружие тяжело было применять "чистом поле" из-за громоздкости и крайней уязвимости от атака легкой кавалерии.
Кстати вышеупомянутая осада Москвы то завершилась победой Тохтамыша несмотря на обладание пушками,

От Агент
К Юрий Лямин (13.11.2002 12:34:42)
Дата 13.11.2002 13:55:46

Re: А перечислите...

>Это надо сейчас специализированную литературу поднимать по войнам в Средневековом Китае. Огнестрельное оружие в Китае появилось и активно развивалась благодаря войне между Севером страны захваченном чжурчжэнями и Династией Сунь на юге, толкьо вот артиллерия у обеих сторон была, правда на юге более развитая.
>Преимущество в артиллерии и другом огнестрельном оружии (в Китае в 13 веке начало появляться первое ручное огнестрельное оружие) сыграло значительную роль в том, что Государство Сунь в течении 70 лет успешно оборонялось от монголов.

У Сунов не было никакого преимущества в артиллерии и огнестрельном оружии. И тем и другим монголы были вполне обеспечены после присоединения Северного Китая в 1234 г.

Далее. У вас ошибка в хронологии. Сунско-монгольские войны продолжались не семьдесят лет, а вдвое меньше, с 1234 по 1279 годы. За обьяснением их длительной продолжительности далеко ходить не надо. Я уже постил цитату из Рашид-ад-дина, где прямо говорится, что "земли страны Нангяс [то есть Сунского Китая]были крайне обширными, а войско несчетным и безмерным" и поэтому даже армии в "тридцать туманов войска из монголов и восемьдесят туманов из китайцев" оказалось недостаточно для ее завоевания.

От Юрий Лямин
К Агент (13.11.2002 13:55:46)
Дата 13.11.2002 15:45:54

Re: А перечислите...

>У Сунов не было никакого преимущества в артиллерии и огнестрельном оружии. И тем и другим монголы были вполне обеспечены после присоединения Северного Китая в 1234 г.
Я имел в виду что у Сунов было огнестрельное оружие более высокого качества, я где-то такое читал. Они несколько опережали северных соседей. Хотя ладно, спорить не буду, могу ошибаться.


>Далее. У вас ошибка в хронологии. Сунско-монгольские войны продолжались не семьдесят лет, а вдвое меньше, с 1234 по 1279 годы. За обьяснением их длительной продолжительности далеко ходить не надо. Я уже постил цитату из Рашид-ад-дина, где прямо говорится, что "земли страны Нангяс [то есть Сунского Китая]были крайне обширными, а войско несчетным и безмерным" и поэтому даже армии в "тридцать туманов войска из монголов и восемьдесят туманов из китайцев" оказалось недостаточно для ее завоевания.
Каюсь, ошибся с датой :( Бес попутал наверное, мне врезалось в память что война в 70х закончена была, поэтому видимо машинально и напсиал столько.
От Nicky
К Юрий Лямин (13.11.2002 12:34:42)
Дата 13.11.2002 13:30:40

Ну кой чего назвать можно, особенно в 15 веке

Кастиьльон например, последнюю битву Столетней войны. Французы массово и весьма эффективно использовали артиллерию.

Сильная артиллерия в то время была у турок.
От Юрий Лямин
К Nicky (13.11.2002 13:30:40)
Дата 13.11.2002 15:40:13

Re: Ну кой...

>Кастиьльон например, последнюю битву Столетней войны. Французы массово и весьма эффективно использовали артиллерию.
>Сильная артиллерия в то время была у турок.

Ну так я выше сказал, что в Китае тоже активно применяли артиллерию и первые ружья при осадах крепостей. Но в принципе то даже в 15 веке артиллерия в большинстве сражений не являлась самым важным фактором.
От K. von Zillergut
К Юрий Лямин (13.11.2002 10:33:56)
Дата 13.11.2002 10:38:39

Пушки и ружья (не ракеты) появились впервые в Европе (-)
От K. von Zillergut
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:38:39)
Дата 13.11.2002 10:40:48

А вот доказательство(+)

Когда Тохтамыш брал Москву там уже было несколько пушек.
У монголов, властвовавших над Китаем, пушек не было
От Агент
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:40:48)
Дата 13.11.2002 13:04:23

Будете в Улан-Баторе зайдите в музей

>Когда Тохтамыш брал Москву там уже было несколько пушек.
>У монголов, властвовавших над Китаем, пушек не было

там хранится пушка времен империи Юань.
От juic
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:40:48)
Дата 13.11.2002 11:43:03

Я плакаль...:)))))))

Супер!
От Юрий Лямин
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:40:48)
Дата 13.11.2002 11:29:51

В Китае к этому времени монголов уже не было... их изгнали в 60х гг 14 века.

>Когда Тохтамыш брал Москву там уже было несколько пушек.
>У монголов, властвовавших над Китаем, пушек не было
Но это частность, огнестрельное оружие у монголов было, только в таком гнабеге что устроил Тохтамыш оно было ни к чему (оно сильно замедляло движение)
Хотя у Тимура того же огнестрельное оружие уже было.

А у китайцев оно появилось уже в 12-13 вв.
Вот что нашел:
История Древнего Востока, подготовлено учеными РАН
Вот отрывок про Китай в X-XIII века
"Многократное увеличение производства металлов расширило их употребление для изготовления орудий труда, оружия, бытовых вещей, строительных и крепежных деталей и т.п., претерпевших весьма мало изменений в последующее время. Металлообработка стала более специализированной (из раскопок известно более сотни различного рода железных и стальных изделий). Мастера-металлурги знали разные виды работ по металлу: плавку, литье, сварку, ковку, штамповку, паяние, волочение и др. Они располагали для этого достаточно богатым набором инструментов. Со второй половины XI в. не только при плавке, но и в керамическом производстве и для отопления вместо древесного угля стал все шире применяться каменный. На вооружении появились мощные метательные орудия, сосуды с горючей смесью для метания, передвижные башни с таранами, катапультами и самострелами, зажигательные стрелы и первые пушки."

Над вторым томом "Истории Востока" работали ученые Института востоковедения РАН, Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН, Института всеобщей истории РАН, Института отечественной истории РАН, Московского государственного университета.

Можно найти в интернете данную книгу.
Далее журнал Химия и Жизнь в #4-6 за 96г приводит упоминания в китйских трактатах и хрониках о огнестрельнмо оружии в Китае.

Более или менее систематически порох стал применяться в Китае в 7-м веке для стрельбы из мортир. Можно утверждать, что именно с 7-го века порох перестал изобретаться специально для каждого отдельного случая применения. Китайцы, арабы и византийцы могли его делать. В 11-м веке, через арабов, пушки оказались и в Европе. Характерно, что запального отверстия они еще не имели, заряд воспламенялся со ствола, - соответственно не приходилось говорить о какой-то обтюрации и точности стрельбы, - снаряд не закупоривал пороха в орудии. Но пушки уже тогда при выстреле производили значительный шум, яркую вспышку пламени и облако густого дыма, - это сочетание, помноженное на эффект внезапности, имело ошеломляющее действие на противника (свои же войска заблаговременно бывали предупреждены о запланированном выстреле из пушки и сопутствующих ему явлениях). Мелочь, - а приятно.


Привожу дальше ссылки:

"С 12-го века в Китае, с 13-го в Северной Африке и с 14-го в Европе огнестрельному оружию стали придавать практическое значение. Селитру стали производить." "Первое ручное огнестрельное оружие, появившееся в 13-м веке на Востоке и во второй половине 14-го в Европе"
http://www.blokpost.com/cossacks/show.php?topic=articles&page=history_ogn

"Китайские алхимики еще в IX веке нашли рецепт пороха - селитра, сера и древесный уголь. Но разработка порохового оружия началась только около 1100 года, когда династия Цинь была взята в осаду татарами- чжурчжэнями. В течение 200 лет, когда чжурчжэни держали под игом Северный Китай и подвергались, в свою очередь, нашествиям монголов, разгорелась гонка вооружений между защитниками и захватчиками. Изготовлявшиеся из бамбука огнеметы превратились в ружья с металлическими стволами. Бумажные зажигательные гранаты проложили путь железным бомбам, что взрывали крепостные стены. Когда технология изготовления пороха достигла Европы - впервые он был применен в 1324 году при осаде Меца (ныне на территории Франции), - это было подобно взрыву во всех смыслах этого слова. И поскольку только монархи могли обеспечить большое количество мушкетов и пушек, могущество родовой знати было подорвано. Централизованная власть, опирающаяся на регулярную армию, возобладала над феодальными вотчинами. "
http://www.officemag.kiev.ua/rus/archive/1-2000/01.html




От yaejom
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:40:48)
Дата 13.11.2002 11:18:35

Вы понятия не имеете о чем говорите

>Когда Тохтамыш брал Москву там уже было несколько пушек.
>У монголов, властвовавших над Китаем, пушек не было

Тохтамыш Китаем никогда не правил. Вообще сомнительно, чтобы он получал оружие оттуда в сколь-нибудь значительных количествах.
В Китае примитивные образцы пушек были уже веке в 11, о чем свидетельствуют многочисленные источники.
Москвичи свои пушки сделали по трофейным образцам, захваченным в ходе похода против Волжской Болгарии.
От Rash
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:40:48)
Дата 13.11.2002 11:00:44

Уррааа, т.е. пушки мы изобрели ? Но все равно - мы Азия :D (-)
От Китоврас
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:40:48)
Дата 13.11.2002 10:49:18

Поздравляю, вас, соврамши!

Доброго здравия!
>Когда Тохтамыш брал Москву там уже было несколько пушек.
>У монголов, властвовавших над Китаем, пушек не было
Все верно, только не упомянули что пушки те попали на Москву как трофеи из ордынского же Булгара.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Юрий Лямин
К Китоврас (13.11.2002 10:49:18)
Дата 13.11.2002 15:47:08

Из Булагара не пушки а их чертежи и устройство попало в Москву.. (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (13.11.2002 10:49:18)
Дата 13.11.2002 13:45:55

Это откуда такие смелые построения?))) (-)
От Олег...
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:40:48)
Дата 13.11.2002 10:48:45

Эх, доказал, а?

Добрый день!

>Когда Тохтамыш брал Москву там уже было несколько пушек.

Ну было...

>У монголов, властвовавших над Китаем, пушек не было

Угу :о)... Это кто Вам сказал??? ГДЕ не было, в Китае???
Или под Москвой???

ЗЫ...
Ну вот, опять поддался на провокацию... :о(

http://fortress.vif2.ru/