От Юрий Лямин
К K. von Zillergut
Дата 13.11.2002 10:33:56
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Огнестрельное оружие КИТАЙЦЫ изобрелИ!

В Европе оно чуть ли не последним появилось..
От Nicky
К Юрий Лямин (13.11.2002 10:33:56)
Дата 13.11.2002 11:53:35

Перечислите сражения выигранные китайской артиллерией...

А то паровую машину тоже изобрели в древнем Риме.
Феномен Европы был скорее в экономических и социальных условиях в которых изобретения воплощались в жизнь и
Этот феномен был видимо преходящим но он был.
От Дмитрий Козырев
К Nicky (13.11.2002 11:53:35)
Дата 13.11.2002 15:51:02

Китайской - не знаю, а вот арабской - описаны

даже в советской хрестоматии "Артиллерия".
Причем против испанцев.
Врали?
От Nicky
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 15:51:02)
Дата 13.11.2002 16:02:56

Про арабскую и тем более турецкую артиллерию ничего не говорю.

Я к тому что одно дело - приоритет в изобретении какой-либо штуки и совсем другое - ее адекватное и успешное использование. IMHO в случае с огнестрельным оружием удел китайцев - первое.
От Nicky
К Nicky (13.11.2002 16:02:56)
Дата 13.11.2002 16:06:33

хотя о турках,

вроде бы пушки для осады Константинополя султану Мехмету делали европейские мастера ?
От Юрий Лямин
К Nicky (13.11.2002 11:53:35)
Дата 13.11.2002 12:34:42

А перечислите сражения в 14-15 века выигранные европейской артиллерией?

Это надо сейчас специализированную литературу поднимать по войнам в Средневековом Китае. Огнестрельное оружие в Китае появилось и активно развивалась благодаря войне между Севером страны захваченном чжурчжэнями и Династией Сунь на юге, толкьо вот артиллерия у обеих сторон была, правда на юге более развитая.
Преимущество в артиллерии и другом огнестрельном оружии (в Китае в 13 веке начало появляться первое ручное огнестрельное оружие) сыграло значительную роль в том, что Государство Сунь в течении 70 лет успешно оборонялось от монголов.
Тут надо сказать, что огнестрельное оружие тяжело было применять "чистом поле" из-за громоздкости и крайней уязвимости от атака легкой кавалерии.
Кстати вышеупомянутая осада Москвы то завершилась победой Тохтамыша несмотря на обладание пушками,

От Агент
К Юрий Лямин (13.11.2002 12:34:42)
Дата 13.11.2002 13:55:46

Re: А перечислите...

>Это надо сейчас специализированную литературу поднимать по войнам в Средневековом Китае. Огнестрельное оружие в Китае появилось и активно развивалась благодаря войне между Севером страны захваченном чжурчжэнями и Династией Сунь на юге, толкьо вот артиллерия у обеих сторон была, правда на юге более развитая.
>Преимущество в артиллерии и другом огнестрельном оружии (в Китае в 13 веке начало появляться первое ручное огнестрельное оружие) сыграло значительную роль в том, что Государство Сунь в течении 70 лет успешно оборонялось от монголов.

У Сунов не было никакого преимущества в артиллерии и огнестрельном оружии. И тем и другим монголы были вполне обеспечены после присоединения Северного Китая в 1234 г.

Далее. У вас ошибка в хронологии. Сунско-монгольские войны продолжались не семьдесят лет, а вдвое меньше, с 1234 по 1279 годы. За обьяснением их длительной продолжительности далеко ходить не надо. Я уже постил цитату из Рашид-ад-дина, где прямо говорится, что "земли страны Нангяс [то есть Сунского Китая]были крайне обширными, а войско несчетным и безмерным" и поэтому даже армии в "тридцать туманов войска из монголов и восемьдесят туманов из китайцев" оказалось недостаточно для ее завоевания.

От Юрий Лямин
К Агент (13.11.2002 13:55:46)
Дата 13.11.2002 15:45:54

Re: А перечислите...

>У Сунов не было никакого преимущества в артиллерии и огнестрельном оружии. И тем и другим монголы были вполне обеспечены после присоединения Северного Китая в 1234 г.
Я имел в виду что у Сунов было огнестрельное оружие более высокого качества, я где-то такое читал. Они несколько опережали северных соседей. Хотя ладно, спорить не буду, могу ошибаться.


>Далее. У вас ошибка в хронологии. Сунско-монгольские войны продолжались не семьдесят лет, а вдвое меньше, с 1234 по 1279 годы. За обьяснением их длительной продолжительности далеко ходить не надо. Я уже постил цитату из Рашид-ад-дина, где прямо говорится, что "земли страны Нангяс [то есть Сунского Китая]были крайне обширными, а войско несчетным и безмерным" и поэтому даже армии в "тридцать туманов войска из монголов и восемьдесят туманов из китайцев" оказалось недостаточно для ее завоевания.
Каюсь, ошибся с датой :( Бес попутал наверное, мне врезалось в память что война в 70х закончена была, поэтому видимо машинально и напсиал столько.
От Nicky
К Юрий Лямин (13.11.2002 12:34:42)
Дата 13.11.2002 13:30:40

Ну кой чего назвать можно, особенно в 15 веке

Кастиьльон например, последнюю битву Столетней войны. Французы массово и весьма эффективно использовали артиллерию.

Сильная артиллерия в то время была у турок.
От Юрий Лямин
К Nicky (13.11.2002 13:30:40)
Дата 13.11.2002 15:40:13

Re: Ну кой...

>Кастиьльон например, последнюю битву Столетней войны. Французы массово и весьма эффективно использовали артиллерию.
>Сильная артиллерия в то время была у турок.

Ну так я выше сказал, что в Китае тоже активно применяли артиллерию и первые ружья при осадах крепостей. Но в принципе то даже в 15 веке артиллерия в большинстве сражений не являлась самым важным фактором.
От K. von Zillergut
К Юрий Лямин (13.11.2002 10:33:56)
Дата 13.11.2002 10:38:39

Пушки и ружья (не ракеты) появились впервые в Европе (-)
От K. von Zillergut
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:38:39)
Дата 13.11.2002 10:40:48

А вот доказательство(+)

Когда Тохтамыш брал Москву там уже было несколько пушек.
У монголов, властвовавших над Китаем, пушек не было
От Агент
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:40:48)
Дата 13.11.2002 13:04:23

Будете в Улан-Баторе зайдите в музей

>Когда Тохтамыш брал Москву там уже было несколько пушек.
>У монголов, властвовавших над Китаем, пушек не было

там хранится пушка времен империи Юань.
От juic
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:40:48)
Дата 13.11.2002 11:43:03

Я плакаль...:)))))))

Супер!
От Юрий Лямин
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:40:48)
Дата 13.11.2002 11:29:51

В Китае к этому времени монголов уже не было... их изгнали в 60х гг 14 века.

>Когда Тохтамыш брал Москву там уже было несколько пушек.
>У монголов, властвовавших над Китаем, пушек не было
Но это частность, огнестрельное оружие у монголов было, только в таком гнабеге что устроил Тохтамыш оно было ни к чему (оно сильно замедляло движение)
Хотя у Тимура того же огнестрельное оружие уже было.

А у китайцев оно появилось уже в 12-13 вв.
Вот что нашел:
История Древнего Востока, подготовлено учеными РАН
Вот отрывок про Китай в X-XIII века
"Многократное увеличение производства металлов расширило их употребление для изготовления орудий труда, оружия, бытовых вещей, строительных и крепежных деталей и т.п., претерпевших весьма мало изменений в последующее время. Металлообработка стала более специализированной (из раскопок известно более сотни различного рода железных и стальных изделий). Мастера-металлурги знали разные виды работ по металлу: плавку, литье, сварку, ковку, штамповку, паяние, волочение и др. Они располагали для этого достаточно богатым набором инструментов. Со второй половины XI в. не только при плавке, но и в керамическом производстве и для отопления вместо древесного угля стал все шире применяться каменный. На вооружении появились мощные метательные орудия, сосуды с горючей смесью для метания, передвижные башни с таранами, катапультами и самострелами, зажигательные стрелы и первые пушки."

Над вторым томом "Истории Востока" работали ученые Института востоковедения РАН, Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения РАН, Института всеобщей истории РАН, Института отечественной истории РАН, Московского государственного университета.

Можно найти в интернете данную книгу.
Далее журнал Химия и Жизнь в #4-6 за 96г приводит упоминания в китйских трактатах и хрониках о огнестрельнмо оружии в Китае.

Более или менее систематически порох стал применяться в Китае в 7-м веке для стрельбы из мортир. Можно утверждать, что именно с 7-го века порох перестал изобретаться специально для каждого отдельного случая применения. Китайцы, арабы и византийцы могли его делать. В 11-м веке, через арабов, пушки оказались и в Европе. Характерно, что запального отверстия они еще не имели, заряд воспламенялся со ствола, - соответственно не приходилось говорить о какой-то обтюрации и точности стрельбы, - снаряд не закупоривал пороха в орудии. Но пушки уже тогда при выстреле производили значительный шум, яркую вспышку пламени и облако густого дыма, - это сочетание, помноженное на эффект внезапности, имело ошеломляющее действие на противника (свои же войска заблаговременно бывали предупреждены о запланированном выстреле из пушки и сопутствующих ему явлениях). Мелочь, - а приятно.


Привожу дальше ссылки:

"С 12-го века в Китае, с 13-го в Северной Африке и с 14-го в Европе огнестрельному оружию стали придавать практическое значение. Селитру стали производить." "Первое ручное огнестрельное оружие, появившееся в 13-м веке на Востоке и во второй половине 14-го в Европе"
http://www.blokpost.com/cossacks/show.php?topic=articles&page=history_ogn

"Китайские алхимики еще в IX веке нашли рецепт пороха - селитра, сера и древесный уголь. Но разработка порохового оружия началась только около 1100 года, когда династия Цинь была взята в осаду татарами- чжурчжэнями. В течение 200 лет, когда чжурчжэни держали под игом Северный Китай и подвергались, в свою очередь, нашествиям монголов, разгорелась гонка вооружений между защитниками и захватчиками. Изготовлявшиеся из бамбука огнеметы превратились в ружья с металлическими стволами. Бумажные зажигательные гранаты проложили путь железным бомбам, что взрывали крепостные стены. Когда технология изготовления пороха достигла Европы - впервые он был применен в 1324 году при осаде Меца (ныне на территории Франции), - это было подобно взрыву во всех смыслах этого слова. И поскольку только монархи могли обеспечить большое количество мушкетов и пушек, могущество родовой знати было подорвано. Централизованная власть, опирающаяся на регулярную армию, возобладала над феодальными вотчинами. "
http://www.officemag.kiev.ua/rus/archive/1-2000/01.html




От yaejom
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:40:48)
Дата 13.11.2002 11:18:35

Вы понятия не имеете о чем говорите

>Когда Тохтамыш брал Москву там уже было несколько пушек.
>У монголов, властвовавших над Китаем, пушек не было

Тохтамыш Китаем никогда не правил. Вообще сомнительно, чтобы он получал оружие оттуда в сколь-нибудь значительных количествах.
В Китае примитивные образцы пушек были уже веке в 11, о чем свидетельствуют многочисленные источники.
Москвичи свои пушки сделали по трофейным образцам, захваченным в ходе похода против Волжской Болгарии.
От Rash
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:40:48)
Дата 13.11.2002 11:00:44

Уррааа, т.е. пушки мы изобрели ? Но все равно - мы Азия :D (-)
От Китоврас
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:40:48)
Дата 13.11.2002 10:49:18

Поздравляю, вас, соврамши!

Доброго здравия!
>Когда Тохтамыш брал Москву там уже было несколько пушек.
>У монголов, властвовавших над Китаем, пушек не было
Все верно, только не упомянули что пушки те попали на Москву как трофеи из ордынского же Булгара.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Юрий Лямин
К Китоврас (13.11.2002 10:49:18)
Дата 13.11.2002 15:47:08

Из Булагара не пушки а их чертежи и устройство попало в Москву.. (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (13.11.2002 10:49:18)
Дата 13.11.2002 13:45:55

Это откуда такие смелые построения?))) (-)
От Олег...
К K. von Zillergut (13.11.2002 10:40:48)
Дата 13.11.2002 10:48:45

Эх, доказал, а?

Добрый день!

>Когда Тохтамыш брал Москву там уже было несколько пушек.

Ну было...

>У монголов, властвовавших над Китаем, пушек не было

Угу :о)... Это кто Вам сказал??? ГДЕ не было, в Китае???
Или под Москвой???

ЗЫ...
Ну вот, опять поддался на провокацию... :о(

http://fortress.vif2.ru/