От Игорь Куртуков
К Василий Т.
Дата 12.11.2002 08:36:06
Рубрики Армия; 1941; Военные игры;

Ре: [2Игорь Куртуков]

>Перечитываю.
>Первое упоминание операции. «Развертывание в апреле-мае позволяет развернуться раньше немцев, отвлеченных операцией на Балканах.» [ http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/401/401000.htm]
>Операция на Балканах явно относится к сроку – срок нашего развертывания нормальный, потому что немцы запаздывают из-за операции.
>Мои же слова о переносе относились к немцам, которым пришлось перенести дату начала из-за того, что танки заняты на Балканах.

Этот прием называется "додумывание за собеседника". Вы взяли мою фразу, нагородили каких-то невразумительных умозаключений, и вывод приписываете мне - "значит пример затягивания времени". Нет. МОЙ ПРИМЕР - не затягивание времени. Это Ваш.

>>> я считал, что поводом для войны может быть только переход границы военными подразделениями противника.
>>История учит что это не так.
>
>Не припоминаю ни одного случая, чтобы активные действия начались и заканчивались без перехода границы одного государства (или его союзника) войсками другого.

А это называется подмена тезиса. В первой фразе речь о поводе к войне, в последней о начале активных военных действий. Я предполагаю, конечно, что Вам известно что это разные вещи.

Немного в сторону замечу что даже после передергивания все равно неверно. Военные действия начинаются столкновением армий. Иногда для этого не надо переходить границ "одного государства (или его союзника) войсками другого". Столкновение может произойти на нейтральной почве, таким образом этот признак не необходимый, а случайный.

>Эти примеры были даны для иллюстрации Ваших слов: «Повод для войны является и непосредственной причиной мобилизации - угрожающее сосредоточение германских войск на границах.»
>Подставьте вместо «германских» слово «польских» и Вы найдете оправдание для Германии, а подставьте «белофинских» – и оправдание для СССР готово.

Лично я не получу оправдания для Германии (СССР), даже подставив слова по Вашему рецепту. Вам это возможно удастся, вы по-видимому можете использовать сходство случайных признаков для обоснования тождества явлений - "двуногое бесперое, значит человек". Я - нет.

Я же лично не вижу никакого существенного сходства между сосредоточением польской армии в августе 1939 и сосредоточением Вермахта в июне 1941. Поэтому не понимаю как можно ставить эти примеры в один ряд.

>Не игнорировал. Просто это очень расплывчатая формулировка, означающая в конечном счете «право силы» – если ты достаточно сильный, то повод для проведения мобилизации и начала войны тебе не нужен.

А этот прием называется "Геббельс" - выдать чудовищную ложь, якобы вытекающую - "в конечном итоге" - из слов оппонента (в данном случае "право силы") и смотреть что он будет лепетать.

> Вот только точной даты начала мероприятий мы не можем установить. Как бы мы не старались, противник имеет дополнительное время с момента начала создания группировки до того момента, когда мы сможем определиться, что «все – пора».

Для ситуации на советско-германской границе в 1941 СССР имел эту самую фору. Изначально группировка была больше. Опять-таки хочу обратить внимание что главный фактор здесь политический. Нужно решиться вступить в войну. Этот момент и есть "все, пора". Дальше уже поведение противника может только поторопить, но не замедлить.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (12.11.2002 08:36:06)
Дата 12.11.2002 20:55:09

Ладно. Похоже и на этот раз "консенсус" не достигнут. Жаль. ...

Доброе время суток

>>Перечитываю.
>>Первое упоминание операции. «Развертывание в апреле-мае позволяет развернуться раньше немцев, отвлеченных операцией на Балканах.» [ http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/401/401000.htm]
>>Операция на Балканах явно относится к сроку – срок нашего развертывания нормальный, потому что немцы запаздывают из-за операции.
>>Мои же слова о переносе относились к немцам, которым пришлось перенести дату начала из-за того, что танки заняты на Балканах.
>
>Этот прием называется "додумывание за собеседника". Вы взяли мою фразу, нагородили каких-то невразумительных умозаключений, и вывод приписываете мне - "значит пример затягивания времени". Нет. МОЙ ПРИМЕР - не затягивание времени. Это Ваш.

Что ж, можете это называть как хотите.
Думаю, что продолжать нет смысла.

С уважением, Василий Т.
От Василий Т.
К Василий Т. (12.11.2002 20:55:09)
Дата 13.11.2002 03:47:37

Хотя, в принципе, было бы интересно узнать вашу реакцию... (+)

Доброе время суток

...прочитай вы ваш постинг и всю ветку (а главное, подумав над ней) через неделю - когда остынете :o((

С уважением, Василий Т.
От Cat
К Игорь Куртуков (12.11.2002 08:36:06)
Дата 12.11.2002 13:40:26

Несколько вопросов

1. Откуда вытекает невозможность сдержать врага на ЛС силами "армий прикрытия" с плотностью 8-12 км/див. и опорой на УРы при условии объявления мобилизации в день перехода врагом границы? Как раз к моменту подхода и развертывания ПА основные мобмероприятия (на которые Вы отвели 15 дней) закончатся.
2. Вы говорили о том, что у нас была фора в виде бОльшего кол-ва войск у границы. Допустим, немцы начали сосредоточение и увеличивают кол-во войск, мотивируя это боязнью агрессии и необходимостью восстановления паритета (вполне разумное желание, не правда ли?). Ваши действия? Начнете ответное сосредоточение, которое примет лавинообразный характер с обоих сторон и закончится войной (которая, как тут многие считают, была нам в 41-м невыгодна)? Или согласитесь с разумностью доводов и позволите восстановить паритет, но тогда потеряете фору?
3. Почему Вы собрались объявлять мобилизацию в мае, какой для этого выбран формальный критерий (кол-во вражеских войск у границы в абсолютных или относительных величинах- тогда укажите "порог", при превыщении которого нужно объявлять мобилизациюя, или еще что-то)? Я безуспешно пытался добиться ответа на этот вопрос от Козырева, переадресую его Вам.
От Игорь Куртуков
К Cat (12.11.2002 13:40:26)
Дата 12.11.2002 15:16:31

Re: Несколько вопросов

>1. Откуда вытекает невозможность сдержать врага на ЛС силами "армий прикрытия" с плотностью 8-12 км/див и опорой на УРы.

Мне-то откуда знать? Вы придумали Вы и отвечайте.

> Как раз к моменту подхода и развертывания ПА основные мобмероприятия (на которые Вы отвели 15 дней) закончатся.

Пехота идет 40 км/сут. Т.е. выйдет на линию Сталина в срок от 4 до 8 дней.

Впоросы 2. и 3. я, с Вашего позволения, я в такой формулировке проигнорирую, поскольку решение о вступлении в войну относится к политической области и вопрос концентрации войск противника здесь вторичен. Случайный так сказать признак.
От Cat
К Игорь Куртуков (12.11.2002 15:16:31)
Дата 12.11.2002 17:21:10

Re: Несколько вопросов

>>1. Откуда вытекает невозможность сдержать врага на ЛС силами "армий прикрытия" с плотностью 8-12 км/див и опорой на УРы.
>
>Мне-то откуда знать? Вы придумали Вы и отвечайте.

===Нет, это Вы говорите про невозможность. Я вам привел пример "возможности". Вы предпочли его не заметить.

>> Как раз к моменту подхода и развертывания ПА основные мобмероприятия (на которые Вы отвели 15 дней) закончатся.
>
>Пехота идет 40 км/сут. Т.е. выйдет на линию Сталина в срок от 4 до 8 дней.

====Развертывание для наступление не ограничивается одним выходом пехоты в назначенный район. Нужно еще сформировать ударные группировки, сконцентрировать артиллерию (тайно!) и подготовить для нее позиции, накопить для нее боеприпасы (тоже тайно, причем в отсутствие ж/д), в конце концов требуется время на разведку и разработку плана удара по ее результатам.

>Впоросы 2. и 3. я, с Вашего позволения, я в такой формулировке проигнорирую, поскольку решение о вступлении в войну относится к политической области и вопрос концентрации войск противника здесь вторичен. Случайный так сказать признак.

====Да ради бога- я просто для примера привел. Значит, Вы главным для мобилизации считаете политические причины? И какие именно политические причины были в мае, из которых мог последовать вывод о подготовке агрессии? Или Вы предлагаете объявить мобилизацию без всякой политической мотивировки, просто "на всякий случай", и затем выступить агрессором по отношению к "мирной" Германии?
От Игорь Куртуков
К Cat (12.11.2002 17:21:10)
Дата 13.11.2002 07:01:41

Re: Несколько вопросов

>>>1. Откуда вытекает невозможность сдержать врага на ЛС силами "армий прикрытия" с плотностью 8-12 км/див и опорой на УРы.
>>
>>Мне-то откуда знать? Вы придумали Вы и отвечайте.
>
>===Нет, это Вы говорите про невозможность.

Опять врете :-( Я нигде не говорил про невозможность сдержать врага на Линии Сталина при плотности 8-12 км на дивизию.