ВИФ2 NE : Ветка : Циллергут - м"№;к и провокатор, но и ты неправ.

От	И. Кошкин
К	All
Дата	13.11.2002 01:03:38
Рубрики	Локальные конфликты; Политек;

Циллергут - м"№;к и провокатор, но и ты неправ.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>>Ну и еще одна цитата. "Великий кормчий" Мао Цзэдун говорил, что в мире было "два великих зла". Первое зло - это кочевники, второе - капитализм.
>
>>>Дадим поправку на то, что китайский диктатор был марксистом и капитализма не любил. Ну а насчет кочевников тут у него шор перед глазами не было :-) Пользы кочевые народы (извинение перед их потомками, которые не виноваты за предков)
>
>не извиняю млин никак - я горжусь своими предками и ни в коей мере не чувствую никакой вины ни за них ни за себя

Это норнмально. Я, к примеру, за художества русов в Византии при Олеге и Аскольде тоже вины не ощущаю - давно было.

>я уже запарился в таких спорах участовать (доказывать какую пользу принесли кочевники не буду и не собираюсь - потому как считаю такие утверждения абсолютно некорректными или точнее идиотскими)

КОчевники, как и любой народ, соседям приносили и пользу и вред. Но, поскольку, в силу свой природы, они имели несколько больше соседей, чем большинство оседлых народов, а историю, как правило, пишут те, кто умеет писать, сформировался негативный образ кочевника. Применительно к команде Чингисхана он, кстати, абсолютно верен.

>посему скажу аналогично вам:

>в мире было два самых великих зла: западная "цивилизация" и "христианство" (расшифровывать для придиразма не буду - надо будет сами поймете)

Дальше начинается словесность, нервы и розовые носы, которые стыдно слышать от взрослого батыра)))) Но насчет христианства - ты конкретно неправ. Чтобы тебе было понятней, вот первая наводка: Темные века)))

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин

От	Marat
К	И. Кошкин (13.11.2002 01:03:38)
Дата	13.11.2002 16:21:34

прав - ты не внимательно читаешь :)

саламы!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>Дадим поправку на то, что китайский диктатор был марксистом и капитализма не любил. Ну а насчет кочевников тут у него шор перед глазами не было :-)

сабж Вань, этот тезис оный фон использовал с окмментариями сделав поправку одну, а надо было бы тогда уж две - Китай всегда соседствовал с кочевниками поэтому его неоднозначное отношение к ним, а у европейцев и "фонов" такого соседства не было - более того предки фонов вместе с гуннами-кочевниками сами с "цивилизованным" Римом воевали
и на беду свою даже завоевывали и приобщались к "цивилизации"

>Это норнмально. Я, к примеру, за художества русов в Византии при Олеге и Аскольде тоже вины не ощущаю - давно было.

Вань то что ты ниже назвал розовыми носами :)
имело большую смысловую нагрузку которую ты не понял - кочевники не завоевывали так как это делала "западная цивилизация" (кстати что это такое? :)
те же монголы не заставляли завоеванные народы менять веру, не ассимилировали их, не поглощали их, а как правило наоборот сами в них растворялись
просто чисто экономически сравни мотивы войн:
для кочевника цель набега (войн) - получение добычи, пленных и все - у него как личности нет цели захватить дом соседа, все его хозяйство и много земли - чисто физически не потянет ее контролировать, а скот не плодится кажный день в больших количествах - чтобы требовалось необъятное количество земли и все больше и больше - то есть экологическое и экономическое равновесие - "взял сколько смогу унести и потребить, но не больше"
на уровне выше (гос-во) проявляются дополнительные мотивы для завоеваний, но все равно опять те же экономические, экологические плюс демог8рафические ограничений - чисто физическая невозможность "откусить больше чем надо" (то есть поглотить, ассимилировать и перемолоть завоеванных)

у оседлых народов в чистом виде экспансия - как сказал некий агент Смит про человечество (явно оседлое :))
- хьюман биин лайк вайрус. Ю а малтиплайинг энд малтиплайинг, спрединг инту зе спейс фо деливерин нэчурал ресосес (человечество как вирус плодится и плодится и все расширяет и расширяет свою сферу жизнедеятельности, потребляя все больше и больше ресурсов)

а экспансия имеет такие особеннности как поглощение (или еще как) аборигенов

>КОчевники, как и любой народ, соседям приносили и пользу и вред. Но, поскольку, в силу свой природы, они имели несколько больше соседей, чем большинство оседлых народов, а историю, как правило, пишут те, кто умеет писать, сформировался негативный образ кочевника.

негативный образ кочевников сформировался не потому что кочевники якобы писать не умели (арабы то и восточные кыпчаки умели :), а в силу некоторых обстоятельств - рулежа на данный момент некоторых "оседлых цивилизаций", некоторым идивидам которых хочется доказать свою "цивилизованность" и "уникальность", и им всегда нужен фон для этого :)

и они сранивают несравнимое и делят неделимое - кочевники, некочевники (нету сейчас кочевых народов и в чистом виде кочевых в истории уже давно не было)
западная наука и восточная - типа западная в своем соку вариалась, а восточная прохлаждалась

в общем туфта такие сравнения - глобализация и взаимпроникновение идей, изобретений начались в шут знает каких веках и посему говорить, что западная достигла опупенных успехов на ровном месте - это идиотизм

>Применительно к команде Чингисхана он, кстати, абсолютно верен.

>>посему скажу аналогично вам:
>
>>в мире было два самых великих зла: западная "цивилизация" и "христианство" (расшифровывать для придиразма не буду - надо будет сами поймете)
>
>Дальше начинается словесность, нервы и розовые носы, которые стыдно слышать от взрослого батыра))))

да запарили фоны всякие - то им кочевники жить мешали, то мусульмане - со своими минусами бы разобрались вначале объективно - увидев насколько это бревно в глазу велико может перестали бы щепки в других глазах искать

>Но насчет христианства - ты конкретно неправ.

ну и в чем я не прав? в том, что в Европе забыли напрочь греческую науку и "вспомнили" благодаря "арабам"?

>Чтобы тебе было понятней, вот первая наводка: Темные века)))

так я тоже про них :)
и вообще Вань я не доказываю крутость мусульманства и крутость кочевников - я принципиально против, когда кто-то говорит абсолютно обратное - абсолютное зло и/или ненужность кочевников, мульмун, востока, монгол, солнца и других "стихийных бедствий" :))

C уважением, Марат

От	Kadet
К	Marat (13.11.2002 16:21:34)
Дата	13.11.2002 20:04:48

Ре: прав -...

>и на беду свою даже завоевывали и приобщались к "цивилизации"

Кое-кто так и не приобщился :-) см. Северноафриканское королевство вандалов. Их больше интересовало пьянствовать. За что и поплатились.

>имело большую смысловую нагрузку которую ты не понял - кочевники не завоевывали так как это делала "западная цивилизация" (кстати что это такое? :)

За всю Западную цивилизацию не скажу. Но вот вандалы и гунны завоевывали намного хуже. Так как после их завоеваний стабильность не приходила. Захватили Рим, через десять лет опять война. Потому что они не в строение и увеличение своего государства были заинтересованны, а в захвате чужого и правление им. Но так как ни хрена они не могли от себя предложить, то раньше или позже их выпирали. Римляне, с другой стороны, не стремились встать во главе существующих враждебных им народов. Они их либо уничтожали (см. Карфагены и враждебные Галльские племена,) либо с ними худо-бедно сосуществовали (см. Парфян.)

>те же монголы не заставляли завоеванные народы менять веру, не ассимилировали их, не поглощали их, а как правило наоборот сами в них растворялись

Так. Во первых, тот-же Тимур Несториан извел под корень. А Сельджуки и веру свою внедряли и ассимилировали во всю. Монголы тут счастливое исключение.

>негативный образ кочевников сформировался не потому что кочевники якобы писать не умели (арабы то и восточные кыпчаки умели :), а в силу некоторых обстоятельств - рулежа на данный момент некоторых "оседлых цивилизаций", некоторым идивидам которых хочется доказать свою "цивилизованность" и "уникальность", и им всегда нужен фон для этого :)

Ну нет. Негативный образ кочевников потмоу-же сформировался что и негативный образ викингов. Потому что у тех народов у которых он сформировался основные контакты с кочевниками проис ходили во время набегов.

>в общем туфта такие сравнения - глобализация и взаимпроникновение идей, изобретений начались в шут знает каких веках и посему говорить, что западная достигла опупенных успехов на ровном месте - это идиотизм

Согласен.

>ну и в чем я не прав? в том, что в Европе забыли напрочь греческую науку и "вспомнили" благодаря "арабам"?

>так я тоже про них :)

Темные века к христианству имели малое отношение.

>и вообще Вань я не доказываю крутость мусульманства и крутость кочевников - я принципиально против, когда кто-то говорит абсолютно обратное - абсолютное зло и/или ненужность кочевников, мульмун, востока, монгол, солнца и других "стихийных бедствий" :))

Согласен.

От	Marat
К	Kadet (13.11.2002 20:04:48)
Дата	13.11.2002 20:57:15

Ре: прав -...

Здравствуйте!

>>имело большую смысловую нагрузку которую ты не понял - кочевники не завоевывали так как это делала "западная цивилизация" (кстати что это такое? :)
>
>За всю Западную цивилизацию не скажу. Но вот вандалы и гунны завоевывали намного хуже. Так как после их завоеваний стабильность не приходила. Захватили Рим, через десять лет опять война. Потому что они не в строение и увеличение своего государства были заинтересованны, а в захвате чужого и правление им. Но так как ни хрена они не могли от себя предложить,

войско могли предложить и другую систему ценностей

>то раньше или позже их выпирали.

потому что часть войска "обримлянилась", а система ценностей другой была менее привлекательной (больше жрать, больше богатсв и развлечений - это менее привлекательно :)

>Римляне, с другой стороны, не стремились встать во главе существующих враждебных им народов. Они их либо уничтожали (см. Карфагены и враждебные Галльские племена,) либо с ними худо-бедно сосуществовали (см. Парфян.)

а империя как тогда понимать?

>>те же монголы не заставляли завоеванные народы менять веру, не ассимилировали их, не поглощали их, а как правило наоборот сами в них растворялись
>
>Так. Во первых, тот-же Тимур Несториан извел под корень.

под корень не извел - Вы сейчас с потомкомв одного из них беседуете :)

>А Сельджуки и веру свою внедряли и ассимилировали во всю. Монголы тут счастливое исключение.

может сельджуки не счастливое исключение? :)
да и потом я уже говорил что понятие кочевник не кочевник расплывчатое - вот вы можете со 100% уверенностью утверждать, что Тимур был кочевник?

>>негативный образ кочевников сформировался не потому что кочевники якобы писать не умели (арабы то и восточные кыпчаки умели :), а в силу некоторых обстоятельств - рулежа на данный момент некоторых "оседлых цивилизаций", некоторым идивидам которых хочется доказать свою "цивилизованность" и "уникальность", и им всегда нужен фон для этого :)
>
>Ну нет. Негативный образ кочевников потмоу-же сформировался что и негативный образ викингов. Потому что у тех народов у которых он сформировался основные контакты с кочевниками проис ходили во время набегов.

ну нет на ну нет - вот казахи к примеру в 15-16 вв на севере и западе соседствовали с ногайцами и сибирскими татарами, в 17-18 веках заместо ногайцев (которых русские с калмыками сгеноцидили :) соседствовали с уральскими казаками, калмыками, башкирами и сибирскими татарми (которых не до конца сгеноцидили :)
то есть с русскими оседлыми крестьянами как таковыми не соседствовали и потому на них набегов не совершали (за редким исключением) и с русскими при этом торговали очень даже неплохо... А с упомянутыми казаками, калмыками и башкирами набеги совершали взаимные...
Тем не менее во второй половине 18 века и в начале 19-го Россия начала экспансию в Казахстан и СА - идеология была привести дикий народ киргизцев к повиновению и приобщить их к культуре, ну еще "штоп обезопасить" якобы крестьян своих, которых собственно и переселяли на новые земли

То есть негативный образ у русских в отношении казахов до начала экспансии не мог сформироваться - однако ж в учебниках о нем пишут и о нем многие "знают", а о торговле и о истинных причинах продвижения экспансии РИ - нет

Потом те же калмыки-кочевники - шут знает скока столетий служили России и принесли много пользы - а все равно "дикари-кочевники" :)) и на одну полку с "бандитами и предателями"

C уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	Marat (13.11.2002 20:57:15)
Дата	13.11.2002 21:30:11

Ре: прав -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>>имело большую смысловую нагрузку которую ты не понял - кочевники не завоевывали так как это делала "западная цивилизация" (кстати что это такое? :)
>>
>>За всю Западную цивилизацию не скажу. Но вот вандалы и гунны завоевывали намного хуже. Так как после их завоеваний стабильность не приходила. Захватили Рим, через десять лет опять война. Потому что они не в строение и увеличение своего государства были заинтересованны, а в захвате чужого и правление им. Но так как ни хрена они не могли от себя предложить,
>
>войско могли предложить и другую систему ценностей

Не было у гуннов системы ценностей))) Птому и остались как гунны, да еще как народ Этцеля в эпосе таких же бандитов)))

>>то раньше или позже их выпирали.
>
>потому что часть войска "обримлянилась", а система ценностей другой была менее привлекательной (больше жрать, больше богатсв и развлечений - это менее привлекательно :)

Именно потому, что не имели своей системы ценностей, они перенимали римскую.

>>Римляне, с другой стороны, не стремились встать во главе существующих враждебных им народов. Они их либо уничтожали (см. Карфагены и враждебные Галльские племена,) либо с ними худо-бедно сосуществовали (см. Парфян.)
>
>а империя как тогда понимать?

Собственно, Кадет имеет в виду Республику и раннюю Империю. КОгда легионы еще не состоят из германцев, вооруженных на германский манер.

>>>те же монголы не заставляли завоеванные народы менять веру, не ассимилировали их, не поглощали их, а как правило наоборот сами в них растворялись
>>
>>Так. Во первых, тот-же Тимур Несториан извел под корень.
>
>под корень не извел - Вы сейчас с потомкомв одного из них беседуете :)

Вообще под корень кого-то извести - это нужно обладать фантазией Потряастеля Вселенной. Тимур, все же, до такого не "поднялся".

>>А Сельджуки и веру свою внедряли и ассимилировали во всю. Монголы тут счастливое исключение.
>
>может сельджуки не счастливое исключение? :)

Это верно. В основном, кочевники мочили то, до чего могли дотянуться, но свою веру не внедряли. Другое дело, когда их организовывали и они решали на что-то плотно сесть...

>да и потом я уже говорил что понятие кочевник не кочевник расплывчатое - вот вы можете со 100% уверенностью утверждать, что Тимур был кочевник?

Он им не был)))

>>>негативный образ кочевников сформировался не потому что кочевники якобы писать не умели (арабы то и восточные кыпчаки умели :), а в силу некоторых обстоятельств - рулежа на данный момент некоторых "оседлых цивилизаций", некоторым идивидам которых хочется доказать свою "цивилизованность" и "уникальность", и им всегда нужен фон для этого :)
>>
>>Ну нет. Негативный образ кочевников потмоу-же сформировался что и негативный образ викингов. Потому что у тех народов у которых он сформировался основные контакты с кочевниками проис ходили во время набегов.
>
>ну нет на ну нет - вот казахи к примеру в 15-16 вв на севере и западе соседствовали с ногайцами и сибирскими татарами, в 17-18 веках заместо ногайцев (которых русские с калмыками сгеноцидили :)

Русские их не геноцидили

>соседствовали с уральскими казаками, калмыками, башкирами и сибирскими татарми (которых не до конца сгеноцидили :)

И их не геноцидили.

>то есть с русскими оседлыми крестьянами как таковыми не соседствовали и потому на них набегов не совершали (за редким исключением) и с русскими при этом торговали очень даже неплохо... А с упомянутыми казаками, калмыками и башкирами набеги совершали взаимные...

И на городки ходили. Но в основном занимались тем, что грабили русские караваны. Собственно, операция против Казахстана (если не считать того, что ваши правители вполне официально сами попросились под руку Москвы) объясняется именно этим. Ну грабили их киргиз-казахи, ну не понимали, почему нельзя их грабить)))

>Тем не менее во второй половине 18 века и в начале 19-го Россия начала экспансию в Казахстан и СА - идеология была привести дикий народ киргизцев к повиновению и приобщить их к культуре, ну еще "штоп обезопасить" якобы крестьян своих, которых собственно и переселяли на новые земли

Нет. Сами, сами позвали))) А мы люди такие - без спроса не ходим, но если уж попросят...

>Потом те же калмыки-кочевники - шут знает скока столетий служили России и принесли много пользы - а все равно "дикари-кочевники" :)) и на одну полку с "бандитами и предателями"

Они и вред приносили, в частности, были одной из движущих сил пугачевского бунта и многих других мятежей. Да и набеги делали часто. Правда при этом говорили, что это делают другие, "дикие" калмыки. да только кто вас там разберет - лошадки одинаковые, малахаи тоже, визжите все на один голос, стрелы одна в одну...

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин

От	Marat
К	И. Кошкин (13.11.2002 21:30:11)
Дата	13.11.2002 21:53:55

рука боца косить устала :)

>Не было у гуннов системы ценностей))) Птому и остались как гунны, да еще как народ Этцеля в эпосе таких же бандитов)))

была - своя определенная - "недарям" ее не понять :)

>Именно потому, что не имели своей системы ценностей, они перенимали римскую.

и так и нет - просто у "цививилизации" есть много вкусных конфеток, а человек слаб духом :)

>>под корень не извел - Вы сейчас с потомкомв одного из них беседуете :)
>
>Вообще под корень кого-то извести - это нужно обладать фантазией Потряастеля Вселенной. Тимур, все же, до такого не "поднялся".

в "корль шотландский" поднялся? :) это так с упадком сил к вечеру подкол :)

>>да и потом я уже говорил что понятие кочевник не кочевник расплывчатое - вот вы можете со 100% уверенностью утверждать, что Тимур был кочевник?
>
>Он им не был)))

во-во - вообще кочевник понятие относительное - днем он кочевник, а ночью вооруженный гранитом науки кипчак :)

>>ну нет на ну нет - вот казахи к примеру в 15-16 вв на севере и западе соседствовали с ногайцами и сибирскими татарами, в 17-18 веках заместо ногайцев (которых русские с калмыками сгеноцидили :)
>
>Русские их не геноцидили

понятие геноцид относительное - скажем на Н% сгеноцидили - вот в те времена все знали что были такие ногайцы а сейчас? раз-два и обчелся :) - и забыть забыли сами что они ногацы

>>соседствовали с уральскими казаками, калмыками, башкирами и сибирскими татарми (которых не до конца сгеноцидили :)
>
>И их не геноцидили.

эээ как бы это поточнее - было в свое время очень мощное и известное Сибирское ханство

где оно теперь?
где его потомки?
кто живет на той территории?

>И на городки ходили.

примерно одинаково как калмыки и казаки
кроме того на городки особо усердно не походишь

>Но в основном занимались тем, что грабили русские караваны.

а если это назвать таможенным сбором? :)
и обспечением крыши?

>Собственно, операция против Казахстана (если не считать того, что ваши правители вполне официально сами попросились под руку Москвы) объясняется именно этим.

нет Вань не этим я тут много говорил на этот счет - там по датам и по картам крепостей если смотреть - то никак не получится

>Ну грабили их киргиз-казахи, ну не понимали, почему нельзя их грабить)))

было дело, но не все и не всегда - было и такое, что сами к караванам присоединялись и соответственно охранялись - ну не было такого, чтообы Великий шелковый путь из-за этого обрывался...

>>Тем не менее во второй половине 18 века и в начале 19-го Россия начала экспансию в Казахстан и СА - идеология была привести дикий народ киргизцев к повиновению и приобщить их к культуре, ну еще "штоп обезопасить" якобы крестьян своих, которых собственно и переселяли на новые земли
>
>Нет. Сами, сами позвали))) А мы люди такие - без спроса не ходим, но если уж попросят...

неа - в подданство записывались, в первой половине 18 века (штоп защиту получить и пушки, но што-то оных не увидели :), но просить строить крепости на своей территории и селить крестьян и казаков на лучших землях и урочищах - не было такого уговору :))
отменять ханство и обкладывать двойным налогом - тоже не было договора

>>Потом те же калмыки-кочевники - шут знает скока столетий служили России и принесли много пользы - а все равно "дикари-кочевники" :)) и на одну полку с "бандитами и предателями"
>
>Они и вред приносили, в частности, были одной из движущих сил пугачевского бунта и многих других мятежей.

калмыки в бунтах у Пугачева и др.? ты не путаешь?
они как раз помогали башкирские босстания давить и Пугачева того же
а у Пугачева были как раз башкиры и киргизы (какие не знаю - наверное те которые в районе Бишкека сейчас живут :))
в общем Пушкин не уточнял какие именно киргизы :)

>Да и набеги делали часто. Правда при этом говорили, что это делают другие, "дикие" калмыки. да только кто вас там разберет - лошадки одинаковые, малахаи тоже, визжите все на один голос, стрелы одна в одну...

так хотя у калмыков и был номинально один хан (князь) - реально каждый князь сам себе указ - поэтому когда один говорил это не мы был скорее всего прав :)
но калмыцкие набеги это мелочь по сравнению с их участием в ногайских и кавказских разборках, да и на "западных фронтах" воевали

имхо положительный вклад огромен и с лихвой переплюнет "мелкие неурядицы"

C уважением, Марат

От	Агент
К	Marat (13.11.2002 21:53:55)
Дата	13.11.2002 23:36:12

Re: рука боца...

>>>Потом те же калмыки-кочевники - шут знает скока столетий служили России и принесли много пользы - а все равно "дикари-кочевники" :)) и на одну полку с "бандитами и предателями"
>>
>>Они и вред приносили, в частности, были одной из движущих сил пугачевского бунта и многих других мятежей.
>
>калмыки в бунтах у Пугачева и др.? ты не путаешь?

Основная масса калмыков ушла в Джунгарию за два года до Пукачевского бунта. Отказ яицких казаков участвовать в погоне за калмыками стал причиной первого яицкого бунта подавленного царскими войсками. Тут появился Пугачев и восстание вспыхнуло с новой силой.

Небольшая группа оренбургских и ставропольских крещенных калмыков под предводительством князя Федора Дербетева, атамана калмыцкого полка пугачевской армии с самого начала приняла самое активное участие в Пугачевщине.

С приближением главного войска Пугачева к кочевьям волжских калмыков, правительство попыталось использовать их против мятежников, но после первого же столкновения с пугачевцами перешли на сторону восставших полк торгутского князя полковника Дундукова, а также отряды дербетского владетеля князя Ценден Дорджи.

Большая часть калмыцкого народа от простолюдинов до князей и зайсангов поддержала самозванца, так как не видела ничего хорошего от Екатерины Второй и считала, что хороший царь восстановит их древние права и привилегии.

>они как раз помогали башкирские босстания давить и Пугачева того же

Про башкирские восстания правильно, но ко времени Пугачева у калмыков были уже несколько иные настроения.

>имхо положительный вклад огромен и с лихвой переплюнет "мелкие неурядицы"

Вот с этим трудно спорить.

От	И. Кошкин
К	Marat (13.11.2002 21:53:55)
Дата	13.11.2002 22:05:39

Re: рука боца...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Не было у гуннов системы ценностей))) Птому и остались как гунны, да еще как народ Этцеля в эпосе таких же бандитов)))
>
>была - своя определенная - "недарям" ее не понять :)

НЕ было, не было))) Вот и не осталось.

>>Именно потому, что не имели своей системы ценностей, они перенимали римскую.
>
>и так и нет - просто у "цививилизации" есть много вкусных конфеток, а человек слаб духом :)

Надо было брать пример с самураев)))

>>>под корень не извел - Вы сейчас с потомкомв одного из них беседуете :)
>>
>>Вообще под корень кого-то извести - это нужно обладать фантазией Потряастеля Вселенной. Тимур, все же, до такого не "поднялся".
>
>в "корль шотландский" поднялся? :) это так с упадком сил к вечеру подкол :)

Это потому, что ты не знаешь этого короля. В реале, он ОБЪЕДИНИЛ тех и других. Без резни.

>>>да и потом я уже говорил что понятие кочевник не кочевник расплывчатое - вот вы можете со 100% уверенностью утверждать, что Тимур был кочевник?
>>
>>Он им не был)))
>
>во-во - вообще кочевник понятие относительное - днем он кочевник, а ночью вооруженный гранитом науки кипчак :)

Это где кочевал Тимур?

>>>ну нет на ну нет - вот казахи к примеру в 15-16 вв на севере и западе соседствовали с ногайцами и сибирскими татарами, в 17-18 веках заместо ногайцев (которых русские с калмыками сгеноцидили :)
>>
>>Русские их не геноцидили
>
>понятие геноцид относительное - скажем на Н% сгеноцидили - вот в те времена все знали что были такие ногайцы а сейчас? раз-два и обчелся :) - и забыть забыли сами что они ногацы

Так кто им мешал хранить культурную уникальность?

>>>соседствовали с уральскими казаками, калмыками, башкирами и сибирскими татарми (которых не до конца сгеноцидили :)
>>
>>И их не геноцидили.
>
>эээ как бы это поточнее - было в свое время очень мощное и известное Сибирское ханство

Ну и?

>где оно теперь?

И?

>где его потомки?
>кто живет на той территории?

Кто там только не живет... В том чсиле и русские. Тебе определени геноцида привести? Или пошел уже треп?)))

>>И на городки ходили.
>
>примерно одинаково как калмыки и казаки
>кроме того на городки особо усердно не походишь

Почему не походишь? Налетели, что смогли - изгоном, что не смогли - в дургой раз сможем)))

>>Но в основном занимались тем, что грабили русские караваны.
>
>а если это назвать таможенным сбором? :)
>и обспечением крыши?

Ну так сейчас крыши меняют на ментолвские... Вот мы и поменяли крышу.

>>Собственно, операция против Казахстана (если не считать того, что ваши правители вполне официально сами попросились под руку Москвы) объясняется именно этим.
>
>нет Вань не этим я тут много говорил на этот счет - там по датам и по картам крепостей если смотреть - то никак не получится

Так не тлько этим)))

>>Ну грабили их киргиз-казахи, ну не понимали, почему нельзя их грабить)))
>
>было дело, но не все и не всегда - было и такое, что сами к караванам присоединялись и соответственно охранялись - ну не было такого, чтообы Великий шелковый путь из-за этого обрывался...

Тогда его уже не было. Караваны не стлько в Китай, сколько в нестепные районы Средней Азии...

>>>Тем не менее во второй половине 18 века и в начале 19-го Россия начала экспансию в Казахстан и СА - идеология была привести дикий народ киргизцев к повиновению и приобщить их к культуре, ну еще "штоп обезопасить" якобы крестьян своих, которых собственно и переселяли на новые земли
>>
>>Нет. Сами, сами позвали))) А мы люди такие - без спроса не ходим, но если уж попросят...
>
>неа - в подданство записывались, в первой половине 18 века (штоп защиту получить и пушки, но што-то оных не увидели :), но просить строить крепости на своей территории и селить крестьян и казаков на лучших землях и урочищах - не было такого уговору :))
>отменять ханство и обкладывать двойным налогом - тоже не было договора

Так это, опяньки. По другому не бывает... Кстати, ваша знать свое положение сохранило.

>>>Потом те же калмыки-кочевники - шут знает скока столетий служили России и принесли много пользы - а все равно "дикари-кочевники" :)) и на одну полку с "бандитами и предателями"
>>
>>Они и вред приносили, в частности, были одной из движущих сил пугачевского бунта и многих других мятежей.
>
>калмыки в бунтах у Пугачева и др.? ты не путаешь?
>они как раз помогали башкирские босстания давить и Пугачева того же

Да нет вроде...

>а у Пугачева были как раз башкиры и киргизы (какие не знаю - наверное те которые в районе Бишкека сейчас живут :))
>в общем Пушкин не уточнял какие именно киргизы :)

>>Да и набеги делали часто. Правда при этом говорили, что это делают другие, "дикие" калмыки. да только кто вас там разберет - лошадки одинаковые, малахаи тоже, визжите все на один голос, стрелы одна в одну...
>
>так хотя у калмыков и был номинально один хан (князь) - реально каждый князь сам себе указ - поэтому когда один говорил это не мы был скорее всего прав :)
>но калмыцкие набеги это мелочь по сравнению с их участием в ногайских и кавказских разборках, да и на "западных фронтах" воевали

>имхо положительный вклад огромен и с лихвой переплюнет "мелкие неурядицы"

Ну так их и не отгеноцидили)))

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин

От	Marat
К	И. Кошкин (13.11.2002 22:05:39)
Дата	13.11.2002 22:23:39

все последний вздох

>>в "корль шотландский" поднялся? :) это так с упадком сил к вечеру подкол :)
>
>Это потому, что ты не знаешь этого короля. В реале, он ОБЪЕДИНИЛ тех и других. Без резни.

все я пас - сабж :)
а про индейцев ч-нить умное скажи - завтра прочту

>>во-во - вообще кочевник понятие относительное - днем он кочевник, а ночью вооруженный гранитом науки кипчак :)
>
>Это где кочевал Тимур?

я и говорю Тимур не кочевал - а его кочевником назвали :)
и кипчаков кочевниками обзывали, а они были полукочевым народом

>Так кто им мешал хранить культурную уникальность?

скромность и застенчивость наверное :) - те что видели как суворов с калмыками ногайцев резал порешили поскорее забыть об этом как страшном сне и не напоминать другим, что они ногайцы
так и жили скромно о сбе не напоминая - и к нынешнему моменту почти и забыли что они ногайцы

>>эээ как бы это поточнее - было в свое время очень мощное и известное Сибирское ханство
>
>Ну и?

а сейчас его нет - но это то ладно, важно другое, что потомки его тогдашних жителей об этом не помнят или не хотят или еще как (удобнее просто татарином зваться, а еще лучше русским, чем кочевым узбеком :))

>>где оно теперь?
>
>И?

>>где его потомки?
>>кто живет на той территории?
>
>Кто там только не живет... В том чсиле и русские. Тебе определени геноцида привести? Или пошел уже треп?)))

нет не треп - хорошо назовем это не геноцидом, а таким хитрым процессом, в котором есть ассимиляция, замена исторической памяти, отчуждение от своих родственников, или еще как - в общем потомки граждан того Сибирского ханства не помнят кто они и что они

>>было дело, но не все и не всегда - было и такое, что сами к караванам присоединялись и соответственно охранялись - ну не было такого, чтообы Великий шелковый путь из-за этого обрывался...
>
>Тогда его уже не было. Караваны не стлько в Китай, сколько в нестепные районы Средней Азии...

был он - был - его может по другому и обзывали, но примерный маршрут движения по территории Казахстана был одинаков и больших периодов прекращения караванов не было

>Так это, опяньки. По другому не бывает... Кстати, ваша знать свое положение сохранило.

нет сохранила не точ то хотело или не всегда - были такие султаны, которые именно за это положение всю жизнь воевали - неудачно

>>калмыки в бунтах у Пугачева и др.? ты не путаешь?
>>они как раз помогали башкирские босстания давить и Пугачева того же
>
>Да нет вроде...

не знаю - всю жизнь считал, что у Пугачева казахи младшего жуза присутсвовали (может про калмыков и забыл)
и точно помню, что в подавлении башкирских восстаний калмыки участие принимали

>>имхо положительный вклад огромен и с лихвой переплюнет "мелкие неурядицы"
>
>Ну так их и не отгеноцидили)))

ну депортировали (позже)

C уважением, Марат

От	Alexej
К	Marat (13.11.2002 21:53:55)
Дата	13.11.2002 21:57:39

Ре: Странные вы вопросы задаете товарищ:)

>эээ как бы это поточнее - было в свое время очень мощное и известное Сибирское ханство

>где оно теперь?
+++
АРХ
>где его потомки?
+++
Там и живут.

>кто живет на той территории?
+++
Они же и живут.
Алеxей

От	Marat
К	Alexej (13.11.2002 21:57:39)
Дата	13.11.2002 22:05:20

ничего странного товарисч :)

Здравствуйте!

>>где оно теперь?
>+++
>АРХ

завоевалиссс РИ и тихо свели с арены

>>где его потомки?
>+++
>Там и живут.

нае там в основном сейчас русские живут

>>кто живет на той территории?
>+++
>Они же и живут.

уточню - Тюмень татарский или русский город?
сколько там живут не русских?
как они себя величают?

C уважением, Марат

От	Alexej
К	Marat (13.11.2002 22:05:20)
Дата	13.11.2002 22:10:36

Ре: В принципе я говорил про качинских татар.

Я полагаю (не зная сколько на тот момент проживало), что
население не точтобы уменьшилось, а скорее увеличилось.
Причем говорят на своем языке, имееют свою администрации
и т.д.
*Если хотите по числу население стыкнуться, то дайте мне тогдашние
а я найду сегодняшние.
Алеxей

От	yaejom
К	Marat (13.11.2002 16:21:34)
Дата	13.11.2002 19:16:29

Влияние христианства на уровень науки и культуры в разное время было разным

Совершенно очевидно, что в первые столетия своего существования христианство было типичнейшей тоталитарной сектой. Его роль в упадке науки и культуры, в т.ч. изобразительного искусства в то время известна достаточно хорошо (разгон философских школ, преследования нехристианских мыслителей и т.д.)
Однако уже после падения империи церковь постепенно начала играть роль главного хранителя остатков античной культуры. Правда создать на базе этих остатков что-то новое не получалось вплоть до крестовых походов и получения доступа к достижениям исламской культуры.
В некотором роде христианская церковь первых веков ее существования и христианская церков времен средневековья - это разные вещи - ко всеобщему счастью.

От	Мелхиседек
К	yaejom (13.11.2002 19:16:29)
Дата	14.11.2002 02:13:09

Re: Влияние христианства...

>Совершенно очевидно, что в первые столетия своего существования христианство было типичнейшей тоталитарной сектой. Его роль в упадке науки и культуры, в т.ч. изобразительного искусства в то время известна достаточно хорошо (разгон философских школ, преследования нехристианских мыслителей и т.д.)

Изучайте историю и обнаружите, что это не так.

Не надо валить вину за упадок на христиан, они тут не при чем.
Что касается филосовских школ... Были созданы новые филосовские школы и старые просто не выдержали конкуренции.

> Однако уже после падения империи церковь постепенно начала играть роль главного хранителя остатков античной культуры. Правда создать на базе этих остатков что-то новое не получалось вплоть до крестовых походов и получения доступа к достижениям исламской культуры.

идеологический штамп
культура Византии была ничем не хуже исламской

> В некотором роде христианская церковь первых веков ее существования и христианская церков времен средневековья - это разные вещи - ко всеобщему счастью.

это так, но к счастью ли?

От	Китоврас
К	yaejom (13.11.2002 19:16:29)
Дата	13.11.2002 23:10:45

Чушь и дичь!!!

Доброго здравия!
>Совершенно очевидно, что в первые столетия своего существования христианство было типичнейшей тоталитарной сектой. Его роль в упадке науки и культуры, в т.ч. изобразительного искусства в то время известна достаточно хорошо (разгон философских школ, преследования нехристианских мыслителей и т.д.)
Вранье. Какое там преследование когда церковь преследовали саму? Какие там разгоны? Вы хоть чуть чуть знакомы с творчеством христианских богословов первых веков христианства? Оригена к примеру или Василия Великого? Посмотрите, а потом делайте столь безграмотные заявления.

> Однако уже после падения империи церковь постепенно начала играть роль главного хранителя остатков античной культуры. Правда создать на базе этих остатков что-то новое не получалось вплоть до крестовых походов и получения доступа к достижениям исламской культуры.
Ага не получилось - всего лишь Никейское богословие. Ну с точки зрения западника или католика - это все колнечно несерьезно.

> В некотором роде христианская церковь первых веков ее существования и христианская церков времен средневековья - это разные вещи - ко всеобщему счастью.
Церковь всегда едина ибо на вне времени.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Marat
К	yaejom (13.11.2002 19:16:29)
Дата	13.11.2002 21:23:41

спасибо - я так красиво говорить не умею :)) (-)

От	Nicky
К	Marat (13.11.2002 16:21:34)
Дата	13.11.2002 17:44:44

Никак не связано христианство с упадком цивилизации

после гибели Рима и того бардака который установился в Европе на несколько столетий.
Как я полагаю и ислам не отвечает сам по себе за жалкое положение большинства мусульманских народов к началу XX века.

Христианская Византия была ничуть не менее культурной страной чем Арабский халифат (кстати о халифате - расцвет мусульманской культуры это достижение оседлых персов, сирийцев, евреев и др., а не бедуинов Аравии или кочевников Северной Африки).

А если о Западной Европе, то действительно церковь всячески пыталась сохранить то что осталось от знаний античной эпохи. Латынь, в конце концов, это официальный язык западной церкви. И роль ее была куда более позитивной чем освиневших варварских королей и вельмож конца 1-го тысячелетия.

В общем "католическая церковь-враг мира и прогресса" это протестанская пропаганда :)))

От	Alexej
К	Nicky (13.11.2002 17:44:44)
Дата	13.11.2002 17:54:22

Ре: Выскажу я свои сомнения:)

>А если о Западной Европе, то действительно церковь всячески пыталась сохранить то что осталось от знаний античной эпохи. Латынь, в конце концов, это официальный язык западной церкви. И роль ее была куда более позитивной чем освиневших варварских королей и вельмож конца 1-го тысячелетия.
+++
Были церковные запреты на скулптуры и греческих философов.
Ето раз. А два- когда ВСПОМНИЛИ о римском праве? В 12 веке.
Алеxей

От	Михаил Денисов
К	Alexej (13.11.2002 17:54:22)
Дата	13.11.2002 18:25:05

Ре: Выскажу я...

День добрый

>>А если о Западной Европе, то действительно церковь всячески пыталась сохранить то что осталось от знаний античной эпохи. Латынь, в конце концов, это официальный язык западной церкви. И роль ее была куда более позитивной чем освиневших варварских королей и вельмож конца 1-го тысячелетия.
>+++
>Были церковные запреты на скулптуры и греческих философов.
--------
ну скульптура и без греко-римлян в европах была и не плохая. сходите в Пушкинский, там копий готической скульптуры полно. А на счет философов. не запрещали, а обьявляли ересью - это разные вещи.

>Ето раз. А два- когда ВСПОМНИЛИ о римском праве? В 12 веке.
------------
Им салического права хватало, церковь тут не причем.

Денисов

От	Alexej
К	Михаил Денисов (13.11.2002 18:25:05)
Дата	13.11.2002 18:33:44

Ре: Я про ето.

>День добрый

>>>А если о Западной Европе, то действительно церковь всячески пыталась сохранить то что осталось от знаний античной эпохи.

>Им салического права хватало, церковь тут не причем.

++++
Римское более продвинутое ушло, т.е. не было сохранено
церковью. Если вы скхажете не было необходимости, то я
вам шажу- возможно, тк общество в определенных
вещах было более диким чем римское. Т.е. опять же
не сохранено.
Алеxей

От	Михаил Денисов
К	Alexej (13.11.2002 18:33:44)
Дата	13.11.2002 18:42:20

Ре: Я про...

День добрый
>>День добрый
>
>>>>А если о Западной Европе, то действительно церковь всячески пыталась сохранить то что осталось от знаний античной эпохи.
>

>>Им салического права хватало, церковь тут не причем.
>
>++++
>Римское более продвинутое ушло, т.е. не было сохранено
>церковью. Если вы скхажете не было необходимости, то я
>вам шажу- возможно, тк общество в определенных
>вещах было более диким чем римское. Т.е. опять же
>не сохранено.
------
По вашему церковь это что? институт культуры или архив РАН? Это храм Божий и не их дело хранить и развивать светсткии обряды. То, что церковь хоть что-то сохранила (из общего любопытства в основном) - это уже большая ее заслуга.

Денисов

От	Alexej
К	Михаил Денисов (13.11.2002 18:42:20)
Дата	13.11.2002 18:46:20

Ре: Не архив

>По вашему церковь это что? институт культуры или архив РАН? Это храм Божий и не их дело хранить и развивать светсткии обряды. То, что церковь хоть что-то сохранила (из общего любопытства в основном) - это уже большая ее заслуга.
+++
но в 0-1400 годах не только и храм божий. Вам инквизиция,
церковный суд, церковные землевладения и т.д. о чмто
говорит? Так вот- утверхдение что церков выступала хранителем
античных ценностей по меньшей мере, сильное преувелечение.
Алеxей

От	Михаил Денисов
К	Alexej (13.11.2002 18:46:20)
Дата	13.11.2002 18:52:14

Ре: Не архив

День добрый
>>По вашему церковь это что? институт культуры или архив РАН? Это храм Божий и не их дело хранить и развивать светсткии обряды. То, что церковь хоть что-то сохранила (из общего любопытства в основном) - это уже большая ее заслуга.
>+++
>но в 0-1400 годах не только и храм божий. Вам инквизиция,
>церковный суд, церковные землевладения и т.д. о чмто
>говорит?
-------------
Инквизиция - орган, боровшийся с духовной опасностью, причем негативное отношение к этому институту есть сильная однобокость Инквизиция спасла европу от откровенно сатанинского свойоства ересей..причем не однократно.
Церковное землевладение, церковный суд - ну и что в этом плохого, собственно?

Так вот- утверхдение что церков выступала хранителем
>античных ценностей по меньшей мере, сильное преувелечение.
-------
А кто-то еще выступал?
Список прошу пана :))

Денисов

От	Alexej
К	Михаил Денисов (13.11.2002 18:52:14)
Дата	13.11.2002 18:57:37

Ре: Византия, арабы и тд. (-)

От	Михаил Денисов
К	Alexej (13.11.2002 18:57:37)
Дата	13.11.2002 19:01:04

Ре: Византия, арабы...

День добрый
В византии этим занималась та же церковь.
Арабы что-то взяли, но развивали больше свое.
Денисов

От	Alexej
К	Михаил Денисов (13.11.2002 19:01:04)
Дата	13.11.2002 19:06:35

Ре: Я с самого начала говорил именно о З.Европе.

>День добрый
>В византии этим занималась та же церковь.
>Арабы что-то взяли, но развивали больше свое.
+++
А если о Западной Европе, то действительно церковь всячески
пыталась сохранить то что осталось от знаний античной
эпохи.
ано христианство с упадком цивилизации - Ницкы 13.11.2002 17:44:44 (58, 834 б)
*
Как пример- знаете с чего началось рецепция римского права
в З. Европе? По общепризнанной легенде был найден свиток
в монастыре в Италии куда он попал вместе с византийской
армией. Делаю вывод, что вот римского права церковь
никак не сохранила.
Алеxей

От	И. Кошкин
К	Alexej (13.11.2002 18:46:20)
Дата	13.11.2002 18:50:31

Ре: Не архив

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>По вашему церковь это что? институт культуры или архив РАН? Это храм Божий и не их дело хранить и развивать светсткии обряды. То, что церковь хоть что-то сохранила (из общего любопытства в основном) - это уже большая ее заслуга.
>+++
>но в 0-1400 годах не только и храм божий. Вам инквизиция,

И? Когда она учреждена? И где? Против кого направлена? И, наконец, в какой стране охота на ведьм приняла самые-самые размеры и как в этом участвовала инквизиция?

>церковный суд,

Мне интересно, что оно говорит Вам...

>церковные землевладения и т.д.

Начинается не в раннем Средневековье. Всамое пиковое время монастрыи были именно монастрыми - ма-а-ахонькими такими островками культуры.

о чмто
>говорит? Так вот- утверхдение что церков выступала хранителем
>античных ценностей по меньшей мере, сильное преувелечение.

Это был факт. В Западной Европе их сохранила именно церковь и до определенного времени щедро ими делилась. Потом просто не с кем стало делиться. Другие люди пришли.

>Алеxей
И. Кошкин

От	Alexej
К	И. Кошкин (13.11.2002 18:50:31)
Дата	13.11.2002 18:55:57

Ре: Я не про то что уничтожалось, а про то что хранить

в смысле беречь, учить и т.д.
Т.е. то что книги (какието) хранились в монастырях ето одно,
а то что ето "хранение" зачастую было как бы
"заключением", т.к. "непосвященные" не могли
взглянуть(изучить и т.д.),ето никакое не хранение.
*Монятно изложил? Сумбурно немного.
Алеxей

От	Marat
К	Alexej (13.11.2002 18:55:57)
Дата	13.11.2002 19:17:51

Вань - вот именно

Здравствуйте!

>в смысле беречь, учить и т.д.
>Т.е. то что книги (какието) хранились в монастырях ето одно,
>а то что ето "хранение" зачастую было как бы
>"заключением", т.к. "непосвященные" не могли
>взглянуть(изучить и т.д.),ето никакое не хранение.
>*Монятно изложил? Сумбурно немного.

СИСТЕМЫ не было - ранее была, потом не было
в том числе и из-за хранения-Охранения :)

C уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	Marat (13.11.2002 19:17:51)
Дата	13.11.2002 21:20:28

У кого эта система была? (-)

От	Александр Жмодиков
К	Marat (13.11.2002 16:21:34)
Дата	13.11.2002 17:10:16

читаем внимательно

От	Marat
К	Александр Жмодиков (13.11.2002 17:10:16)
Дата	13.11.2002 19:14:05

Re: читаем внимательно

От	Роман Храпачевский
К	Marat (13.11.2002 19:14:05)
Дата	14.11.2002 00:23:28

Re: читаем внимательно

>да и вы опять уходите в сторону или подменяете понятия - в случае завоевания Китая ваши слова верны, а вот когда монголы завоевавшие западных кипчаков - соотношение численное было примерно одинаковым, верхушку и часть кыпчаков вырезали или продали в рабство, но остальных никто не заставил зваться монголами - это раз
>или два те же монголы когда победили найман и кераитов не заставляли их поменять свой род на какой-нить джалаир или хошаут - то есть не было такой принудиловки и ассимиляции

Так в том то и дело - оседлые монголам были не нужны, они просто грабили, даже в рабство не угоняли (кроме особо ценных кадров типа ремесленников и красивых дэушек), бо ни продать не могли, ни к кочевому хозяйству приставить. А вот кочевники монголам были нужны ЖИВЫМИ - как РАБЫ, способные вести кочевое хозяйство монголов. Слова монгольских послов к русским в 1223 г. насчет кипчаков как "наших конюхов" - это очень точное понимание ситуации монголами и их попытка объяснить свое право на владение кочевниками.
Кстати, они именно изходя из этого принципа вырезали у кочевников их верхушку - она була уже не нужно рабам, их хозяевами и единственными должны были стать монголы.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (13.11.2002 17:10:16)
Дата	13.11.2002 17:34:40

Ре: читаем внимательно

>"ну и в чем я не прав? в том, что в Европе забыли напрочь греческую науку и "вспомнили" благодаря "арабам"?"

>В том, что для христиан Аристотель был высшим авторитетом.

Первое полное издание на латинском языке с комментариями арабского философа Аверроеса появилось 1489 в Венеции, а первое греческое издание сделано Альдом Мануцием (5 т., Венеция, 1495 — 98). (Брокгауз и Ефрон, статья "Аристотель")

От	СОР
К	Игорь Куртуков (13.11.2002 17:34:40)
Дата	13.11.2002 18:34:06

Это понятно, но всеравно непонятно

Это учитвая ваше

13.11 18:18> Игорь Куртуков удалил статью (ветку).
Re: Причем тут... [Игорь Куртуков, 13.11.2002, 18:02:21]
Причина:.

В чем связь между авторитетом Аристотеля и его изданием на латыне и греческом в 1489-98 гг?

Или это доказывает что Аристотель не мог быт авторитетом для христиан?

От	Nicky
К	Игорь Куртуков (13.11.2002 17:34:40)
Дата	13.11.2002 17:53:04

Это вроде уже после падения Константинополя,

когда в Европе (Италии) появилось масса византийских беженцев и арабское "посредничество" стало ни к чему.
И вообще Аверроэс испанец :)))

От	СОР
К	Игорь Куртуков (13.11.2002 17:34:40)
Дата	13.11.2002 17:48:56

Причем тут первое издание на латинском языке? (-)

От	Nicky
К	Александр Жмодиков (13.11.2002 17:10:16)
Дата	13.11.2002 17:20:58

Одно безусловно полезное дело монголы все же сделали,

исмаилитов - ассасинов вырезали. Осуществив первую в мире 100% успешную контртеррористическую операцию

От	И. Кошкин
К	Marat (13.11.2002 16:21:34)
Дата	13.11.2002 16:42:50

Коротко...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>саламы!

То, что греко-римская культура оказалась почти забыта в Европе - это следствие художеств вполне себе ЯЗЫЧЕСКИХ варваров. И именно МОНАСТЫРИ были ее последними хранителями, особенно на Северо-западе Европы.

И. Кошкин

От	Marat
К	И. Кошкин (13.11.2002 16:42:50)
Дата	13.11.2002 17:23:35

Вань, а подробнее??

Здравствуйте!

>То, что греко-римская культура оказалась почти забыта в Европе - это следствие художеств вполне себе ЯЗЫЧЕСКИХ варваров.

что - языческие варвары набежали, пограбили пожгли и все вся забыли на тыщу лет? ты сам в это веришь?
или они много-много веков каждый год набегали? :))

>И именно МОНАСТЫРИ были ее последними хранителями, особенно на Северо-западе Европы.

хранителями и Охранителями :)
переведу - односторонний фильтр "всех впускать и не выпускать" - система замкнута - развития нет

C уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	Marat (13.11.2002 17:23:35)
Дата	13.11.2002 17:26:23

Re: Вань, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>То, что греко-римская культура оказалась почти забыта в Европе - это следствие художеств вполне себе ЯЗЫЧЕСКИХ варваров.
>
>что - языческие варвары набежали, пограбили пожгли и все вся забыли на тыщу лет? ты сам в это веришь?

Я это знаю.

>или они много-много веков каждый год набегали? :))

Достаточно прийти один раз и сжечь библиотеку.

>>И именно МОНАСТЫРИ были ее последними хранителями, особенно на Северо-западе Европы.
>
>хранителями и Охранителями :)

Ирландские, к примеру, и монастыри саксов - не только Охранителями, но весьма охотно делились.

>переведу - односторонний фильтр "всех впускать и не выпускать" - система замкнута - развития нет

Нет. То, что ты описываешь, следствие того, что в 10-12 вв в Европе формируется новая знать норманнского происхождения - вчеращние викинги. Альфред Великий был СУЩЕСТВЕННО образованнее Ролло, знал и римких и греческих авторов.

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин

От	Marat
К	И. Кошкин (13.11.2002 17:26:23)
Дата	13.11.2002 20:59:54

стоп Вань, а кто тогда по твоему сжег Александрийскую?...

Здравствуйте!

>Достаточно прийти один раз и сжечь библиотеку.

неужели язычники?

>Нет. То, что ты описываешь, следствие того, что в 10-12 вв в Европе формируется новая знать норманнского происхождения - вчеращние викинги. Альфред Великий был СУЩЕСТВЕННО образованнее Ролло, знал и римких и греческих авторов.

а до 10 века?
почему труды греческих не были известны народу?

C уважением, Марат

От	Nicky
К	Marat (13.11.2002 20:59:54)
Дата	13.11.2002 21:14:28

Это хороший вопрос

Ее сжигали по крайней мере трое
1) Юлий Цезарь
2) Некий христианский епископ
3) Халиф Омар

От	Marat
К	Nicky (13.11.2002 21:14:28)
Дата	13.11.2002 21:56:23

Re: Это хороший...

Здравствуйте!
>Ее сжигали по крайней мере трое
>1) Юлий Цезарь
>2) Некий христианский епископ

это да

>3) Халиф Омар

а это да?

C уважением, Марат

От	Marat
К	Marat (13.11.2002 21:56:23)
Дата	13.11.2002 21:58:21

как писал в свое время

Здравствуйте!

>>3) Халиф Омар
>
>а это да?

советский востоковед Большаков: "В этой связи хочется снять с Амра предъявляемое ему иногда обвинение в тяжком грехе перед мировой культурой - сожжении по приказу Умара знаменитой александрийской библиотеки. …Скорее всего самой великой библиотеки в это время уже не существовало - она тихо угасла под напором борьбы христианства с языческой культурой в течении трех предшествующих веков".

C уважением, Марат

От	СОР
К	Marat (13.11.2002 21:58:21)
Дата	14.11.2002 01:56:52

Re: как писал...

>советский востоковед Большаков: "В этой связи хочется снять с Амра предъявляемое ему иногда обвинение в тяжком грехе перед мировой культурой - сожжении по приказу Умара знаменитой александрийской библиотеки. …Скорее всего самой великой библиотеки в это время уже не существовало - она тихо угасла под напором борьбы христианства с языческой культурой в течении трех предшествующих веков".

Там много кто приложился

Не счита разных случаев

1)145 г до н э Птолемей 7 Фискон с учеными

2) Юлий Цезарь со своими боевыми действиями

Марк Антоний наоборот подарил более 200 000 свитков.

3) 263 г н э беспорядки

4) 391 г н э Патриарх Феофил, считается что к этим событиям там мало что осталось от былого.

На самом деле кто больше виноват неизвестно, однозначно можно сказать что библиотека прекратила свое существование в результате войн, пожаров, грабежей и беспорядков. Как показывает современная практика растаскивание библиотек в смутное время это общепринятая практика вне зависимости от культуры и текущего столетия.

Считается что к 642 г библиотека уже не существовала и арабам уже нечего было грабить, хотя грабить есть всегда что)))

От	Владимир Несамарский
К	И. Кошкин (13.11.2002 16:42:50)
Дата	13.11.2002 17:19:13

Ты сказал. (-)

От	И. Кошкин
К	Владимир Несамарский (13.11.2002 17:19:13)
Дата	13.11.2002 17:26:44

Хао. О чем была эта реплика?))) (-)

От	Владимир Несамарский
К	И. Кошкин (13.11.2002 17:26:44)
Дата	13.11.2002 17:57:31

Re: Хао. О...

Приветствую

Вот об этом. Позволил себе восхититься емкой и краткой репликой:

"То, что греко-римская культура оказалась почти забыта в Европе - это следствие художеств вполне себе ЯЗЫЧЕСКИХ варваров. И именно МОНАСТЫРИ были ее последними хранителями, особенно на Северо-западе Европы.
"

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (13.11.2002 01:03:38)
Дата	13.11.2002 16:16:56

???!!!

>>в мире было два самых великих зла: западная "цивилизация" и "христианство" (расшифровывать для придиразма не буду - надо будет сами поймете)

Кто это сказал? Я хочу видеть этого матёрого человечища!

На самом деле в мире есть только одно великое зло - это человечество.

От	Marat
К	Александр Жмодиков (13.11.2002 16:16:56)
Дата	13.11.2002 16:26:48

вот он я :))

Здравствуйте!

>>>в мире было два самых великих зла: западная "цивилизация" и "христианство" (расшифровывать для придиразма не буду - надо будет сами поймете)
>
>Кто это сказал? Я хочу видеть этого матёрого человечища!

сабж собственно - этт был абсолютно диаметральный ответ Циллербэду на однобокое цитирование Мао и на его доказательства крутизны западной цивилизации

>На самом деле в мире есть только одно великое зло - это человечество.

придиразма ради поправлю - если с точки зрения Земли, то оседлое "цивилизованное технократическое" западное человечество :))

кочевое по своему определению жило по экологическим законам и ему не требовалось для поддержания жизни потреблять все больше ресурсов и небо коптить :))))

C уважением, Марат

От	Александр Жмодиков
К	Marat (13.11.2002 16:26:48)
Дата	13.11.2002 16:42:26

!!!

Ваши слова:
"этт был абсолютно диаметральный ответ Циллербэду на однобокое цитирование Мао и на его доказательства крутизны западной цивилизации"

А разве крутизну западной цивилизации ещё надо кому-то доказывать?

Ваши слова:
"если с точки зрения Земли, то оседлое "цивилизованное технократическое" западное человечество"

Причём здесь Земля? Какая у этого шарика может быть "точка зрения"? Человечество - единственный источник зла в мире, т.к. только для человека и существует понятие "зло". Уберите человечество - не будет и зла. Хотя может быть существуют другие злобые виды разумной жизни.

Ваши слова:
"кочевое по своему определению жило по экологическим законам и ему не требовалось для поддержания жизни потреблять все больше ресурсов и небо коптить"

И поэтому кочевники всегда радостно убивали и грабили всех вокруг себя (в том числе других кочевников), создавая государства только с целью грабежа и удержания награбленного.

От	Marat
К	Александр Жмодиков (13.11.2002 16:42:26)
Дата	13.11.2002 17:19:46

??? Re: !!!

Здравствуйте!

>Ваши слова:
>"этт был абсолютно диаметральный ответ Циллербэду на однобокое цитирование Мао и на его доказательства крутизны западной цивилизации"

>А разве крутизну западной цивилизации ещё надо кому-то доказывать?

а что это уже аксиома?

>Ваши слова:
>"если с точки зрения Земли, то оседлое "цивилизованное технократическое" западное человечество"

>Причём здесь Земля? Какая у этого шарика может быть "точка зрения"? Человечество - единственный источник зла в мире, т.к. только для человека и существует понятие "зло". Уберите человечество - не будет и зла. Хотя может быть существуют другие злобые виды разумной жизни.

верно, но когда кто начинает делить это человечество по национальному признаку или по виду хозяйствования и утверждать, что это абсолютное добро, а другое абсолютное зло - уже не верно

>Ваши слова:
>"кочевое по своему определению жило по экологическим законам и ему не требовалось для поддержания жизни потреблять все больше ресурсов и небо коптить"

>И поэтому кочевники всегда радостно

??? радостно? что есть исторические пленки запечатлевшие эмоции
Александр, я понимаю, что вы историк и т.п. и т.д., но я выросший в деревне среди других потомков кочевников и воспитанный на свою беду в этом духе никогда не слышал о том, что среди кочевников было распространен садизм (имхо это вообще-то противоречит самому образу простой и суровой жизни кочевника (скорее уж выживание), что не скажешь об оседлом когда расцвет "цивилизации" нередко ведет к приторности жизни и поискам новых форм удовлетворения своих инстинктов) это делалось радостно как вы пишите, а "с бою" - что не одно и тоже

>убивали и грабили всех вокруг себя (в том числе других кочевников), создавая государства только с целью грабежа и удержания награбленного.

Александр, вот только этого не надо ладно? Эти эмоции не к месту
Прочитайте внимательно мои постинги или сами объективно покопайтесь в истории - боюсь вы находитесь под влиянием "генеральной линии партии"

C уважением, Марат

От	Александр Жмодиков
К	Marat (13.11.2002 17:19:46)
Дата	13.11.2002 17:50:06

Re: ??? Re:...

Ваши слова:
"а что это уже аксиома?"

А Вы вокруг посмотрите. Хотя бы на компьютер, с которого в сеть ходите.

Ваши слова:
"верно, но когда кто начинает делить это человечество по национальному признаку или по виду хозяйствования и утверждать, что это абсолютное добро, а другое абсолютное зло - уже не верно"

Об абсолютном зле речи нет. Речь о соотношении положительного и отрицательного вкладов.

Ваши слова:
"??? радостно? что есть исторические пленки запечатлевшие эмоции"

Набег на соседа - это часть образа жизни кочевника. Вы хотите сказать, что кочевники не радовались жизни?

Ваши слова:
"я выросший в деревне среди других потомков кочевников и воспитанный на свою беду в этом духе никогда не слышал о том, что среди кочевников было распространен садизм"

Это не садизм. Это образ жизни.

Ваши слова:
"имхо это вообще-то противоречит самому образу простой и суровой жизни кочевника (скорее уж выживание)"

Выживание самого кочевника и его рода, при полном пренебрежении к выживанию соседей, даже таких же кочевников. Всем создателям государств на базе кочевников приходилось сначала силой и со страшной жестокостью отучать самих же кочевников от подобного отношения к соседям-кочевникам, а тех, до кого туго доходило - уничтожать. С этого и монголы начали, этим первые десятилетия и занимались.

Ваши слова:
"вот только этого не надо ладно? Эти эмоции не к месту"

Это не эмоции, это, к сожалению, факты.

От	Marat
К	Александр Жмодиков (13.11.2002 17:50:06)
Дата	13.11.2002 18:26:55

посмотрел вокруг и изнутри на комп :)))

Здравствуйте!

>Ваши слова:
>"а что это уже аксиома?"

>А Вы вокруг посмотрите. Хотя бы на компьютер, с которого в сеть ходите.

сабж ... читаю на комплектующих "мэйд ин чайна" на корпусе - "собрано в Москве" :))

>Ваши слова:
>"верно, но когда кто начинает делить это человечество по национальному признаку или по виду хозяйствования и утверждать, что это абсолютное добро, а другое абсолютное зло - уже не верно"

>Об абсолютном зле речи нет. Речь о соотношении положительного и отрицательного вкладов.

у вас может и нет (хотя что-то уже сомневаться начал) - у фона может да
о соотношении положительного и отрицательных вкладов - бездоказательно и боюсь баланс будет не удобную для вас сторону

>Ваши слова:
>"??? радостно? что есть исторические пленки запечатлевшие эмоции"

>Набег на соседа - это часть образа жизни кочевника. Вы хотите сказать, что кочевники не радовались жизни?

жизни радовались, но "радостно убивали и грабили" как вы написали - это из области не только доказать зло кочевников, но и выставить их садистами
радостно убивали и грабили - это больше относится к чисто западной Германии точнее ее отдельным представителям во время ВВ2

>Ваши слова:
>"я выросший в деревне среди других потомков кочевников и воспитанный на свою беду в этом духе никогда не слышал о том, что среди кочевников было распространен садизм"

>Это не садизм. Это образ жизни.

ноу коментс - мы с вами на разных языках говорим

>Ваши слова:
>"имхо это вообще-то противоречит самому образу простой и суровой жизни кочевника (скорее уж выживание)"

>Выживание самого кочевника и его рода, при полном пренебрежении к выживанию соседей, даже таких же кочевников.

Александр я щас ругаться начну - што вы чушь порете?
только что выше сказали что никто не говорит про абсолютное зло, и тут же опять в ту же оперу?

во-1х с упорством маньяка повторю - условия жизни кочевников были суровее чем у оседлых (так уж сложилось) - поэтому понятия при полном пренебрежении неприменимы ни логически, ни этически
млин с ваших слов создается ощущение, что кочевник это не человек, а волк какой-то

во-2 вы так рассуждаете, что создается ощущение, что какой-нить западник (американец напрмиер) ночами спать не может из-за того, что в Африке и в Азии народ голодает

в-3 с полным пренебрежением более характерно чисто психологически как раз для западников - как же "цивилизация"!
"чего их жалеть-то дикарисс"

>Всем создателям государств на базе кочевников приходилось сначала силой и со страшной жестокостью отучать самих же кочевников от подобного отношения к соседям-кочевникам, а тех, до кого туго доходило - уничтожать. С этого и монголы начали, этим первые десятилетия и занимались.

замените слово "кочевник" на "некочевник" смысл будет тот же самый и даже более

>Ваши слова:
>"вот только этого не надо ладно? Эти эмоции не к месту"

>Это не эмоции, это, к сожалению, факты.

все - запарился - это не факты - притянутость за уши и поиск соринки в чужом глазу

C уважением, Марат

От	Александр Жмодиков
К	Marat (13.11.2002 18:26:55)
Дата	13.11.2002 18:56:45

Не надо...

...строить из себя простачка. Ваш комп сделан в отсталых странах, потому что так выгоднее. Это то самое, о чём я говорю: весь мир работает на западную цивилизацию и учится у неё.

Ваши слова:
"о соотношении положительного и отрицательных вкладов - бездоказательно и боюсь баланс будет не удобную для вас сторону"

Попробуйте. Что выдающегося создали кочевники в культуре (народные песни и вышивки не предлагать)? Что в технике? Что принесли они завоёванным народам?

Ваши слова:
"жизни радовались"

А набег - это часть жизни кочевника. Успешный набег - большая радость. Как там: "убивать врагов, захватывать их скот, слышать вопли их женщин". Да, это было и у некоторых оседлых, но не носило характера массовой жизненной философии.

Ваши слова:
""радостно убивали и грабили" как вы написали - это из области не только доказать зло кочевников, но и выставить их садистами"

Садизм - это удовольствие от страданий жертвы. В этом я кочевников не обвиняю.

Ваши слова:
"во-1х с упорством маньяка повторю - условия жизни кочевников были суровее чем у оседлых (так уж сложилось) - поэтому понятия при полном пренебрежении неприменимы ни логически, ни этически"

Но ведь сейчас кочевников нет - зачем нам вставать на их этические позиции? И вообще, пытаться вставать на чуждые этические позиции и с этих позиций оправдывать кого-либо - вот это точно "общечеловечность". С этих позиций "общечеловеки" пытаются оправдывать террористов.

Ваши слова:
"во-2 вы так рассуждаете, что создается ощущение, что какой-нить западник (американец напрмиер) ночами спать не может из-за того, что в Африке и в Азии народ голодает"

Вы будете смеяться, н именно американцы и западноевропейцы больше всего и помогают.

Ваши слова:
"замените слово "кочевник" на "некочевник" смысл будет тот же самый и даже более"

Дело в том, что у оседлых это приходилось делать иногда и только один раз в самом начале - и хватало на много сотен лет, иногда на тысячелетия. У кочевников это делалось так же редко, но хватало ненадолго, а потом всё быстро скатывалось обратно.

От	Marat
К	Александр Жмодиков (13.11.2002 18:56:45)
Дата	13.11.2002 19:42:55

Re: Не надо...

Здравствуйте!

>...строить из себя простачка. Ваш комп сделан в отсталых странах, потому что так выгоднее.

это не только мой - это имхо явно и уже давно больше чем 50% в мире

>Это то самое, о чём я говорю: весь мир работает на западную цивилизацию и учится у неё.

или точнее сказать - западная цивилизация паразитирует на всем мире потребляя пчоти все мировые энергоресурсы
насчет учиться - вы как-то странно передергиваете - берете последние десять лет и выводите тенденцию
ежели делать не так как вы, то раньше имхо минимум последние 1000 лет все учились у друг друга

лично я чего еще могу научиться на западе? как делать деньги из воздуха или как облванивать электорат? зачем?

>Ваши слова:
>"о соотношении положительного и отрицательных вкладов - бездоказательно и боюсь баланс будет не удобную для вас сторону"

>Попробуйте. Что выдающегося создали кочевники в культуре (народные песни и вышивки не предлагать)? Что в технике? Что принесли они завоёванным народам?

с упорством маньяка повторю - колесо и огонь два самых выдающихся изобретения (это не я сказал :)

и это правда потому никаие другие не дали такой толчок развитию

огонь грят Прометей грекам подарил, а вот колесо оно как бы у кочевников возникло :))

>Ваши слова:
>"жизни радовались"

>А набег - это часть жизни кочевника. Успешный набег - большая радость. Как там: "убивать врагов, захватывать их скот, слышать вопли их женщин".

это вы взяли одно высказывание Темуджина и возвели его в ранг кочевой идиологии (некоторые на этой фразе даже говорили о том, что все страны предполагалось превратить в пастбище :))
- это не так - я так понимаю, что вам уже не понять истинную смысловую нагрузку этой фразы

>Да, это было и у некоторых оседлых, но не носило характера массовой жизненной философии.

носило - причем в другой менее лицеприятной форме

>Ваши слова:
>""радостно убивали и грабили" как вы написали - это из области не только доказать зло кочевников, но и выставить их садистами"

>Садизм - это удовольствие от страданий жертвы. В этом я кочевников не обвиняю.

тогда так и пишите "радость от победы в бою", а то по вашим ловам создается ощущение "радость от самого факта убийства"

>Ваши слова:
>"во-1х с упорством маньяка повторю - условия жизни кочевников были суровее чем у оседлых (так уж сложилось) - поэтому понятия при полном пренебрежении неприменимы ни логически, ни этически"

>Но ведь сейчас кочевников нет - зачем нам вставать на их этические позиции?

Агент сказал "есть" и здесь я ему верю :))

>И вообще, пытаться вставать на чуждые этические позиции и с этих позиций оправдывать кого-либо - вот это точно "общечеловечность".

общечеловечность - это западная идеология

>С этих позиций "общечеловеки" пытаются оправдывать террористов.

вот вот к Западу эти претензии

>Ваши слова:
>"во-2 вы так рассуждаете, что создается ощущение, что какой-нить западник (американец напрмиер) ночами спать не может из-за того, что в Африке и в Азии народ голодает"

>Вы будете смеяться, н именно американцы и западноевропейцы больше всего и помогают.

вы опять не внимательно читаете - я сказал "не будут ночами спать" - могу перести - американцу глубо побоку на народ в Африке и Азии - он может говорить что ущемляют права уйгур в КНР, но не потому, что им уйгуров жалко, а чтобы Китаю насолить

а насчет той гуманитарной помощи - насмотрелся я на американцев имеющих отношение к этому делу и еще года три назад мне подумалось "что более жестоко для потомков Чаки - вырезать их или им подачки со стола кидать?" И что хуже лицемер, делающий вид, что твой друг, но реально "юзающий тебя" или человек, который не говорит, что он тебе не друг, а враг

а вы как думаете?

C уважением, Марат

От	Агент
К	Александр Жмодиков (13.11.2002 18:56:45)
Дата	13.11.2002 19:08:38

Re: Не надо...

>Но ведь сейчас кочевников нет - зачем нам вставать на их этические позиции?

С чего вы взяли, что кочевников нет?

Есть.

>И вообще, пытаться вставать на чуждые этические позиции и с этих позиций оправдывать кого-либо - вот это точно "общечеловечность".

Вы не поняли. Марат и я внуки кочевников. Они нам не чуждые.

От	Агент
К	И. Кошкин (13.11.2002 01:03:38)
Дата	13.11.2002 13:44:44

Еще раз об оценке Чингисхана и его роли в истории

>>я уже запарился в таких спорах участовать (доказывать какую пользу принесли кочевники не буду и не собираюсь - потому как считаю такие утверждения абсолютно некорректными или точнее идиотскими)
>
>КОчевники, как и любой народ, соседям приносили и пользу и вред. Но, поскольку, в силу свой природы, они имели несколько больше соседей, чем большинство оседлых народов, а историю, как правило, пишут те, кто умеет писать, сформировался негативный образ кочевника. Применительно к команде Чингисхана он, кстати, абсолютно верен.

Смотря для кого.

Чингисхан создал монгольское государство и даже саму монгольскую нацию.

Пусть я и необьективен, но для меня очевидно, что историческая заслуга таких масштабов перевешивает любой вред нанесенный его деятельностью чужим народам, которые к тому же еще и являлись нашими врагами.

Стоит только заметить, что баланс вреда и пользы неясен даже для историков из стран ставших жертвой монгольского империализма.

Не буду говорить про Русь, вы и сами прекрасно знаете насколько неоднозначна оценка монгольского периода.

Но даже и в Китае, где казалось бы уж монголы не принесли ничего кроме вреда и где монгольское завоевание и владычество стоило многомиллионных жертв, до сих пор официальная историография оценивает деятельность Чингисхана и его преемников позитивно, упирая на их заслуги в обьединении страны и считая, что это стоило любых потерь.

Про Среднюю Азию и мусульманскую Россию и говорить нечего. Тамошние народы прямо соревнуются за право считаться потомками монгольских завоевателей. Даже и речи о каком либо осуждении монголов там быть не может.

Однозначно отрицательную оценку монголам дает лишь историография мусульманского Ближнего Востока и католической Западной и Восточной Европы. И они конечно в этом абсолютно правы...

От	yaejom
К	Агент (13.11.2002 13:44:44)
Дата	13.11.2002 17:14:46

Кстати, о роли Чингисхана в истории Монголии

Не кажется ли Вам, что его роль была в сущности негативна.
Завоевания привели к депопуляции собственно Монголии. Наиболее активная и успешная часть населения влилась в элиту завоеванных стран, в Монголию не возвращалась и особенно о ней не заботилась. Что сделали для развития собственно Монголии императоры Юань?
Может быть, если бы не было этого колоссального взрыва, который потряс весь мир, монголы бы постепенно развивались, эволюционировали и были бы сейчас средней по масштабам восточноазиатской страной, сравнимой по масштабом и значимости с Кореей или Вьетнамом. И было бы их миллионов 40-50, а не 2,38 (те, что в Китае не в счет, в КНР монголы будут, вероятно, полностью ассимилированы в течение ближайших нескольких десятилетий, даже в АРВМ они меньшинство абсолютное).
Может это лучше, чем один раз прогреметь на весь мир, а затем веками прозябать под властью тех самых китайцев, которых некогда завоевали?

С уважением,
Василий

От	Агент
К	yaejom (13.11.2002 17:14:46)
Дата	13.11.2002 17:53:32

Re: Кстати, о...

> Не кажется ли Вам, что его роль была в сущности негативна.

Нет, потому что он собственно и создал саму Монголию и это не преувеличение.

> Завоевания привели к депопуляции собственно Монголии.

Неправда.

Наоборот, наблюдалось увеличение численности монгольского населения за счет ассимиляции немонгольских племен и расширения этнической территории (не путать с имперской территорией).

>Наиболее активная и успешная часть населения влилась в элиту завоеванных стран, в Монголию не возвращалась и особенно о ней не заботилась.

Вот с этим можно согласится.

>Что сделали для развития собственно Монголии императоры Юань?

Ну пытались развивать культуру. Построили города в степи, завели кое где земледелие, новый алфавит изобрели, пытались внедрить тибетский буддизм, даже Академию монгольской литературы создали. Но бессмысленно было развивать монгольскую культуру из Китая. Ничего от этой культуры не осталось после свержения монгольской власти в Китае.

> Может быть, если бы не было этого колоссального взрыва, который потряс весь мир, монголы бы постепенно развивались, эволюционировали и были бы сейчас средней по масштабам восточноазиатской страной, сравнимой по масштабом и значимости с Кореей или Вьетнамом. И было бы их миллионов 40-50, а не 2,38 (те, что в Китае не в счет, в КНР монголы будут, вероятно, полностью ассимилированы в течение ближайших нескольких десятилетий, даже в АРВМ они меньшинство абсолютное).

Тут вот в чем дело.

Чтобы иметь такое большое население, требуется переход к земледелию, а Монголия страна малоприспособленная для этого по климату и экологическим условиям. Земли пригодные для этих целей лежали рядом, в Маньчжурии, Китае, Средней Азии.

Чингисхан эти земли завоевал. Делом его преемников было их правильно использовать, но они с этой задачей не справились.

> Может это лучше, чем один раз прогреметь на весь мир, а затем веками прозябать под властью тех самых китайцев, которых некогда завоевали?

Повторюсь. Постепенная эволюция и развитие для монголов не годились. Нужен был именно скачок и именно путем завоевания соседних земель и ассимиляции их населения.

Как например это было проделано в Турции...

От	Marat
К	Агент (13.11.2002 13:44:44)
Дата	13.11.2002 17:05:04

Агент ты будешь очень удивлен :))) но

Здравствуйте!

>Про Среднюю Азию и мусульманскую Россию и говорить нечего. Тамошние народы прямо соревнуются за право считаться потомками монгольских завоевателей. Даже и речи о каком либо осуждении монголов там быть не может.

здесь ты очень даже не прав - еще во времена советской историографии много писалось о том, что монгольские завоевания СА и Казахстана остановили процесс формирования и становления единого Кыпчакского гос-ва в союзе с Хорезмом и исламскими гос-ми (этакий тюркский каганат от Китая до Кавказа :))
также как и россияне казахские историки тоже помнят об уничтоженных городах, экономике, об ударе культуре и науке, и о раздроблении кыпчакского союза племен, не успевшего сформироваться в единый народ и распространить свое влияния на всю среднюю азию

а насчет соревнования за право считаться потомками монгольских завоевателей - тоже не так - сходи на казахские или киргизские форумы ты увидишь совсем другое
просто ты судишь по волне ажиотажа "восстановления своей истории", возникшей в начале 90х гг. - под влиянием советской историографии участие среднеазиатских народов СССР в завоеваниях Руси смотрелось как бы это помягче - не очень - вот и замалчивали или не акцентировали на этом внимание при союзе (только в академических кругах шла корректная оценка)
то есть в 90х годах народ вспомнил о своем монгольском периоде истории, но ажиотаж потом спал сильно когда "справедливость воссторжествовала" :)
сейчас даже наоборот идет тенденция - на первый план уже давно вышли панкипчакизм и арийство :))
все таки сейчас в мире рулит оседлая технократическая городская цивилизация и удобнее помнить о своих древних городах и высокой культуре, чем о воинственности и экологической юртовой самодостаточности :)

кстати о праве зваться монголами - эттт ты наверное по мне судишь только - но этт зря - просто я керей, а не кыпчак :) был бы кыпчак - какой резон был бы? :)

видимо ты все эти годы меня не правильно понимал - моя позиция такая - когда кто-то говорит, что казахи - чисто тюркский народ я считаю, что он не прав, но и чисто монгольскость - тоже не верно - вот и все

я бы как писал буквально вчера что на одном киргизском форуме (кстати ты на него линк сюда и клал же) зашел спор между монголоидами и казахами - так ты наверное не заметил - там казахи пытаются что найманы и кереи были тюркскими племенами (монголы - наоборот) и я был единственным из казахов кто не доказывал, что оные племена были тюркоязычными - так что Агент ты в описывании тенденций сильно поотстал от жизни :)

>Однозначно отрицательную оценку монголам дает лишь историография мусульманского Ближнего Востока и католической Западной и Восточной Европы. И они конечно в этом абсолютно правы...

о католической европе то чем насолили?

C уважением, Марат

От	Агент
К	Marat (13.11.2002 17:05:04)
Дата	13.11.2002 18:50:57

Значит отстал я от жизни

>кстати о праве зваться монголами - эттт ты наверное по мне судишь только - но этт зря - просто я керей, а не кыпчак :) был бы кыпчак - какой резон был бы? :)

А я вот считаю, что казахи-кереи это те же кипчаки или родственные им тюркские племена, только сменившие свое название
:-))

>о католической европе то чем насолили?

Тем что напугали сильно наверное...

От	Marat
К	Агент (13.11.2002 18:50:57)
Дата	13.11.2002 19:48:25

Джунгар не начинай по новой :))

Здравствуйте!

>А я вот считаю, что казахи-кереи это те же кипчаки или родственные им тюркские племена, только сменившие свое название
>:-))

эту твою идею фикс мы уже много раз обсуждали - я тебе терпеливо и тактично много раз объяснял, а Рустам простыми словами :)
Ты ж как кочевник должен бы знать, что если даже сейчас для кочевника род - это святое, то уж тогда это былО явно жестче
Ну с какой стати кыпчаку, на голову образованнее кераита или джалаира и тем более обозленного на него за убийство родичей называться кераитом?
То есть во первых сам не захочет (кыпчак звучит намного круче :), а во вторых ктож ему даст? :))

>>о католической европе то чем насолили?
>
>Тем что напугали сильно наверное...

наверное :)

C уважением, Марат

От	Nicky
К	Агент (13.11.2002 13:44:44)
Дата	13.11.2002 15:46:47

Французы восхищаются Наполеоном, почему бы монголам не восхищаться Чингисханом,

только не надо требовать чтобы ими обязательно восхищались другие.

От	Marat
К	Nicky (13.11.2002 15:46:47)
Дата	13.11.2002 16:29:59

по словам одного монгола монголы больше восхищются Тамерланом

Здравствуйте!

который монгол то и гасил :)
восхищяются потому, что по словам оного Тамерлан сумел обеспечить нормальное существование своим потомкам, а Чингизхан - нет :))

От	Агент
К	Marat (13.11.2002 16:29:59)
Дата	13.11.2002 18:09:04

когда монголы сильно выпьют, они и не такое сказать могут :-))) (-)

От	Marat
К	Агент (13.11.2002 18:09:04)
Дата	13.11.2002 18:30:37

он трезвый был и говорил

Здравствуйте!

примерно тоже самое как здесь

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/416255.htm

C уважением, Марат

От	Агент
К	Marat (13.11.2002 18:30:37)
Дата	13.11.2002 18:43:08

Re: он трезвый...

>Здравствуйте!

>примерно тоже самое как здесь

> http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/416255.htm

Нехарактерный взгляд.

Напоминает попытки некоторых русских "патриотов" обьявить принятие православия вредным для России.

От	Александр Жмодиков
К	Агент (13.11.2002 13:44:44)
Дата	13.11.2002 15:23:52

Re: Еще раз...

Ваши слова:
"Чингисхан создал монгольское государство и даже саму монгольскую нацию."

Нации формируются только при буржуазном строе. Таково определение.

Ваши слова:
"Пусть я и необьективен, но для меня очевидно, что историческая заслуга таких масштабов перевешивает любой вред нанесенный его деятельностью чужим народам, которые к тому же еще и являлись нашими врагами."

А если бы Гитлер вывел-таки свою арийскую расу господ? Ему бы всё следовало простить?

Ваши слова:
"Стоит только заметить, что баланс вреда и пользы неясен даже для историков из стран ставших жертвой монгольского империализма.
Не буду говорить про Русь, вы и сами прекрасно знаете насколько неоднозначна оценка монгольского периода."

Неоднозначна она у фолькс-хисториков.
У историков она в целом достаточно однозначна - разрушение десятков цветущих городов, сокращение населения, упадок ремесел, застой в культуре, утрата суверенитета. Многие русские готовы были хоть к литовцам, лишь бы не под татар. Это объективные факты.

Культурное содержание владычества монголов было близко к нулю.

От	Китоврас
К	Александр Жмодиков (13.11.2002 15:23:52)
Дата	13.11.2002 15:39:13

Re: Еще раз...

Доброго здравия!

>Нации формируются только при буржуазном строе. Таково определение.
Смотря каким определением нации руководствоваться (чисто методологическая ремарка)

>А если бы Гитлер вывел-таки свою арийскую расу господ? Ему бы всё следовало простить?
Но ведь не вывел же. И все же Гитлер - это не Чингисхан.

>У историков она в целом достаточно однозначна - разрушение десятков цветущих городов, сокращение населения, упадок ремесел, застой в культуре, утрата суверенитета. Многие русские готовы были хоть к литовцам, лишь бы не под татар. Это объективные факты.
А многие из Литвы бежали на Русь, лишь бы не под католиков... Тоже было.

>Культурное содержание владычества монголов было близко к нулю.
Угу, сколько в русском языке слов тюрского происхождения?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Александр Жмодиков
К	Китоврас (13.11.2002 15:39:13)
Дата	13.11.2002 16:29:52

Re: Еще раз...

Ваши слова:
"Смотря каким определением нации руководствоваться (чисто методологическая ремарка)"

И каким Вы руководствуетесь?

Ваши слова:
"Но ведь не вывел же. И все же Гитлер - это не Чингисхан."

А если бы вывел? Меня просто интересует критерий "создал государство и нацию - можно всё простить".

Ваши слова:
"А многие из Литвы бежали на Русь, лишь бы не под католиков... Тоже было."

А соотношение?

Ваши слова:
"Угу, сколько в русском языке слов тюрского происхождения?"

Есть ли среди них слова с существенным культурным наполнением?

Кстати, что-то типа концлагерей у монголов было - огромное количество ремесленников было выведено из разных стран и сгинуло беследно.

От	Агент
К	Александр Жмодиков (13.11.2002 16:29:52)
Дата	13.11.2002 18:08:17

Re: Еще раз...

>А если бы вывел? Меня просто интересует критерий "создал государство и нацию - можно всё простить".

Это сугубо субьективный критерий и относится к представителям именно той нации.

Создателю своей нации и своего государства не только можно, но и нужно все простить. Представителей противоположного взгляда принято называть общечеловеками...

От	Александр Жмодиков
К	Агент (13.11.2002 18:08:17)
Дата	13.11.2002 18:30:32

Re: Еще раз...

Ваши слова:
"Это сугубо субьективный критерий и относится к представителям именно той нации."

Так бы сразу и сказали.

Ваши слова:
"Создателю своей нации и своего государства не только можно, но и нужно все простить. Представителей противоположного взгляда принято называть общечеловеками..."

Т.е. если у меня есть кое-какие претензии лично к создателям государства Российского, несмотря на то, что я полностью признаю их великие заслуги - то я сразу общечеловек? Я не согласен.

От	Агент
К	Александр Жмодиков (13.11.2002 18:30:32)
Дата	13.11.2002 18:39:07

Re: Еще раз...

>Ваши слова:
>"Это сугубо субьективный критерий и относится к представителям именно той нации."

>Так бы сразу и сказали.

Внимательно посмотрите как Агент написал:

"Пусть я и необьективен, но для меня очевидно, что историческая заслуга таких масштабов перевешивает любой вред нанесенный его деятельностью чужим народам, которые к тому же еще и являлись нашими врагами. "

>Ваши слова:
>"Создателю своей нации и своего государства не только можно, но и нужно все простить. Представителей противоположного взгляда принято называть общечеловеками..."

>Т.е. если у меня есть кое-какие претензии лично к создателям государства Российского, несмотря на то, что я полностью признаю их великие заслуги - то я сразу общечеловек? Я не согласен.

Кое-какие претензии допускаются. Сравнения с Гитлером и прочий общечеловечизм нет.

От	Waldi
К	Китоврас (13.11.2002 15:39:13)
Дата	13.11.2002 15:58:27

Re: Еще раз...

>И все же Гитлер - это не Чингисхан.
А почему так (прошу прощения за ламерство)?
У обоих - имперские замашки, дранг нах Остен/Вестен соотв-но, блицкриги и моторизованные дивизии и т.д.

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 15:39:13)
Дата	13.11.2002 15:58:00

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>Нации формируются только при буржуазном строе. Таково определение.
>Смотря каким определением нации руководствоваться (чисто методологическая ремарка)

Угу. Давай все-таки общепринятым.

>>А если бы Гитлер вывел-таки свою арийскую расу господ? Ему бы всё следовало простить?
>Но ведь не вывел же. И все же Гитлер - это не Чингисхан.

В чем разница? Пожалуй в том, что у Чингисхана все нормально с мужским аппаратом было и не быол заскоков по части вегетарианства. А так - очень продвинутый был государственный ждеятель для своего времени.

>>У историков она в целом достаточно однозначна - разрушение десятков цветущих городов, сокращение населения, упадок ремесел, застой в культуре, утрата суверенитета. Многие русские готовы были хоть к литовцам, лишь бы не под татар. Это объективные факты.
>А многие из Литвы бежали на Русь, лишь бы не под католиков... Тоже было.

Не из под католиков, а из-за борьбы между кланами.

>>Культурное содержание владычества монголов было близко к нулю.
>Угу, сколько в русском языке слов тюрского происхождения?

Сейчас в русском языке много слов английского происхождения: "Ай вонна фак ю ин зе эсс"(с) Будем рады культурному содержанию? Менеджер по продажам куда лучше продавца звучит, ведь так?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 15:58:00)
Дата	13.11.2002 16:08:06

Re: Еще раз...

Доброго здравия!

>Угу. Давай все-таки общепринятым.
А его нет. В России по крайней мере. Есть несколько претендующих на роль общепризнанных. На Западе вопрос тоже дискутируется но там общий знаменатель сеть.

>В чем разница? Пожалуй в том, что у Чингисхана все нормально с мужским аппаратом было и не быол заскоков по части вегетарианства. А так - очень продвинутый был государственный ждеятель для своего времени.
Угу - концлагеря, газовые камеры, гестапо и т.д. - все у Чингисхана было.

>Не из под католиков, а из-за борьбы между кланами.
А разница? Я хотел сказать, что бежали и туда и туда.

>Сейчас в русском языке много слов английского происхождения: "Ай вонна фак ю ин зе эсс"(с) Будем рады культурному содержанию? Менеджер по продажам куда лучше продавца звучит, ведь так?
Мне самому англицизмы не нравятся. Но это еще можно остановить. А выбросить тюрские слова уже боюсь не получиться.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 16:08:06)
Дата	13.11.2002 16:39:56

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>Угу. Давай все-таки общепринятым.
>А его нет. В России по крайней мере. Есть несколько претендующих на роль общепризнанных. На Западе вопрос тоже дискутируется но там общий знаменатель сеть.

Есть, в общем, некие стандарты исторической науки)))

>>В чем разница? Пожалуй в том, что у Чингисхана все нормально с мужским аппаратом было и не быол заскоков по части вегетарианства. А так - очень продвинутый был государственный ждеятель для своего времени.
>Угу - концлагеря,

Ты будешь смеяться, но были. К примеру - ремесленники Бухары. Нормальные были поселения рабов.

>газовые камеры,

Газа не было - обходились палкой с железным набалдашником. Смотрим избиение населения Бухары и многих других городов.

>гестапо и т.д.

Гестапо - это тайная полиция. А вот учение о превосходстве монголов - было таки закреплено.

> - все у Чингисхана было.

>>Не из под католиков, а из-за борьбы между кланами.
>А разница? Я хотел сказать, что бежали и туда и туда.

БЕЖАЛА ЗНАТЬ. В небольших количествах. От татар уходили под Литву целые княжества.

>>Сейчас в русском языке много слов английского происхождения: "Ай вонна фак ю ин зе эсс"(с) Будем рады культурному содержанию? Менеджер по продажам куда лучше продавца звучит, ведь так?
>Мне самому англицизмы не нравятся. Но это еще можно остановить. А выбросить тюрские слова уже боюсь не получиться.

Да-а-а? Все-таки боишься))) Я уж не говорю о том, что значительная часть этих слов имеет СИЛЬНО домонголльское происхождение.

>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Marat
К	И. Кошкин (13.11.2002 16:39:56)
Дата	13.11.2002 21:22:05

Re: Еще раз...

Здравствуйте!

>>>В чем разница? Пожалуй в том, что у Чингисхана все нормально с мужским аппаратом было и не быол заскоков по части вегетарианства. А так - очень продвинутый был государственный ждеятель для своего времени.
>>Угу - концлагеря,
>
>Ты будешь смеяться, но были. К примеру - ремесленники Бухары. Нормальные были поселения рабов.

в смысле Чингизханом придуманные концлагеря эти в Бухаре?

>>газовые камеры,
>
>Газа не было - обходились палкой с железным набалдашником. Смотрим избиение населения Бухары и многих других городов.

Вань я все таки не понял ты про какой период говоришь?

>>гестапо и т.д.
>
>Гестапо - это тайная полиция. А вот учение о превосходстве монголов - было таки закреплено.

превосходстве в чем?
может пыталось быть закреплено?
потому как на территории Китая, СА и Казахстана говорить об идеологическом превосходстве монгол - это глупость
не было у монгол арийской, рассовой, культурной или еще какой идеологии "превосходства по рождению" над соседями
Отношение как к побежденным - может быть, но без учета "размера черепа, группы крови" (то есть превосходства монгольского народа по рождению и его арийскость)

или я тебя не так понял?

C уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	Marat (13.11.2002 21:22:05)
Дата	13.11.2002 21:56:54

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>>>В чем разница? Пожалуй в том, что у Чингисхана все нормально с мужским аппаратом было и не быол заскоков по части вегетарианства. А так - очень продвинутый был государственный ждеятель для своего времени.
>>>Угу - концлагеря,
>>
>>Ты будешь смеяться, но были. К примеру - ремесленники Бухары. Нормальные были поселения рабов.
>
>в смысле Чингизханом придуманные концлагеря эти в Бухаре?

Да.

>>>газовые камеры,
>>
>>Газа не было - обходились палкой с железным набалдашником. Смотрим избиение населения Бухары и многих других городов.
>
>Вань я все таки не понял ты про какой период говоришь?

Взятие им Бухары.

>>>гестапо и т.д.
>>
>>Гестапо - это тайная полиция. А вот учение о превосходстве монголов - было таки закреплено.
>
>превосходстве в чем?
>может пыталось быть закреплено?

Да нет, нормально закреплено.

>потому как на территории Китая, СА и Казахстана говорить об идеологическом превосходстве монгол - это глупость
>не было у монгол арийской, рассовой, культурной или еще какой идеологии "превосходства по рождению" над соседями

Было.

>Отношение как к побежденным - может быть, но без учета "размера черепа, группы крови" (то есть превосходства монгольского народа по рождению и его арийскость)

Именно превосходство монголов.

>или я тебя не так понял?

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (13.11.2002 16:39:56)
Дата	13.11.2002 19:04:33

Re: Еще раз...

День добрый
>
>БЕЖАЛА ЗНАТЬ. В небольших количествах. От татар уходили под Литву целые княжества.
-------
Я бы сказал, занимались Литвой пустующие земли.
А вот переход княжеств и волостей был только в одну сторону, в сторону Москвы. В сторону литвы бежала знать, но мало.Литвой же территории захватывались и только.

Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (13.11.2002 19:04:33)
Дата	13.11.2002 21:20:02

Смоленск, Полоцк, Минск, Гомель - захвачены Литвой? (-)

От	Alexej
К	Китоврас (13.11.2002 15:39:13)
Дата	13.11.2002 15:47:21

Ре: Я ламер!

>>Культурное содержание владычества монголов было близко к нулю.
>Угу, сколько в русском языке слов тюрского происхождения?
+++
А разве монгольский и турецкий одно и тоже?
Алеxей

От	Marat
К	Alexej (13.11.2002 15:47:21)
Дата	13.11.2002 16:32:07

Ре: Я ламер!

Здравствуйте!

>А разве монгольский и турецкий одно и тоже?

а вы простите не знали, что основная масса "монгол", которые завоевывали Русь говорилаи на тюркском языке? :))

C уважением, Марат

От	Alexej
К	Marat (13.11.2002 16:32:07)
Дата	13.11.2002 16:34:54

Ре: А вон вы про что...

>а вы простите не знали, что основная масса "монгол", которые завоевывали Русь говорилаи на тюркском языке? :))
+++
Я не понял и испугался. Фу-ты.... аж мурашки по телу
побежали,.. но не те про которых вчера говорили.
Алеxей

От	И. Кошкин
К	Агент (13.11.2002 13:44:44)
Дата	13.11.2002 13:56:14

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>я уже запарился в таких спорах участовать (доказывать какую пользу принесли кочевники не буду и не собираюсь - потому как считаю такие утверждения абсолютно некорректными или точнее идиотскими)
>>
>>КОчевники, как и любой народ, соседям приносили и пользу и вред. Но, поскольку, в силу свой природы, они имели несколько больше соседей, чем большинство оседлых народов, а историю, как правило, пишут те, кто умеет писать, сформировался негативный образ кочевника. Применительно к команде Чингисхана он, кстати, абсолютно верен.
>
>Смотря для кого.

>Чингисхан создал монгольское государство и даже саму монгольскую нацию.

Ну и что? Он повел его по пути завоеваний и тупой эксплутации покоренных. В результате монгольское государство просуществовав несколько веков не только сошло со сцены, но и сам монгольский народ был отброшен назад и в начале 20-го века пребывал почти в том же состоянии, что и за 700 лет до этого.

>Пусть я и необьективен, но для меня очевидно, что историческая заслуга таких масштабов перевешивает любой вред нанесенный его деятельностью чужим народам, которые к тому же еще и являлись нашими врагами.

Ну так это надо на монгольский форум. Потому что русские, к примеру, не являлись монголам врагаи. Они вообще о них не знали.

>Стоит только заметить, что баланс вреда и пользы неясен даже для историков из стран ставших жертвой монгольского империализма.

Да ясен он, ясен. А Гумилев и гумилевцы - так они просто не историки и никогда ими не были.

>Не буду говорить про Русь, вы и сами прекрасно знаете насколько неоднозначна оценка монгольского периода.

Однозначна.

>Но даже и в Китае, где казалось бы уж монголы не принесли ничего кроме вреда и где монгольское завоевание и владычество стоило многомиллионных жертв, до сих пор официальная историография оценивает деятельность Чингисхана и его преемников позитивно, упирая на их заслуги в обьединении страны и считая, что это стоило любых потерь.

Китайцы могут считать что угоднол, тем более, что то, что завоевывал Чингиисхан не было в значительной степени китайскими государствами даже по национальному составу.

>Про Среднюю Азию и мусульманскую Россию и говорить нечего. Тамошние народы прямо соревнуются за право считаться потомками монгольских завоевателей. Даже и речи о каком либо осуждении монголов там быть не может.

Мусульманская РОссия, если ты имеешь в виду Татрстан, провозглашает себя потомком Волжской Булгарии. Но даже и при этом, собственно русские в Росии составляют 85%

>Однозначно отрицательную оценку монголам дает лишь историография мусульманского Ближнего Востока и католической Западной и Восточной Европы. И они конечно в этом абсолютно правы...

И историография Руси тоже дает им сполне однозначную оценку. А всякие современные хроноложцы и пассивные пассионарии историками не являются.

И. Кошкин

От	Агент
К	И. Кошкин (13.11.2002 13:56:14)
Дата	13.11.2002 16:08:33

Re: Еще раз...

>>Чингисхан создал монгольское государство и даже саму монгольскую нацию.
>
>Ну и что?

Не уподобляйтесь Циллергуту, Иван.

Можете относиться к этому факту плохо или хорошо, но "Ну и что?" это крайне неудачная оценка.

>Он повел его по пути завоеваний и тупой эксплутации покоренных.

Путь завоеваний это естественный путь для исторической жизни любого крупного народа каковымы еще в недавнем прошлом являлись монголы и стоит заметить до сих пор являются русские.

Ваши презрительные замечания были бы более уместны в устах представителя какой нибудь мелкоевропейской нации вроде финов или бельгийцев :-)

>В результате монгольское государство просуществовав несколько веков не только сошло со сцены, но и сам монгольский народ был отброшен назад и в начале 20-го века пребывал почти в том же состоянии, что и за 700 лет до этого.

Боюсь вы не владеете темой.

Крах монгольского великодержавия связан отнюдь не с Чингисханом, а с его сыном Угэдэем и его внуком Хубилаем которые начали проводить антинациональную политику создания и укрепления огромной китайской империи в ущерб действительным интересам самого монгольского народа.

Действительно, как и следовало ожидать, такая политика привела к падению монгольской власти в Китае и на два столетия отбросила монгольский народ назад в двенадцатый век. Но уже в шестнадцатом веке был принят буддизм и началось блестящее возрождение монгольской культуры под влиянием более высокой тибетской цивилизации.

Что касается печального состояния Монголии к началу 20 веку, то оно связано с маньчжурско-китайским завоеванием Монголии в 17-18 веках, но уж к нему то Чингисхан никаким боком непричастен.

>Ну так это надо на монгольский форум. Потому что русские, к примеру, не являлись монголам врагаи. Они вообще о них не знали.

Великолепная логика. Стоит взять на вооружение и применить, скажем по отношению вот к этому конфликту:

Ну так это надо на русский форум. Потому что японцы, к примеру, не являлись русским врагаи. Они вообще о них не знали.

>>Но даже и в Китае, где казалось бы уж монголы не принесли ничего кроме вреда и где монгольское завоевание и владычество стоило многомиллионных жертв, до сих пор официальная историография оценивает деятельность Чингисхана и его преемников позитивно, упирая на их заслуги в обьединении страны и считая, что это стоило любых потерь.
>
>Китайцы могут считать что угоднол, тем более, что то, что завоевывал Чингиисхан не было в значительной степени китайскими государствами даже по национальному составу.

Не понял, разьясните подробнее вашу мысль.

>>Про Среднюю Азию и мусульманскую Россию и говорить нечего. Тамошние народы прямо соревнуются за право считаться потомками монгольских завоевателей. Даже и речи о каком либо осуждении монголов там быть не может.
>
>Мусульманская РОссия, если ты имеешь в виду Татрстан, провозглашает себя потомком Волжской Булгарии. Но даже и при этом, собственно русские в Росии составляют 85%

Дык трудно разобраться чем они себя считают, если у них самих разброд в этом вопросе.

>>Однозначно отрицательную оценку монголам дает лишь историография мусульманского Ближнего Востока и католической Западной и Восточной Европы. И они конечно в этом абсолютно правы...
>
>И историография Руси тоже дает им сполне однозначную оценку. А всякие современные хроноложцы и пассивные пассионарии историками не являются.

>>Стоит только заметить, что баланс вреда и пользы неясен даже для историков из стран ставших жертвой монгольского империализма.
>
>Да ясен он, ясен. А Гумилев и гумилевцы - так они просто не историки и никогда ими не были.

>>Не буду говорить про Русь, вы и сами прекрасно знаете насколько неоднозначна оценка монгольского периода.
>
>Однозначна.

А этого автора вы куда денете?

"К сожалению, многие русские историки и идеологи утверждают, подобно Феннелу, что зависимость от Монгольской империи — это только "позор" и "бессмыслица". Воздействию западной идеологии в этом отношении не подчинялись лишь подлинно глубокие и самостоятельные люди,— такие, как уже не раз упомянутый Чаадаев, который писал в 1843 году, что "продолжительное владычество татар (вернее, монголов.— В. К.) — это величайшей важности событие... как оно ни было ужасно, оно принесло нам больше пользы, чем вреда. вместо того, чтобы разрушить народность, оно только помогло ей развиться и созреть... оно сделало возможными и знаменитые царствования Иоанна III и Иоанна IV, царствования, вовремя которых упрочилось наше могущество и завершилось наше политическое воспитание" (т. 2, с. 161).

В XX веке чаадаевская постановка вопроса была развита и обоснована "евразийцами", показавшими, что Монгольская империя явилась окончательным утверждением Евразии как таковой — Евразии, основой которой позднее, после упадка империи, стало Московское царство, чьи границы уже во второй четверти XVII века достигли Тихого океана (как ранее — границы Монгольской империи).

Но в этой главе речь идет не об историософском наследии евразийцев (его освоением и так заняты сейчас многие и многие авторы), но о реальном историческом "наследстве" самой Монгольской (как и Византийской) империи.

При достаточно углубленном изучении русских исторических источников XIII—XVII столетий неопровержимо выясняется, что выразившиеся в них восприятие и оценка Монгольской (как и Византийской) империи решительно отличается от того восприятия и той оценки, которые господствуют в русской историографии и идеологии XIX—XX веков....

Принципиально по-иному (чем позднейшее Крымское ханство) воспринимали и оценивали на Руси Монгольскую империю и ее—в русском словоупотреблении — царей...

Явное утверждение нравственного превосходства монголов (даже несмотря на их язычество) — не некий странный, "исключительный" образ мысли" напротив, перед нами типичная для той эпохи русская оценка создателей Монгольской империи. И вассальная зависимость Руси от этой империи отнюдь не рассматривалась как нечто заведомо "позорное и бессмысленное" (точно так же на Западе никто не считал "позором и бессмыслицей" зависимость тех или иных народов от "Священной Римской империи германской нации", в рамках которой развивалась западная цивилизация).

И потому, в частности, нет ничего неожиданного в том, что наивысшим признанием пользовались на Руси те "руководители" XIII—XIV веков, которые всецело "покорялись" вассалитету — св. Александр Невский, Иван Калита, св. митрополиты Петр и Алексий и т. п. (историки начали "критиковать" их за "покорство" монголам лишь в XIX веке)."

http://patriotica.narod.ru/books/kozh_slovo/sl_02.html

http://patriotica.narod.ru/books/kozh_slovo/sl_07.html

От	Александр Жмодиков
К	Агент (13.11.2002 16:08:33)
Дата	13.11.2002 18:25:09

Re: Еще раз...

Ваши слова:
"Можете относиться к этому факту плохо или хорошо, но "Ну и что?" это крайне неудачная оценка."

Это если исходить из тезиса "монгольские государство и нация - абсолютная ценность, а всякая там культура-цивилизация - дрянь". Вот только кроме монголов этот тезис никому не подходит.

Ваши слова:
"Путь завоеваний это естественный путь для исторической жизни любого крупного народа каковымы еще в недавнем прошлом являлись монголы и стоит заметить до сих пор являются русские."

Русские строили и строят "завоёванным" промышленность, учили и учат их грамоте (некоторым создавали эту грамоту). Русские часто больше вкладывают в завоёванных, чем получают от них (а доход получают за счёт эксплуатации ресурсов, а не населения). Ни один народ, даже самый малый, не был полностью уничтожен.

Цитата:
"К сожалению, многие русские историки и идеологи утверждают, подобно Феннелу, что зависимость от Монгольской империи — это только "позор" и "бессмыслица". Воздействию западной идеологии в этом отношении не подчинялись лишь подлинно глубокие и самостоятельные люди,— такие, как уже не раз упомянутый Чаадаев, который писал в 1843 году, что "продолжительное владычество татар (вернее, монголов.— В. К.) — это величайшей важности событие... как оно ни было ужасно, оно принесло нам больше пользы, чем вреда. вместо того, чтобы разрушить народность, оно только помогло ей развиться и созреть... оно сделало возможными и знаменитые царствования Иоанна III и Иоанна IV, царствования, вовремя которых упрочилось наше могущество и завершилось наше политическое воспитание" (т. 2, с. 161)."

И что? Подчинение монголам - это было наименьшее из зол, но не более того.

Цитата:
"Но в этой главе речь идет не об историософском наследии евразийцев (его освоением и так заняты сейчас многие и многие авторы), но о реальном историческом "наследстве" самой Монгольской (как и Византийской) империи."

А в чём это наследство?

Цитата:
"При достаточно углубленном изучении русских исторических источников XIII—XVII столетий неопровержимо выясняется, что выразившиеся в них восприятие и оценка Монгольской (как и Византийской) империи решительно отличается от того восприятия и той оценки, которые господствуют в русской историографии и идеологии XIX—XX веков..."

Это не означает, что оно было правильное. Просто изнутри и в период всё выглядит не так, как снаружи и много времени спустя.

Цитата:
"Явное утверждение нравственного превосходства монголов (даже несмотря на их язычество) — не некий странный, "исключительный" образ мысли" напротив, перед нами типичная для той эпохи русская оценка создателей Монгольской империи."

Да, было такое. "Язычники не лгут, не воруют, верны слову, защищают своих, тогда как христиане ..." Но это всего лишь удивление по поводу того, что и среди язычников есть хорошие люди, а среди христиан есть плохие, что для христианина в принципе странно.

Цитата:
"И вассальная зависимость Руси от этой империи отнюдь не рассматривалась как нечто заведомо "позорное и бессмысленное""

Не бессмысленное, но и не почётное.

Цитата:
"точно так же на Западе никто не считал "позором и бессмыслицей" зависимость тех или иных народов от "Священной Римской империи германской нации", в рамках которой развивалась западная цивилизация."

И поэтому Франция и итальянские города отбивались от этой империи изо всех сил?

Цитата:
"И потому, в частности, нет ничего неожиданного в том, что наивысшим признанием пользовались на Руси те "руководители" XIII—XIV веков, которые всецело "покорялись" вассалитету — св. Александр Невский, Иван Калита, св. митрополиты Петр и Алексий и т. п. (историки начали "критиковать" их за "покорство" монголам лишь в XIX веке)."

Никаким особым признанием при жизни они не пользовались за пределами своего круга и своих владений.

От	И. Кошкин
К	Агент (13.11.2002 16:08:33)
Дата	13.11.2002 16:35:40

Re: Еще раз...

От	Агент
К	И. Кошкин (13.11.2002 16:35:40)
Дата	13.11.2002 17:22:09

Re: Еще раз...

>Я не понимаю, почему я должен восхищаться тем, что Чингисхан создал монгольскую нацию и считать, что это было крайне благотворно для Руси.

Восхищение необязательно, но хотелось бы обьективной оценки хотя бы на уровне советской историографии. См. известную теорию о "прогрессивной стороне деятельности Чингисхана до 1206 года"

>>>Он повел его по пути завоеваний и тупой эксплутации покоренных.
>>
>>Путь завоеваний это естественный путь для исторической жизни любого крупного народа каковымы еще в недавнем прошлом являлись монголы и стоит заметить до сих пор являются русские.
>
>Мы не завоевывали так, как монголы, в чем имели облегчение убедиться завоевываемые.

Это, гмм, не совсем верно, а точнее сказать совсем неверно.

Русское завоевание Сибири, Урала и Поволжья полностью повторяло монгольское в отношении к местному населению.

Тот же ясак, в тех же размерах, те же аманаты, то же идеологическое обоснование, та же степень автономии. Местное население даже называло русского царя белым ханом по привычке.

>>Крах монгольского великодержавия связан отнюдь не с Чингисханом, а с его сыном Угэдэем и его внуком Хубилаем которые начали проводить антинациональную политику создания и укрепления огромной китайской империи в ущерб действительным интересам самого монгольского народа.
>
>Интересы монгольского народа состояли в том, чтобы убивать, брать добычу и уничтожать культурные достижения соседних народов.

Нет, вы ошибаетесь...

На самом деле действительные интересы монгольского народа состояли в расширении своей национальной территории, увеличении численности населения, освоении элементов более высокой культуры соседей и сохранении своей национальной самобытности и независимости.

Нельзя сказать, чтобы всего этого в империи Юань не было, но для имперского руководства более важными были интересы империи, а не ее главного народа, за что эту империю у нас до сих пор критикуют.

>Но судя по описаниям Карпини и Рубрука сами монголы (не имеется в виду родовая знать) имели в Имперрии рабское положение.

Именно так.

Но разумеется, "рабское положение" в той степени, в какой солдат в армии может считаться рабом. Для завоевательных походов такого масштаба требовалась мобилизация всего монгольского населения, что и было осуществлено тотальным закрепощением и милитаризацией.

>Ну что я могу сказать, Россия, к примеру, в начале 20-го века в таком положении не оказалась.

Действительно, странно, почему после двухсот лет монгольского ига Россия стала великой державой, а Монголия после двухсот лет китайского ига превратилась в слабую и бедную страну...

>Я не знаю, кто такие евразийцы. Гумилев - не историк, повторяю. Нравственное превосходство монголов, принятое русскими - это фантазии Кожинова, не более. Кожинов, кстати, тоже не историк.

Забавно.

А можно получить список лиц писавших на эту тему которых вы относите к историкам?

От	Китоврас
К	Агент (13.11.2002 16:08:33)
Дата	13.11.2002 16:33:22

О я знаю, что он скажет...

Доброго здравия!
>А этого автора вы куда денете?
http://patriotica.narod.ru/books/kozh_slovo/sl_02.html

> http://patriotica.narod.ru/books/kozh_slovo/sl_07.html
О он скажет, что этот автор:
1. Не историк. (вариант фолькхисторик)
2. Страшное дело - не марксист
3. Менее страшное - не западник (но тоже ему в минус)
4. все это сомнительные историософские бердни.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 16:33:22)
Дата	13.11.2002 17:11:27

Не надо истрик, не надо, и спина к спине тоже не надо. тут каждый сам за себя. (-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 17:11:27)
Дата	13.11.2002 17:23:56

Это не истерика - это шутка. ;)

Доброго здравия!
Что до каждый сам за себя - так я и так с вами не стыкуюсь с обоими - я не считаю нашествие ни позитивным ни негативнм событием. Я вообще полагаю, что события такого порядка сложно оценить по шкале позитив/негатив. Как явление природы.
Я считаю его событием значимым. Тут важно перегибов в обес тороны избежать.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Агент
К	Китоврас (13.11.2002 17:23:56)
Дата	13.11.2002 17:32:17

Полностью согласен

>Доброго здравия!
>Что до каждый сам за себя - так я и так с вами не стыкуюсь с обоими - я не считаю нашествие ни позитивным ни негативнм событием. Я вообще полагаю, что события такого порядка сложно оценить по шкале позитив/негатив. Как явление природы.
>Я считаю его событием значимым. Тут важно перегибов в обес тороны избежать.

Нашествие само по себе разумеется негативное событие, нечего спорить.

"Иго", то есть политическая зависимость части Руси от Монгольской империи и ее наследников несколько более сложное явление как с негативными, так и позитивными моментами.

Последствия того и другого для последующей русской истории в конечном итоге скорее позитивны.

Можно, например, хотя бы взглянуть на карту земель занимаемых русским народом в 1237 г. и скажем, в 1917 г. и сравнить...

От	Marat
К	Агент (13.11.2002 17:32:17)
Дата	13.11.2002 19:55:17

Джунгар

Здравствуйте!

>Нашествие само по себе разумеется негативное событие, нечего спорить.

>"Иго", то есть политическая зависимость части Руси от Монгольской империи и ее наследников несколько более сложное явление как с негативными, так и позитивными моментами.

>Последствия того и другого для последующей русской истории в конечном итоге скорее позитивны.

>Можно, например, хотя бы взглянуть на карту земель занимаемых русским народом в 1237 г. и скажем, в 1917 г. и сравнить...

...ты прям чуть не дословно мои слова цитируешь, когда я году так в 98-м на ВИФ-РЖ с западнофилами рубился :))

Правда у них был такой довод - а не факт, что если бы Россия пошла по западному пути она не занимала бы туже самую (если не большую территорию)

C уважением, Марат

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 13:56:14)
Дата	13.11.2002 14:29:36

Re: Еще раз...

Доброго здравия!
>Ну и что? Он повел его по пути завоеваний и тупой эксплутации покоренных. В результате монгольское государство просуществовав несколько веков не только сошло со сцены, но и сам монгольский народ был отброшен назад и в начале 20-го века пребывал почти в том же состоянии, что и за 700 лет до этого.
Зато оно просуществовало так, что о нем помнят по сию пору даже тупые амеры. Жизнь монгольской империи была пусть недолгой -но славной. По сути - это первая евразийская империя. Дзе-дзе. А монголы и сейчас живут.

>>Пусть я и необьективен, но для меня очевидно, что историческая заслуга таких масштабов перевешивает любой вред нанесенный его деятельностью чужим народам, которые к тому же еще и являлись нашими врагами.
>
Дзе-дзе русских в эпоху Чингисхана не было. Были жители древней Руси. Вопрос насколько их можно отождествить с современными русскими дискуссионен.

>>Не буду говорить про Русь, вы и сами прекрасно знаете насколько неоднозначна оценка монгольского периода.
>
Не однозначна. "Русская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной". - Это Ключевский (ну коненчно он тоже не историк).

>Мусульманская РОссия, если ты имеешь в виду Татрстан, провозглашает себя потомком Волжской Булгарии. Но даже и при этом, собственно русские в Росии составляют 85%
А как быть с Башкирами, татарами, крященами, калмыками.

>И историография Руси тоже дает им сполне однозначную оценку.

Не однозначную.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	TsDV
К	Китоврас (13.11.2002 14:29:36)
Дата	13.11.2002 16:53:16

Re: Еще раз...

Приветствую...

>Зато оно просуществовало так, что о нем помнят по сию пору даже тупые амеры. Жизнь монгольской империи была пусть недолгой -но славной. По сути - это первая евразийская империя. Дзе-дзе. А монголы и сейчас живут.

Собтвенно средневековых монголов после этой блестящей славной истории почти не осталось. Гнили костями от долины Хуанхэ до прндгорья Татр, кто туда дошел еще живым. Нынешние монголы прямого отношения к тем не имеют, не прямые это потомки.

>Дзе-дзе русских в эпоху Чингисхана не было. Были жители древней Руси. Вопрос насколько их можно отождествить с современными русскими дискуссионен.

Как это не было.Был язык, культура, письменность, религия,государственность. В процессе Ига изменилась административная составляющая, но не народ. Шло естевственно развитие, как и у других народов. А "этнические монголы" Ченгиз -хана канули в Лету.

>Не однозначна. "Русская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной". - Это Ключевский (ну коненчно он тоже не историк).

Государственность Великороссии, Московии конечно, и Российской империи, как ее приемницы. Но не русская государственность. До монголов не было термина Россия, но был термин русская земля.

>А как быть с Башкирами, татарами, крященами, калмыками.

А что из них кьто-то имеет отношение к монголам? Проясните.

>Не однозначную.

Кто именно? только не надо сюда Гумилева с компанией.

С уважением, TsDV.

От	Агент
К	TsDV (13.11.2002 16:53:16)
Дата	13.11.2002 18:10:59

Re: Еще раз...

>Приветствую...

>>Зато оно просуществовало так, что о нем помнят по сию пору даже тупые амеры. Жизнь монгольской империи была пусть недолгой -но славной. По сути - это первая евразийская империя. Дзе-дзе. А монголы и сейчас живут.
>
>Собтвенно средневековых монголов после этой блестящей славной истории почти не осталось. Гнили костями от долины Хуанхэ до прндгорья Татр, кто туда дошел еще живым. Нынешние монголы прямого отношения к тем не имеют, не прямые это потомки.

А чьи же они потомки?

От	TsDV
К	Агент (13.11.2002 18:10:59)
Дата	13.11.2002 18:19:38

Re: Еще раз...

Приветствую...
>А чьи же они потомки?

Но только не племени менгу, к которому принадлежал Темучин. Ибо последнее сильно поредело в взаимной вражде, когда он брал власть, потом в войнах с соседними племенами, типа татань. Иж совсем исчезли к к онцу похода на запад. отстаки х крови еще плескались в жилах чингизидов.

С уважением, TsDV.

От	Агент
К	TsDV (13.11.2002 18:19:38)
Дата	13.11.2002 18:26:03

Re: Еще раз...

>Приветствую...
>>А чьи же они потомки?
>
>Но только не племени менгу, к которому принадлежал Темучин. Ибо последнее сильно поредело в взаимной вражде, когда он брал власть, потом в войнах с соседними племенами, типа татань. Иж совсем исчезли к к онцу похода на запад. отстаки х крови еще плескались в жилах чингизидов.

Терминологическая путаница у вас.

С 1206 года, монголами стали называться все кочевники проживавшие на территории Монгольского государства и говорившие на монгольском языке, а далеко не одни монголы Трехречья.

А во вторых, монголы Трехречья никуда не исчезли и не могли исчезнуть, а наоборот, именно они стали основным элементом из которых сложился один из монгольских народов, а именно халха-монголы.

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 14:29:36)
Дата	13.11.2002 15:21:43

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Ну и что? Он повел его по пути завоеваний и тупой эксплутации покоренных. В результате монгольское государство просуществовав несколько веков не только сошло со сцены, но и сам монгольский народ был отброшен назад и в начале 20-го века пребывал почти в том же состоянии, что и за 700 лет до этого.
>Зато оно просуществовало так, что о нем помнят по сию пору даже тупые амеры. Жизнь монгольской империи была пусть недолгой -но славной. По сути - это первая евразийская империя. Дзе-дзе. А монголы и сейчас живут.

Сейчас много кто существует. Даже майя. И у них почти независимость. Но от их культуры и государственности осатлись только заброшенные города. Ты хочешь, чтобы от России, к примеру, остались только "яркие воспоминания". А вот, к примеру, кипчаки, жившие на территории КАзахстана современного забыли практически все о домонгольском периоде своего существования, хотя в государствах Средней Азии играли весьма важную роль, частично оседали, играли серьезную роль в культурной жизни... А в 18 вв не могли Левашову сказать, что там за развалины стоят.

>>>Пусть я и необьективен, но для меня очевидно, что историческая заслуга таких масштабов перевешивает любой вред нанесенный его деятельностью чужим народам, которые к тому же еще и являлись нашими врагами.
>>
>Дзе-дзе русских в эпоху Чингисхана не было. Были жители древней Руси. Вопрос насколько их можно отождествить с современными русскими дискуссионен.

Это уже не Древняя Русь, как таковая. С современными монголами, к примеру, тоже нельзя отождествлять монголов 13 века. А современных англичан - с англичанами 13 в. Важно, что сохранилась преемственность по вере, культуре, по языку. Кстати, в 13 в. русские княжества населены народами с общим практически языком, верой и т. д. Анализ археологических находок говорит об интенсивной торговле, к примеру, дешевые стеклянные украшения из одной и той же мастерской (судя по некоторым особенностям стекла) найдены и в Киеве, и в Рязани и во Пскове.

>>>Не буду говорить про Русь, вы и сами прекрасно знаете насколько неоднозначна оценка монгольского периода.
>>
>Не однозначна. "Русская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной". - Это Ключевский (ну коненчно он тоже не историк).

Это государственность Московского государства. Опять же "татарщина" - это не термин для кого-то, оказывавшего положительное влияние.

>>Мусульманская РОссия, если ты имеешь в виду Татрстан, провозглашает себя потомком Волжской Булгарии. Но даже и при этом, собственно русские в Росии составляют 85%
>А как быть с Башкирами, татарами, крященами, калмыками.

Калмыки - буддисты.))) Про татар из Татарстана я уже написал. И потом, то, что в свое время были трения - это не повод для трений сейчас. Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.

>>И историография Руси тоже дает им сполне однозначную оценку.
>
>Не однозначную.

Неоднозначную дает неисториография. Типа бредней о грозящем неотразимом немецком нашествии, от которого Русь спасли монголы.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 15:21:43)
Дата	13.11.2002 15:36:49

Re: Еще раз...

Доброго здравия!

>>Дзе-дзе русских в эпоху Чингисхана не было. Были жители древней Руси. Вопрос насколько их можно отождествить с современными русскими дискуссионен.
>
>Это уже не Древняя Русь, как таковая. С современными монголами, к примеру, тоже нельзя отождествлять монголов 13 века. А современных англичан - с англичанами 13 в. Важно, что сохранилась преемственность по вере, культуре, по языку. Кстати, в 13 в. русские княжества населены народами с общим практически языком, верой и т. д. Анализ археологических находок говорит об интенсивной торговле, к примеру, дешевые стеклянные украшения из одной и той же мастерской (судя по некоторым особенностям стекла) найдены и в Киеве, и в Рязани и во Пскове.
Еще культуру шиферных пряслиц вспомни. А что в 1169 году в Киеве было помнишь? Как с ним обошлись?

>Это государственность Московского государства. Опять же "татарщина" - это не термин для кого-то, оказывавшего положительное влияние.
Извини, другого государства у русских нет Русское государство смогла создать только москва (как тебе наш город не ненравился бы). Речь идет не о "положительном/отрицателтьном" ИМХО - такие оценки в истории не применимы, сколько о объективном знасчении. Не было бы Орды - не было бы сейчас и России. Той самой, где мы все живем.

>Калмыки - буддисты.))) Про татар из Татарстана я уже написал. И потом, то, что в свое время были трения - это не повод для трений сейчас. Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.
Я не к тому, чтобы периписывать историю. Но за объективный подход к ней. А если исходит из твоей логики то как надо оценивать погром Твери 1327 года московскими и татарскими войсками? Это же погром и разорение. А значение какое имело?
Или взятие Новгорода Иваном Третьим... Из ганзы блин вышли разорение, цвет новгродского боярства в железа, а кого и на плаху? Чем это отличается от вязтия Казани? ИМХО - являения одного порядка. - положительного.

>Неоднозначную дает неисториография. Типа бредней о грозящем неотразимом немецком нашествии, от которого Русь спасли монголы.
А что случилось с галицкой Русью пошедешей на союз с западом мы ласково так забываем... Если сохранение самобытности,культурной приемственности и самого существования народа было возможно только под властью Орды? Александр Невской должен был воевать на два фронта или покориться "культурным немецким захватчикам"?

>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Sav
К	Китоврас (13.11.2002 15:36:49)
Дата	13.11.2002 16:23:12

Re: Еще раз...

Приветствую!

>>Неоднозначную дает неисториография. Типа бредней о грозящем неотразимом немецком нашествии, от которого Русь спасли монголы.
>А что случилось с галицкой Русью пошедешей на союз с западом мы ласково так забываем... Если сохранение самобытности,культурной приемственности и самого существования народа было возможно только под властью Орды? Александр Невской должен был воевать на два фронта или покориться "культурным немецким захватчикам"?

Но согласитесь, альтернатива Орда-Запад появилась вследствии ордынского же погрома. ИМХО, из того, что ордынская окупация оказалась, в некоторых моментах, выгодней западной не следует, что она была благом вообще и без нее было никак. Или я чего-то не учел?

С уважением, Савельев Владимир

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 15:36:49)
Дата	13.11.2002 16:22:25

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>>Дзе-дзе русских в эпоху Чингисхана не было. Были жители древней Руси. Вопрос насколько их можно отождествить с современными русскими дискуссионен.
>>
>>Это уже не Древняя Русь, как таковая. С современными монголами, к примеру, тоже нельзя отождествлять монголов 13 века. А современных англичан - с англичанами 13 в. Важно, что сохранилась преемственность по вере, культуре, по языку. Кстати, в 13 в. русские княжества населены народами с общим практически языком, верой и т. д. Анализ археологических находок говорит об интенсивной торговле, к примеру, дешевые стеклянные украшения из одной и той же мастерской (судя по некоторым особенностям стекла) найдены и в Киеве, и в Рязани и во Пскове.
>Еще культуру шиферных пряслиц вспомни. А что в 1169 году в Киеве было помнишь? Как с ним обошлись?

А как с ним обошлись? Кого-нибудь в церквях сжигали? Некому рыдать было над мертыми, потому что всех перебили? Или, может быть, распахалди и сорной травой засеяли?

>>Это государственность Московского государства. Опять же "татарщина" - это не термин для кого-то, оказывавшего положительное влияние.
>Извини, другого государства у русских нет Русское государство смогла создать только москва (как тебе наш город не ненравился бы).

Это в каком смысле? В 1237 Моква - маленький городишко торговый. Прямо ни Рязань, ни Владимир - никто бы не создали?

>Речь идет не о "положительном/отрицателтьном" ИМХО - такие оценки в истории не применимы, сколько о объективном знасчении. Не было бы Орды - не было бы сейчас и России. Той самой, где мы все живем.

Была бы другая Россия. Вот и все. Только черноземеье было бы погуще заселено. Городов было бы больше.

>>Калмыки - буддисты.))) Про татар из Татарстана я уже написал. И потом, то, что в свое время были трения - это не повод для трений сейчас. Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.
>Я не к тому, чтобы периписывать историю. Но за объективный подход к ней. А если исходит из твоей логики то как надо оценивать погром Твери 1327 года московскими и татарскими войсками?

А я не много знаю про этот поход. И подозреваю, что он чересчур мифологизирован. Вечером почитаю Горского - он, вроде бы, от идеологии свободен. Потому что сильно подозреваю, что "татрские войска" были представлены парой сотен конников при наблюдателе.

>Это же погром и разорение. А значение какое имело?

Я что-то не понял, Тверь после этого прекратило сущестоввание? Была перенесена на новое место? Или уже через несколько лет снова начала интриги? Может все-таки не совсем погром и разорение?

>Или взятие Новгорода Иваном Третьим...

И что? Местную знать - нафиг, посадили своих дворян. простой народ-то не резали. И святую Софию не жгли на ноль

>Из ганзы блин вышли разорение, цвет новгродского боярства в железа, а кого и на плаху?

Чем плохо вырубить самодовольное боярство, за которое не стал драться народ?

>Чем это отличается от вязтия Казани? ИМХО - являения одного порядка. - положительного.

Взятие Казани - явление другого порядка. Кстати, в отличие от взятия татарами русских городов, первоначально все ограничилось тем, что без всяких взятий посадили дружественного Москве хана. но и потом население не вырезали, а выселили.

>>Неоднозначную дает неисториография. Типа бредней о грозящем неотразимом немецком нашествии, от которого Русь спасли монголы.
>А что случилось с галицкой Русью пошедешей на союз с западом мы ласково так забываем...

А она пошла на союз с западом именно из-за угрозы монголов. Именно при условии Крестового похода против них Даниил согласился принять католичество, от которого отказался, когда понял, что его обманули. И еще довольно долго это было русское княжество и ничего бы ему не сделалось, будь живы его соседи. От татар бежали.

>Если сохранение самобытности,культурной приемственности и самого существования народа было возможно только под властью Орды?

Это фантазии гумилевцев, извини. Никаких доказательств они не приводят

>Александр Невской должен был воевать на два фронта или покориться "культурным немецким захватчикам"?

Невский вообще не воевал с татарами, он под них прогибался до земли и пил с ними кумыс. А Дранг нах Остен он разгонял мокрым полотенцем.
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 16:22:25)
Дата	13.11.2002 16:41:14

Re: Еще раз...

Доброго здравия!
>А как с ним обошлись? Кого-нибудь в церквях сжигали? Некому рыдать было над мертыми, потому что всех перебили? Или, может быть, распахалди и сорной травой засеяли?
Насчет распахать и травой засеять - это с каким русским городом монголы так обошлись?
Что до прочего - да бывли эксцессы. Однако вымерших начисто городов было немного. Тот же владимир вполне быстро оправился от погрома.
Кстати в погроме Вы забываете еще одну виноватую сторону - Русских князей, которы "крамолу себе ковати". Вот кто подлинные губители.

>Это в каком смысле? В 1237 Моква - маленький городишко торговый. Прямо ни Рязань, ни Владимир - никто бы не создали?
Как видишь -не создали. А сослагательного наклонения в истории нет.

>Была бы другая Россия. Вот и все. Только черноземеье было бы погуще заселено. Городов было бы больше.
Откуда это известно? Было бы говоришь заселено? И на чем эти построения основаны?

>А я не много знаю про этот поход. И подозреваю, что он чересчур мифологизирован. Вечером почитаю Горского - он, вроде бы, от идеологии свободен. Потому что сильно подозреваю, что "татрские войска" были представлены парой сотен конников при наблюдателе.
Да? ИМХО не меньше тумена - а Тверь сожгли так, что прийти в себя и попытаться как-то выяснять отношения с Москвой она смогла только при ВНУКЕ Ивана Калиты.

>>Или взятие Новгорода Иваном Третьим...
>
>И что? Местную знать - нафиг, посадили своих дворян. простой народ-то не резали. И святую Софию не жгли на ноль

Не резали. Но переселяли. Думаешь почему москвичи москвичами называются...

>>Чем это отличается от вязтия Казани? ИМХО - являения одного порядка. - положительного.
>
>Взятие Казани - явление другого порядка. Кстати, в отличие от взятия татарами русских городов, первоначально все ограничилось тем, что без всяких взятий посадили дружественного Москве хана. но и потом население не вырезали, а выселили.
Ну Казань если память не изменяет брали раза три. А с населением сделали то же что с населением новгорода - массово выселили и заменили на лояльное.

>А она пошла на союз с западом именно из-за угрозы монголов.
Ага, а где отец этого Даниила погиб? Уж не Германии ли? В первый раз галицкая русь была оккупирована западом еще в начале 13 века. Мстислав удалой отбил и то случайно.

>Невский вообще не воевал с татарами, он под них прогибался до земли и пил с ними кумыс. А Дранг нах Остен он разгонял мокрым полотенцем.
Угу. Только вот почему-то с татарами воевать не захотел. И правильно сделал. "Хороший Коназ" дзе-дзе.

>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 16:41:14)
Дата	13.11.2002 17:18:51

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>А как с ним обошлись? Кого-нибудь в церквях сжигали? Некому рыдать было над мертыми, потому что всех перебили? Или, может быть, распахалди и сорной травой засеяли?
>Насчет распахать и травой засеять - это с каким русским городом монголы так обошлись?

Козельск

>Что до прочего - да бывли эксцессы. Однако вымерших начисто городов было немного. Тот же владимир вполне быстро оправился от погрома.

Киев так и не оправился. До 18 века. И не эксцессы были, а 2/3 городов.

>Кстати в погроме Вы забываете еще одну виноватую сторону - Русских князей, которы "крамолу себе ковати". Вот кто подлинные губители.

Неправда.

>>Это в каком смысле? В 1237 Моква - маленький городишко торговый. Прямо ни Рязань, ни Владимир - никто бы не создали?
>Как видишь -не создали. А сослагательного наклонения в истории нет.

Москва боролась за Владимирский стол. Это если уж быть до конца честным. А Рязань была уничтожена, практически. Извини, но ты сейчас такую ерунду пишешь алогичную, что мне не верится, что это ты пишешь.

>>Была бы другая Россия. Вот и все. Только черноземеье было бы погуще заселено. Городов было бы больше.
>Откуда это известно? Было бы говоришь заселено? И на чем эти построения основаны?

На основании археологических данных, данных летописей, свидетельств современников из Европы.

>>А я не много знаю про этот поход. И подозреваю, что он чересчур мифологизирован. Вечером почитаю Горского - он, вроде бы, от идеологии свободен. Потому что сильно подозреваю, что "татрские войска" были представлены парой сотен конников при наблюдателе.
>Да? ИМХО не меньше тумена - а Тверь сожгли так, что прийти в себя и попытаться как-то выяснять отношения с Москвой она смогла только при ВНУКЕ Ивана Калиты.

Это полный бред, относительно учсатия ТУМЕНА во внутри русских разборках.

>>>Или взятие Новгорода Иваном Третьим...
>>
>>И что? Местную знать - нафиг, посадили своих дворян. простой народ-то не резали. И святую Софию не жгли на ноль
>
>Не резали. Но переселяли. Думаешь почему москвичи москвичами называются...

Хм-м-м. Потому что живут в Москве? Кого переселяли из 20000-ного Новгорода, а?

>>>Чем это отличается от вязтия Казани? ИМХО - являения одного порядка. - положительного.
>>
>>Взятие Казани - явление другого порядка. Кстати, в отличие от взятия татарами русских городов, первоначально все ограничилось тем, что без всяких взятий посадили дружественного Москве хана. но и потом население не вырезали, а выселили.
>Ну Казань если память не изменяет брали раза три. А с населением сделали то же что с населением новгорода - массово выселили и заменили на лояльное.

Брали ее один раз.

>>А она пошла на союз с западом именно из-за угрозы монголов.
>Ага, а где отец этого Даниила погиб? Уж не Германии ли? В первый раз галицкая русь была оккупирована западом еще в начале 13 века. Мстислав удалой отбил и то случайно.

Это неправда.

>>Невский вообще не воевал с татарами, он под них прогибался до земли и пил с ними кумыс. А Дранг нах Остен он разгонял мокрым полотенцем.
>Угу. Только вот почему-то с татарами воевать не захотел. И правильно сделал. "Хороший Коназ" дзе-дзе.

Потому что не мог с ними воевать. Сил не было. Против десятков тысяч он мог выставить хорошо если на порядок меньше.

>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 17:18:51)
Дата	13.11.2002 17:32:09

Re: Еще раз...

Доброго здравия!
>Козельск
Чего чего? И кто его пахал? монголы? И где они пахать научились??? Чивилихина что ли по старой памяти цитируем? так это тоже не историк.

>>Кстати в погроме Вы забываете еще одну виноватую сторону - Русских князей, которы "крамолу себе ковати". Вот кто подлинные губители.
>
>Неправда.
Автор "Слова о полку Игореве" с тобой не согласен. И автор "Слова о погибели Земли Русской" который пишет о "настала болезнь христианам" тоже. И Серапион Киевский... ИМХО - им из 13-го века виднее было.

>Москва боролась за Владимирский стол. Это если уж быть до конца честным. А Рязань была уничтожена, практически. Извини, но ты сейчас такую ерунду пишешь алогичную, что мне не верится, что это ты пишешь.
Москва боролась за валсть в русской земле. За создание единого государства.

>На основании археологических данных, данных летописей, свидетельств современников из Европы.
Известно то что было БЫ??? Или я тебя не так понял.

>
>Это полный бред, относительно учсатия ТУМЕНА во внутри русских разборках.
Они не совсем внутри русские вспомни что было в Твери в 1327 году. Кого там убили. ИМХО - за "брата царева" Тумен это еще немного.

>>Не резали. Но переселяли. Думаешь почему москвичи москвичами называются...
>
>Хм-м-м. Потому что живут в Москве? Кого переселяли из 20000-ного Новгорода, а?
Не-а Раньше они звались московляне. Просто Иван Третий переселил две трети населения Новгорода в Москву, а подобающее количество москвичей в Новогород. Поэжтому в новгороде живут новгороЦЫ а в москве москвиЧИ (внимание на окончания)

>>Ну Казань если память не изменяет брали раза три. А с населением сделали то же что с населением новгорода - массово выселили и заменили на лояльное.
>
>Брали ее один раз.
Не один. Первая казань была при Иване Третьем.

>>Ага, а где отец этого Даниила погиб? Уж не Германии ли? В первый раз галицкая русь была оккупирована западом еще в начале 13 века. Мстислав удалой отбил и то случайно.
>
>Это неправда.
Что именно?

>Потому что не мог с ними воевать. Сил не было. Против десятков тысяч он мог выставить хорошо если на порядок меньше.
И не мог и нехотел. И был прав.

>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	TsDV
К	Китоврас (13.11.2002 17:32:09)
Дата	13.11.2002 18:15:44

Re: Еще раз...

Приветствую...
>Доброго здравия!
>>Козельск
>Чего чего? И кто его пахал? монголы? И где они пахать научились??? Чивилихина что ли по старой памяти цитируем? так это тоже не историк.

Ну ка где это у Чивилихина, он конечно не историк, но и этого не писал. Плохо читали видно.

>Автор "Слова о полку Игореве" с тобой не согласен. И автор "Слова о погибели Земли Русской" который пишет о "настала болезнь христианам" тоже. И Серапион Киевский... ИМХО - им из 13-го века виднее было.

автор "Слова" непонятно кто, то ли полянин, толи Черниговец, то ли различные князья, вплоть до самого Игоря. Если б знали, кто он тогда можно и говорить о смысле.

>Москва боролась за валсть в русской земле. За создание единого государства.

Эко, да московских князей в первую очередь интересовала собственная власть. И именно над Владимирской Русью, северо-восточной. И не один из них не ставил целью создание новой государственности, само собой получилось в результате борьбы с другими княжествами за власть и богатство. Единение было не целью освобождения о татарского ига, а обогатить себя любимого, за счет соседей, но с помощью татар. Наверное до Ивана 3 никто и не мыслил о единтсве, как политической задаче.

>>Это полный бред, относительно учсатия ТУМЕНА во внутри русских разборках.
>Они не совсем внутри русские вспомни что было в Твери в 1327 году. Кого там убили. ИМХО - за "брата царева" Тумен это еще немного.

Да не было конечно тумена там. Было несколько тысяч. "Тьма" знате ли имеет смысл не только 10000, но и просто очень много.

>>Хм-м-м. Потому что живут в Москве? Кого переселяли из 20000-ного Новгорода, а?
>Не-а Раньше они звались московляне. Просто Иван Третий переселил две трети населения Новгорода в Москву, а подобающее количество москвичей в Новогород. Поэжтому в новгороде живут новгороЦЫ а в москве москвиЧИ (внимание на окончания)

Очень интересно, первый раз встречаю такое толкование. Источничек укажите, честно хотелось бы почитать.

>>>Ага, а где отец этого Даниила погиб? Уж не Германии ли? В первый раз галицкая русь была оккупирована западом еще в начале 13 века. Мстислав удалой отбил и то случайно.
>>
>>Это неправда.
>Что именно?

И что вся была окупированна? Интересно, если память мне не изменяет, один или2 города, и то очень не долго.

>>Потому что не мог с ними воевать. Сил не было. Против десятков тысяч он мог выставить хорошо если на порядок меньше.
>И не мог и нехотел. И был прав.

Хотелку отбили как раз незадолго до этого. Когда князем был его брат, Андрей. В такой ситуации конечно ничего другого не оставалось, как ждать. Однако, по поводу разорения Владимирских земель в 1237-38 гг. Обратите внимание. Андрей не отбился от Неврюя, а Даниил отбился от Куремсе. Полагаю, что владимирское княжество пострадало сильнее Галицкого в 1240, которое татары прошли тогда вскользь.

С уважением, TsDV.

От	Китоврас
К	TsDV (13.11.2002 18:15:44)
Дата	13.11.2002 18:33:48

Re: Еще раз...

Доброго здравия!
>Ну ка где это у Чивилихина, он конечно не историк, но и этого не писал. Плохо читали видно.
Плохо. Не люблю коллективных трудов. Подписанных малообразованными личностями. Если у него это нет, то у кого?

>>Автор "Слова о полку Игореве" с тобой не согласен. И автор "Слова о погибели Земли Русской" который пишет о "настала болезнь христианам" тоже. И Серапион Киевский... ИМХО - им из 13-го века виднее было.
>
Серапион Киевски личность историческая и говорил именно о татарском нашествии и главную причину бед видел во внутренних проблемах.

>Эко, да московских князей в первую очередь интересовала собственная власть. И именно над Владимирской Русью, северо-восточной. И не один из них не ставил целью создание новой государственности, само собой получилось в результате борьбы с другими княжествами за власть и богатство.
Ставили. Ибо их стратеги принципиально отличалаь и от суздальцев и от тверичей. Потому и победили. А "переменил Бог Орду" - и от нее избавились.

>Да не было конечно тумена там. Было несколько тысяч. "Тьма" знате ли имеет смысл не только 10000, но и просто очень много.
Ну не полный Тумен - но и не пара сотен.

>Очень интересно, первый раз встречаю такое толкование. Источничек укажите, честно хотелось бы почитать.
Если память не изменяет читал в одном из учебников по древнерусскому языку... но сейчас точно не вспомню. Попробую дома посмотреть.

>Хотелку отбили как раз незадолго до этого. Когда князем был его брат, Андрей. В такой ситуации конечно ничего другого не оставалось, как ждать. Однако, по поводу разорения Владимирских земель в 1237-38 гг. Обратите внимание. Андрей не отбился от Неврюя, а Даниил отбился от Куремсе. Полагаю, что владимирское княжество пострадало сильнее Галицкого в 1240, которое татары прошли тогда вскользь.

>С уважением, TsDV.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	TsDV
К	Китоврас (13.11.2002 18:33:48)
Дата	14.11.2002 10:49:29

Re: Еще раз...

Приветствую...
>>Ну ка где это у Чивилихина, он конечно не историк, но и этого не писал. Плохо читали видно.
>Плохо. Не люблю коллективных трудов. Подписанных малообразованными личностями. Если у него это нет, то у кого?

У него точно нет, если память не изменяет у кого то из классиков 19 века, по мотивам какой-то летописи. А почему коллективное, яне встречал такой информации. Простите но и Гумилев на мой взгляд не авторитетней.

>Серапион Киевски личность историческая и говорил именно о татарском нашествии и главную причину бед видел во внутренних проблемах.

Я говорил про "Слово"...

>Ставили. Ибо их стратеги принципиально отличалаь и от суздальцев и от тверичей. Потому и победили. А "переменил Бог Орду" - и от нее избавились.

И что7 "переменить Бог Орду, и мой сын не будет давать выхода...", где-тут новая государственность? То чо будет хозяином в своем уделе? Она конечно родилась в этой борьбе, но как побочный продукт укрепления власти Москвы над окружающими княжетсвами.

>>Да не было конечно тумена там. Было несколько тысяч. "Тьма" знате ли имеет смысл не только 10000, но и просто очень много.
>Ну не полный Тумен - но и не пара сотен.

Ну пара тысяч, конечно другой порядок, но это не поход ордынцев, это именно приглашение на грабеж для достижения своих целей.

>>С уважением, TsDV.

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 17:32:09)
Дата	13.11.2002 18:03:48

ТОлько один вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Почему ты взвиваешься на дыбочки когда говорят, что Николай II был абсолютно не приспособлен для управления стран в силу своей безвольности и некомпетентности и совершенно спокойно хаешь тех, кто за свои города и земли сложили головы на поле боя, как велели их обязанности, либо, будучи захвачен в плен, принял мученическую кончину?

И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 18:03:48)
Дата	13.11.2002 18:10:40

Re: ТОлько один

Доброго здравия!
>Почему ты взвиваешься на дыбочки когда говорят, что Николай II был абсолютно не приспособлен для управления стран в силу своей безвольности и некомпетентности и совершенно спокойно хаешь тех, кто за свои города и земли сложили головы на поле боя, как велели их обязанности, либо, будучи захвачен в плен, принял мученическую кончину?
Отметим, что моя позиция по последнему государю несколько иная - я не терплю когда его начинают оскорблять. То что он не справился с управлением страной и довел ее до гражданской войны (вернее несет отвественность за то что страна дошла до нее) я не отрицаю.
По поводу русской аристократии - я не хаю никого конкретно из тех кто тогда воевал и погиб. Я говорю о системе, сословии, если угодно, которое своими действиями обрекло страну на гибель.
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 18:10:40)
Дата	13.11.2002 18:11:59

Такова суть этого сословия и оно ничем не отличалось от таковго у тех же монголо (-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 18:11:59)
Дата	13.11.2002 18:29:11

Бог с ними с монголами

Доброго здравия!
отметим, что военное сословие, которое образовалось в ходе и после ига (в борьбе с татарщиной) вело себя несколько по другому. По всякому конечно блоы (вспомним смуту) но всеже страну берегли лучше.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	dmp
К	Китоврас (13.11.2002 17:32:09)
Дата	13.11.2002 17:59:36

про москвичей

>>>Не резали. Но переселяли. Думаешь почему москвичи москвичами называются...
>>
>>Хм-м-м. Потому что живут в Москве? Кого переселяли из 20000-ного Новгорода, а?
>Не-а Раньше они звались московляне. Просто Иван Третий переселил две трети населения Новгорода в Москву, а подобающее количество москвичей в Новогород. Поэжтому в новгороде живут новгороЦЫ а в москве москвиЧИ (внимание на окончания)

Извините, что встреваю. А можно разжевать поподробнее это место? Я не понял.

От	Китоврас
К	dmp (13.11.2002 17:59:36)
Дата	13.11.2002 18:15:17

Поясню

Доброго здравия!
>>Не-а Раньше они звались московляне. Просто Иван Третий переселил две трети населения Новгорода в Москву, а подобающее количество москвичей в Новогород. Поэжтому в новгороде живут новгороЦЫ а в москве москвиЧИ (внимание на окончания)
>
>Извините, что встреваю. А можно разжевать поподробнее это место? Я не понял.
В северо-русском диалекте было характерно заменять букву ц на ч. В Пскове и сейчас можно услышать Черковь вместео Церковь. Это сейчас сохранилось в самоназваниях жителей городов - север - Псковичи, Вологодичи, Тверичи и т.д.
Напротив в центре России Ц звучало очень четко - Влаимирцы, Суздальцы Рязанцы и т.д.
Когда жителей москвы и новгорода при Иване третьем поменяли местами - они естественно принесли с собой родные окончания. Поэтому жители Новгорода - новгородцы, а жители Москвы - Москвичи. своего рода языковая память о переселении народов.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Artur Zinatullin
К	Китоврас (13.11.2002 18:15:17)
Дата	13.11.2002 19:08:13

Re: Поясню

> В северо-русском диалекте было характерно заменять букву ц на ч.
У меня в классе были братья-близнецы, которые постоянно говорили "курича" и "родственнича". :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 18:15:17)
Дата	13.11.2002 18:44:07

Вятичи, кривичи с одной стороны и словене с другой... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (13.11.2002 15:21:43)
Дата	13.11.2002 15:26:12

Иван, а чего ж ты тогда удивляешься и ругаешься?

>Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.

Когда ровно теже самые слова пишут прибалты и жители еще одной маленькой но гордой страны - про наших с тобой соотечественников?

Ты похоже им тоже пытаешься разъяснить про влияние "неоднозначное, но в целом положительное"?

Или я не прав?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (13.11.2002 15:26:12)
Дата	13.11.2002 16:08:11

Дима, ты понимаешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.
>
>Когда ровно теже самые слова пишут прибалты и жители еще одной маленькой но гордой страны - про наших с тобой соотечественников?

>Ты похоже им тоже пытаешься разъяснить про влияние "неоднозначное, но в целом положительное"?

>Или я не прав?

...ты не прав. Я, собственно, не возражал бы особо, если бы наши действительно повели себя в Прибалтике так, как монголы на Руси - т. е. безвозвратное уничтожение 2/3 крупных населенных пунктов, уничтожение 1/2 населения, сведение на ноль знати (т. е. абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого) И чтобы дань в том числе и головами лет 100. Понимаешь, нам бы тогда никто и претензий не предъявлял. ПОнимаешь, прибалтов ведь мало))) Они бы кончились за пару лет)))

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (13.11.2002 16:08:11)
Дата	13.11.2002 16:33:49

Re: Дима, ты

>безвозвратное уничтожение 2/3 крупных населенных пунктов,

безвозвратное?

>сведение на ноль знати

это противоречит существованию династии Рюриковичей.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (13.11.2002 16:33:49)
Дата	13.11.2002 17:06:57

Re: Дима, ты

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>безвозвратное уничтожение 2/3 крупных населенных пунктов,
>
>безвозвратное?

Да. Собственно, современное Золотое Кольцо - это севернаяы окраина древнерусской ойкумены.

>>сведение на ноль знати
>
>это противоречит существованию династии Рюриковичей.

Хорошо, на 90 процентов.

И. Кошкин

От	Агент
К	И. Кошкин (13.11.2002 16:08:11)
Дата	13.11.2002 16:23:47

Re: Дима, ты

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.
>>
>>Когда ровно теже самые слова пишут прибалты и жители еще одной маленькой но гордой страны - про наших с тобой соотечественников?
>
>>Ты похоже им тоже пытаешься разъяснить про влияние "неоднозначное, но в целом положительное"?
>
>>Или я не прав?
>
>...ты не прав. Я, собственно, не возражал бы особо, если бы наши действительно повели себя в Прибалтике так, как монголы на Руси - т. е. безвозвратное уничтожение 2/3 крупных населенных пунктов, уничтожение 1/2 населения, сведение на ноль знати (т. е. абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого)

1. Перечень пожалуйста "крупных населенных пунктов" уничтоженных монголами и не возродившихся потом.

Один такой, знаю, Старая Рязань, а остальные где?

2. "Уничтожение 1/2 населения" это вы где вычитали?

3. Что значит "сведение на ноль знати"? И особенно "абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого"? Вы хотите сказать, что в 1237-1480 вообще не было ни одного русского "офицера-чиновника-работника культуры-ученого"?

>И чтобы дань в том числе и головами лет 100.

"Дань головами" это вы с турками путаете.

От	И. Кошкин
К	Агент (13.11.2002 16:23:47)
Дата	13.11.2002 17:10:10

Re: Дима, ты

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.
>>>
>>>Когда ровно теже самые слова пишут прибалты и жители еще одной маленькой но гордой страны - про наших с тобой соотечественников?
>>
>>>Ты похоже им тоже пытаешься разъяснить про влияние "неоднозначное, но в целом положительное"?
>>
>>>Или я не прав?
>>
>>...ты не прав. Я, собственно, не возражал бы особо, если бы наши действительно повели себя в Прибалтике так, как монголы на Руси - т. е. безвозвратное уничтожение 2/3 крупных населенных пунктов, уничтожение 1/2 населения, сведение на ноль знати (т. е. абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого)
>
>1. Перечень пожалуйста "крупных населенных пунктов" уничтоженных монголами и не возродившихся потом.

>Один такой, знаю, Старая Рязань, а остальные где?

Изяславль, к примеру.

>2. "Уничтожение 1/2 населения" это вы где вычитали?

На лекциях слушал.

>3. Что значит "сведение на ноль знати"? И особенно "абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого"? Вы хотите сказать, что в 1237-1480 вообще не было ни одного русского "офицера-чиновника-работника культуры-ученого"?

На 90 процентов старая варяжско-славянска знать (дружинники, бояре, князья) погибла в боях, как в той же Рязани.

>>И чтобы дань в том числе и головами лет 100.
>
>"Дань головами" это вы с турками путаете.

"У кого детей нет - жену брал, у кого жены нет - головой брал"(с) В данном случае - не отрезанной, конечно.

И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 17:10:10)
Дата	13.11.2002 17:18:56

Re: Дима, ты

Доброго здравия!
>Изяславль, к примеру.
Угу. А Радонеж загнулся без всякого вмешательства монголов. И Огромное городище у истоков Мсты тоже (они туда просто не дошли).

>На лекциях слушал.
Тут кто-то говорил что лекции Фоменко слушал и говорил, что неплохой де лектор. :))

>На 90 процентов старая варяжско-славянска знать (дружинники, бояре, князья) погибла в боях, как в той же Рязани.
А куда эта знать годилась если страну защитить не смогла? Причем в основном из-за собственных разборок.

>"У кого детей нет - жену брал, у кого жены нет - головой брал"(с) В данном случае - не отрезанной, конечно.
Угу, только это до 1263 года (во Владимирской Руси).

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 17:18:56)
Дата	13.11.2002 17:23:21

Завтра тебе Люпус ссылки приведет, у меня нет времени. Прав-то все равно я. (-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 17:23:21)
Дата	13.11.2002 17:37:11

угу "я прав и не спорь со мной!" - отличная позиция... (-)

От	Lupus
К	Агент (13.11.2002 16:23:47)
Дата	13.11.2002 17:06:51

Re: Дима, ты

>
>1. Перечень пожалуйста "крупных населенных пунктов" уничтоженных монголами и не возродившихся потом.

>Один такой, знаю, Старая Рязань, а остальные где?

Старая Рязань - наиболее известный (по причине упоминания в "повести о погибели Русской земли") и, пожалуй, наиболее крупный. Но действительно, во время монгольского нашествия было безвозвратно уничтожено до двух третей городов (от некоторых даже названий не сохранилось). Если хотите завтра приведу список.

>2. "Уничтожение 1/2 населения" это вы где вычитали?

Ну историки (и археологи) именно так и утверждают. Опять же завтра ссылки кину.

>3. Что значит "сведение на ноль знати"? И особенно "абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого"? Вы хотите сказать, что в 1237-1480 вообще не было ни одного русского "офицера-чиновника-работника культуры-ученого"?

В 13 веке была практически подчистую уничтожена вся русская существовавшая до монгольского нашествия аристократия и военное сословие. При монголах появилась уже другая.

От	Китоврас
К	Lupus (13.11.2002 17:06:51)
Дата	13.11.2002 17:14:13

А оно и к лучшему

Доброго здравия!
>Старая Рязань - наиболее известный (по причине упоминания в "повести о погибели Русской земли") и, пожалуй, наиболее крупный. Но действительно, во время монгольского нашествия было безвозвратно уничтожено до двух третей городов (от некоторых даже названий не сохранилось). Если хотите завтра приведу список.
В "повести о погибели русской Земли" рязань не упоминается. Она упоминается в "почевти о разрении Рязани Батыем"

>Ну историки (и археологи) именно так и утверждают. Опять же завтра ссылки кину.
Разные есть оценки и о потерях и о их причинах. Тут есть любители покупаться на западную пропаганду типа карпини которому де кости при проезди Киева мерещились прямо как в кино "Александр Невский"

>В 13 веке была практически подчистую уничтожена вся русская существовавшая до монгольского нашествия аристократия и военное сословие. При монголах появилась уже другая.
И отметмим, предыдушая знать и аристократия - в основном "крамолу себе коваху", а созданные при монголах - возродила величие страны и подняло туда куда киевским князьям и не снилось.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/