ВИФ2 NE : Ветка : Еще раз об оценке Чингисхана и его роли в истории

От	Агент
К	И. Кошкин
Дата	13.11.2002 13:44:44
Рубрики	Локальные конфликты; Политек;

Еще раз об оценке Чингисхана и его роли в истории

>>я уже запарился в таких спорах участовать (доказывать какую пользу принесли кочевники не буду и не собираюсь - потому как считаю такие утверждения абсолютно некорректными или точнее идиотскими)
>
>КОчевники, как и любой народ, соседям приносили и пользу и вред. Но, поскольку, в силу свой природы, они имели несколько больше соседей, чем большинство оседлых народов, а историю, как правило, пишут те, кто умеет писать, сформировался негативный образ кочевника. Применительно к команде Чингисхана он, кстати, абсолютно верен.

Смотря для кого.

Чингисхан создал монгольское государство и даже саму монгольскую нацию.

Пусть я и необьективен, но для меня очевидно, что историческая заслуга таких масштабов перевешивает любой вред нанесенный его деятельностью чужим народам, которые к тому же еще и являлись нашими врагами.

Стоит только заметить, что баланс вреда и пользы неясен даже для историков из стран ставших жертвой монгольского империализма.

Не буду говорить про Русь, вы и сами прекрасно знаете насколько неоднозначна оценка монгольского периода.

Но даже и в Китае, где казалось бы уж монголы не принесли ничего кроме вреда и где монгольское завоевание и владычество стоило многомиллионных жертв, до сих пор официальная историография оценивает деятельность Чингисхана и его преемников позитивно, упирая на их заслуги в обьединении страны и считая, что это стоило любых потерь.

Про Среднюю Азию и мусульманскую Россию и говорить нечего. Тамошние народы прямо соревнуются за право считаться потомками монгольских завоевателей. Даже и речи о каком либо осуждении монголов там быть не может.

Однозначно отрицательную оценку монголам дает лишь историография мусульманского Ближнего Востока и католической Западной и Восточной Европы. И они конечно в этом абсолютно правы...

От	yaejom
К	Агент (13.11.2002 13:44:44)
Дата	13.11.2002 17:14:46

Кстати, о роли Чингисхана в истории Монголии

Не кажется ли Вам, что его роль была в сущности негативна.
Завоевания привели к депопуляции собственно Монголии. Наиболее активная и успешная часть населения влилась в элиту завоеванных стран, в Монголию не возвращалась и особенно о ней не заботилась. Что сделали для развития собственно Монголии императоры Юань?
Может быть, если бы не было этого колоссального взрыва, который потряс весь мир, монголы бы постепенно развивались, эволюционировали и были бы сейчас средней по масштабам восточноазиатской страной, сравнимой по масштабом и значимости с Кореей или Вьетнамом. И было бы их миллионов 40-50, а не 2,38 (те, что в Китае не в счет, в КНР монголы будут, вероятно, полностью ассимилированы в течение ближайших нескольких десятилетий, даже в АРВМ они меньшинство абсолютное).
Может это лучше, чем один раз прогреметь на весь мир, а затем веками прозябать под властью тех самых китайцев, которых некогда завоевали?

С уважением,
Василий

От	Агент
К	yaejom (13.11.2002 17:14:46)
Дата	13.11.2002 17:53:32

Re: Кстати, о...

> Не кажется ли Вам, что его роль была в сущности негативна.

Нет, потому что он собственно и создал саму Монголию и это не преувеличение.

> Завоевания привели к депопуляции собственно Монголии.

Неправда.

Наоборот, наблюдалось увеличение численности монгольского населения за счет ассимиляции немонгольских племен и расширения этнической территории (не путать с имперской территорией).

>Наиболее активная и успешная часть населения влилась в элиту завоеванных стран, в Монголию не возвращалась и особенно о ней не заботилась.

Вот с этим можно согласится.

>Что сделали для развития собственно Монголии императоры Юань?

Ну пытались развивать культуру. Построили города в степи, завели кое где земледелие, новый алфавит изобрели, пытались внедрить тибетский буддизм, даже Академию монгольской литературы создали. Но бессмысленно было развивать монгольскую культуру из Китая. Ничего от этой культуры не осталось после свержения монгольской власти в Китае.

> Может быть, если бы не было этого колоссального взрыва, который потряс весь мир, монголы бы постепенно развивались, эволюционировали и были бы сейчас средней по масштабам восточноазиатской страной, сравнимой по масштабом и значимости с Кореей или Вьетнамом. И было бы их миллионов 40-50, а не 2,38 (те, что в Китае не в счет, в КНР монголы будут, вероятно, полностью ассимилированы в течение ближайших нескольких десятилетий, даже в АРВМ они меньшинство абсолютное).

Тут вот в чем дело.

Чтобы иметь такое большое население, требуется переход к земледелию, а Монголия страна малоприспособленная для этого по климату и экологическим условиям. Земли пригодные для этих целей лежали рядом, в Маньчжурии, Китае, Средней Азии.

Чингисхан эти земли завоевал. Делом его преемников было их правильно использовать, но они с этой задачей не справились.

> Может это лучше, чем один раз прогреметь на весь мир, а затем веками прозябать под властью тех самых китайцев, которых некогда завоевали?

Повторюсь. Постепенная эволюция и развитие для монголов не годились. Нужен был именно скачок и именно путем завоевания соседних земель и ассимиляции их населения.

Как например это было проделано в Турции...

От	Marat
К	Агент (13.11.2002 13:44:44)
Дата	13.11.2002 17:05:04

Агент ты будешь очень удивлен :))) но

Здравствуйте!

>Про Среднюю Азию и мусульманскую Россию и говорить нечего. Тамошние народы прямо соревнуются за право считаться потомками монгольских завоевателей. Даже и речи о каком либо осуждении монголов там быть не может.

здесь ты очень даже не прав - еще во времена советской историографии много писалось о том, что монгольские завоевания СА и Казахстана остановили процесс формирования и становления единого Кыпчакского гос-ва в союзе с Хорезмом и исламскими гос-ми (этакий тюркский каганат от Китая до Кавказа :))
также как и россияне казахские историки тоже помнят об уничтоженных городах, экономике, об ударе культуре и науке, и о раздроблении кыпчакского союза племен, не успевшего сформироваться в единый народ и распространить свое влияния на всю среднюю азию

а насчет соревнования за право считаться потомками монгольских завоевателей - тоже не так - сходи на казахские или киргизские форумы ты увидишь совсем другое
просто ты судишь по волне ажиотажа "восстановления своей истории", возникшей в начале 90х гг. - под влиянием советской историографии участие среднеазиатских народов СССР в завоеваниях Руси смотрелось как бы это помягче - не очень - вот и замалчивали или не акцентировали на этом внимание при союзе (только в академических кругах шла корректная оценка)
то есть в 90х годах народ вспомнил о своем монгольском периоде истории, но ажиотаж потом спал сильно когда "справедливость воссторжествовала" :)
сейчас даже наоборот идет тенденция - на первый план уже давно вышли панкипчакизм и арийство :))
все таки сейчас в мире рулит оседлая технократическая городская цивилизация и удобнее помнить о своих древних городах и высокой культуре, чем о воинственности и экологической юртовой самодостаточности :)

кстати о праве зваться монголами - эттт ты наверное по мне судишь только - но этт зря - просто я керей, а не кыпчак :) был бы кыпчак - какой резон был бы? :)

видимо ты все эти годы меня не правильно понимал - моя позиция такая - когда кто-то говорит, что казахи - чисто тюркский народ я считаю, что он не прав, но и чисто монгольскость - тоже не верно - вот и все

я бы как писал буквально вчера что на одном киргизском форуме (кстати ты на него линк сюда и клал же) зашел спор между монголоидами и казахами - так ты наверное не заметил - там казахи пытаются что найманы и кереи были тюркскими племенами (монголы - наоборот) и я был единственным из казахов кто не доказывал, что оные племена были тюркоязычными - так что Агент ты в описывании тенденций сильно поотстал от жизни :)

>Однозначно отрицательную оценку монголам дает лишь историография мусульманского Ближнего Востока и католической Западной и Восточной Европы. И они конечно в этом абсолютно правы...

о католической европе то чем насолили?

C уважением, Марат

От	Агент
К	Marat (13.11.2002 17:05:04)
Дата	13.11.2002 18:50:57

Значит отстал я от жизни

>кстати о праве зваться монголами - эттт ты наверное по мне судишь только - но этт зря - просто я керей, а не кыпчак :) был бы кыпчак - какой резон был бы? :)

А я вот считаю, что казахи-кереи это те же кипчаки или родственные им тюркские племена, только сменившие свое название
:-))

>о католической европе то чем насолили?

Тем что напугали сильно наверное...

От	Marat
К	Агент (13.11.2002 18:50:57)
Дата	13.11.2002 19:48:25

Джунгар не начинай по новой :))

Здравствуйте!

>А я вот считаю, что казахи-кереи это те же кипчаки или родственные им тюркские племена, только сменившие свое название
>:-))

эту твою идею фикс мы уже много раз обсуждали - я тебе терпеливо и тактично много раз объяснял, а Рустам простыми словами :)
Ты ж как кочевник должен бы знать, что если даже сейчас для кочевника род - это святое, то уж тогда это былО явно жестче
Ну с какой стати кыпчаку, на голову образованнее кераита или джалаира и тем более обозленного на него за убийство родичей называться кераитом?
То есть во первых сам не захочет (кыпчак звучит намного круче :), а во вторых ктож ему даст? :))

>>о католической европе то чем насолили?
>
>Тем что напугали сильно наверное...

наверное :)

C уважением, Марат

От	Nicky
К	Агент (13.11.2002 13:44:44)
Дата	13.11.2002 15:46:47

Французы восхищаются Наполеоном, почему бы монголам не восхищаться Чингисханом,

только не надо требовать чтобы ими обязательно восхищались другие.

От	Marat
К	Nicky (13.11.2002 15:46:47)
Дата	13.11.2002 16:29:59

по словам одного монгола монголы больше восхищются Тамерланом

Здравствуйте!

который монгол то и гасил :)
восхищяются потому, что по словам оного Тамерлан сумел обеспечить нормальное существование своим потомкам, а Чингизхан - нет :))

От	Агент
К	Marat (13.11.2002 16:29:59)
Дата	13.11.2002 18:09:04

когда монголы сильно выпьют, они и не такое сказать могут :-))) (-)

От	Marat
К	Агент (13.11.2002 18:09:04)
Дата	13.11.2002 18:30:37

он трезвый был и говорил

Здравствуйте!

примерно тоже самое как здесь

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/416255.htm

C уважением, Марат

От	Агент
К	Marat (13.11.2002 18:30:37)
Дата	13.11.2002 18:43:08

Re: он трезвый...

>Здравствуйте!

>примерно тоже самое как здесь

> http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/416255.htm

Нехарактерный взгляд.

Напоминает попытки некоторых русских "патриотов" обьявить принятие православия вредным для России.

От	Александр Жмодиков
К	Агент (13.11.2002 13:44:44)
Дата	13.11.2002 15:23:52

Re: Еще раз...

Ваши слова:
"Чингисхан создал монгольское государство и даже саму монгольскую нацию."

Нации формируются только при буржуазном строе. Таково определение.

Ваши слова:
"Пусть я и необьективен, но для меня очевидно, что историческая заслуга таких масштабов перевешивает любой вред нанесенный его деятельностью чужим народам, которые к тому же еще и являлись нашими врагами."

А если бы Гитлер вывел-таки свою арийскую расу господ? Ему бы всё следовало простить?

Ваши слова:
"Стоит только заметить, что баланс вреда и пользы неясен даже для историков из стран ставших жертвой монгольского империализма.
Не буду говорить про Русь, вы и сами прекрасно знаете насколько неоднозначна оценка монгольского периода."

Неоднозначна она у фолькс-хисториков.
У историков она в целом достаточно однозначна - разрушение десятков цветущих городов, сокращение населения, упадок ремесел, застой в культуре, утрата суверенитета. Многие русские готовы были хоть к литовцам, лишь бы не под татар. Это объективные факты.

Культурное содержание владычества монголов было близко к нулю.

От	Китоврас
К	Александр Жмодиков (13.11.2002 15:23:52)
Дата	13.11.2002 15:39:13

Re: Еще раз...

Доброго здравия!

>Нации формируются только при буржуазном строе. Таково определение.
Смотря каким определением нации руководствоваться (чисто методологическая ремарка)

>А если бы Гитлер вывел-таки свою арийскую расу господ? Ему бы всё следовало простить?
Но ведь не вывел же. И все же Гитлер - это не Чингисхан.

>У историков она в целом достаточно однозначна - разрушение десятков цветущих городов, сокращение населения, упадок ремесел, застой в культуре, утрата суверенитета. Многие русские готовы были хоть к литовцам, лишь бы не под татар. Это объективные факты.
А многие из Литвы бежали на Русь, лишь бы не под католиков... Тоже было.

>Культурное содержание владычества монголов было близко к нулю.
Угу, сколько в русском языке слов тюрского происхождения?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Александр Жмодиков
К	Китоврас (13.11.2002 15:39:13)
Дата	13.11.2002 16:29:52

Re: Еще раз...

Ваши слова:
"Смотря каким определением нации руководствоваться (чисто методологическая ремарка)"

И каким Вы руководствуетесь?

Ваши слова:
"Но ведь не вывел же. И все же Гитлер - это не Чингисхан."

А если бы вывел? Меня просто интересует критерий "создал государство и нацию - можно всё простить".

Ваши слова:
"А многие из Литвы бежали на Русь, лишь бы не под католиков... Тоже было."

А соотношение?

Ваши слова:
"Угу, сколько в русском языке слов тюрского происхождения?"

Есть ли среди них слова с существенным культурным наполнением?

Кстати, что-то типа концлагерей у монголов было - огромное количество ремесленников было выведено из разных стран и сгинуло беследно.

От	Агент
К	Александр Жмодиков (13.11.2002 16:29:52)
Дата	13.11.2002 18:08:17

Re: Еще раз...

>А если бы вывел? Меня просто интересует критерий "создал государство и нацию - можно всё простить".

Это сугубо субьективный критерий и относится к представителям именно той нации.

Создателю своей нации и своего государства не только можно, но и нужно все простить. Представителей противоположного взгляда принято называть общечеловеками...

От	Александр Жмодиков
К	Агент (13.11.2002 18:08:17)
Дата	13.11.2002 18:30:32

Re: Еще раз...

Ваши слова:
"Это сугубо субьективный критерий и относится к представителям именно той нации."

Так бы сразу и сказали.

Ваши слова:
"Создателю своей нации и своего государства не только можно, но и нужно все простить. Представителей противоположного взгляда принято называть общечеловеками..."

Т.е. если у меня есть кое-какие претензии лично к создателям государства Российского, несмотря на то, что я полностью признаю их великие заслуги - то я сразу общечеловек? Я не согласен.

От	Агент
К	Александр Жмодиков (13.11.2002 18:30:32)
Дата	13.11.2002 18:39:07

Re: Еще раз...

>Ваши слова:
>"Это сугубо субьективный критерий и относится к представителям именно той нации."

>Так бы сразу и сказали.

Внимательно посмотрите как Агент написал:

"Пусть я и необьективен, но для меня очевидно, что историческая заслуга таких масштабов перевешивает любой вред нанесенный его деятельностью чужим народам, которые к тому же еще и являлись нашими врагами. "

>Ваши слова:
>"Создателю своей нации и своего государства не только можно, но и нужно все простить. Представителей противоположного взгляда принято называть общечеловеками..."

>Т.е. если у меня есть кое-какие претензии лично к создателям государства Российского, несмотря на то, что я полностью признаю их великие заслуги - то я сразу общечеловек? Я не согласен.

Кое-какие претензии допускаются. Сравнения с Гитлером и прочий общечеловечизм нет.

От	Waldi
К	Китоврас (13.11.2002 15:39:13)
Дата	13.11.2002 15:58:27

Re: Еще раз...

>И все же Гитлер - это не Чингисхан.
А почему так (прошу прощения за ламерство)?
У обоих - имперские замашки, дранг нах Остен/Вестен соотв-но, блицкриги и моторизованные дивизии и т.д.

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 15:39:13)
Дата	13.11.2002 15:58:00

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>Нации формируются только при буржуазном строе. Таково определение.
>Смотря каким определением нации руководствоваться (чисто методологическая ремарка)

Угу. Давай все-таки общепринятым.

>>А если бы Гитлер вывел-таки свою арийскую расу господ? Ему бы всё следовало простить?
>Но ведь не вывел же. И все же Гитлер - это не Чингисхан.

В чем разница? Пожалуй в том, что у Чингисхана все нормально с мужским аппаратом было и не быол заскоков по части вегетарианства. А так - очень продвинутый был государственный ждеятель для своего времени.

>>У историков она в целом достаточно однозначна - разрушение десятков цветущих городов, сокращение населения, упадок ремесел, застой в культуре, утрата суверенитета. Многие русские готовы были хоть к литовцам, лишь бы не под татар. Это объективные факты.
>А многие из Литвы бежали на Русь, лишь бы не под католиков... Тоже было.

Не из под католиков, а из-за борьбы между кланами.

>>Культурное содержание владычества монголов было близко к нулю.
>Угу, сколько в русском языке слов тюрского происхождения?

Сейчас в русском языке много слов английского происхождения: "Ай вонна фак ю ин зе эсс"(с) Будем рады культурному содержанию? Менеджер по продажам куда лучше продавца звучит, ведь так?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 15:58:00)
Дата	13.11.2002 16:08:06

Re: Еще раз...

Доброго здравия!

>Угу. Давай все-таки общепринятым.
А его нет. В России по крайней мере. Есть несколько претендующих на роль общепризнанных. На Западе вопрос тоже дискутируется но там общий знаменатель сеть.

>В чем разница? Пожалуй в том, что у Чингисхана все нормально с мужским аппаратом было и не быол заскоков по части вегетарианства. А так - очень продвинутый был государственный ждеятель для своего времени.
Угу - концлагеря, газовые камеры, гестапо и т.д. - все у Чингисхана было.

>Не из под католиков, а из-за борьбы между кланами.
А разница? Я хотел сказать, что бежали и туда и туда.

>Сейчас в русском языке много слов английского происхождения: "Ай вонна фак ю ин зе эсс"(с) Будем рады культурному содержанию? Менеджер по продажам куда лучше продавца звучит, ведь так?
Мне самому англицизмы не нравятся. Но это еще можно остановить. А выбросить тюрские слова уже боюсь не получиться.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 16:08:06)
Дата	13.11.2002 16:39:56

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>Угу. Давай все-таки общепринятым.
>А его нет. В России по крайней мере. Есть несколько претендующих на роль общепризнанных. На Западе вопрос тоже дискутируется но там общий знаменатель сеть.

Есть, в общем, некие стандарты исторической науки)))

>>В чем разница? Пожалуй в том, что у Чингисхана все нормально с мужским аппаратом было и не быол заскоков по части вегетарианства. А так - очень продвинутый был государственный ждеятель для своего времени.
>Угу - концлагеря,

Ты будешь смеяться, но были. К примеру - ремесленники Бухары. Нормальные были поселения рабов.

>газовые камеры,

Газа не было - обходились палкой с железным набалдашником. Смотрим избиение населения Бухары и многих других городов.

>гестапо и т.д.

Гестапо - это тайная полиция. А вот учение о превосходстве монголов - было таки закреплено.

> - все у Чингисхана было.

>>Не из под католиков, а из-за борьбы между кланами.
>А разница? Я хотел сказать, что бежали и туда и туда.

БЕЖАЛА ЗНАТЬ. В небольших количествах. От татар уходили под Литву целые княжества.

>>Сейчас в русском языке много слов английского происхождения: "Ай вонна фак ю ин зе эсс"(с) Будем рады культурному содержанию? Менеджер по продажам куда лучше продавца звучит, ведь так?
>Мне самому англицизмы не нравятся. Но это еще можно остановить. А выбросить тюрские слова уже боюсь не получиться.

Да-а-а? Все-таки боишься))) Я уж не говорю о том, что значительная часть этих слов имеет СИЛЬНО домонголльское происхождение.

>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Marat
К	И. Кошкин (13.11.2002 16:39:56)
Дата	13.11.2002 21:22:05

Re: Еще раз...

Здравствуйте!

>>>В чем разница? Пожалуй в том, что у Чингисхана все нормально с мужским аппаратом было и не быол заскоков по части вегетарианства. А так - очень продвинутый был государственный ждеятель для своего времени.
>>Угу - концлагеря,
>
>Ты будешь смеяться, но были. К примеру - ремесленники Бухары. Нормальные были поселения рабов.

в смысле Чингизханом придуманные концлагеря эти в Бухаре?

>>газовые камеры,
>
>Газа не было - обходились палкой с железным набалдашником. Смотрим избиение населения Бухары и многих других городов.

Вань я все таки не понял ты про какой период говоришь?

>>гестапо и т.д.
>
>Гестапо - это тайная полиция. А вот учение о превосходстве монголов - было таки закреплено.

превосходстве в чем?
может пыталось быть закреплено?
потому как на территории Китая, СА и Казахстана говорить об идеологическом превосходстве монгол - это глупость
не было у монгол арийской, рассовой, культурной или еще какой идеологии "превосходства по рождению" над соседями
Отношение как к побежденным - может быть, но без учета "размера черепа, группы крови" (то есть превосходства монгольского народа по рождению и его арийскость)

или я тебя не так понял?

C уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	Marat (13.11.2002 21:22:05)
Дата	13.11.2002 21:56:54

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>>>В чем разница? Пожалуй в том, что у Чингисхана все нормально с мужским аппаратом было и не быол заскоков по части вегетарианства. А так - очень продвинутый был государственный ждеятель для своего времени.
>>>Угу - концлагеря,
>>
>>Ты будешь смеяться, но были. К примеру - ремесленники Бухары. Нормальные были поселения рабов.
>
>в смысле Чингизханом придуманные концлагеря эти в Бухаре?

Да.

>>>газовые камеры,
>>
>>Газа не было - обходились палкой с железным набалдашником. Смотрим избиение населения Бухары и многих других городов.
>
>Вань я все таки не понял ты про какой период говоришь?

Взятие им Бухары.

>>>гестапо и т.д.
>>
>>Гестапо - это тайная полиция. А вот учение о превосходстве монголов - было таки закреплено.
>
>превосходстве в чем?
>может пыталось быть закреплено?

Да нет, нормально закреплено.

>потому как на территории Китая, СА и Казахстана говорить об идеологическом превосходстве монгол - это глупость
>не было у монгол арийской, рассовой, культурной или еще какой идеологии "превосходства по рождению" над соседями

Было.

>Отношение как к побежденным - может быть, но без учета "размера черепа, группы крови" (то есть превосходства монгольского народа по рождению и его арийскость)

Именно превосходство монголов.

>или я тебя не так понял?

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (13.11.2002 16:39:56)
Дата	13.11.2002 19:04:33

Re: Еще раз...

День добрый
>
>БЕЖАЛА ЗНАТЬ. В небольших количествах. От татар уходили под Литву целые княжества.
-------
Я бы сказал, занимались Литвой пустующие земли.
А вот переход княжеств и волостей был только в одну сторону, в сторону Москвы. В сторону литвы бежала знать, но мало.Литвой же территории захватывались и только.

Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (13.11.2002 19:04:33)
Дата	13.11.2002 21:20:02

Смоленск, Полоцк, Минск, Гомель - захвачены Литвой? (-)

От	Alexej
К	Китоврас (13.11.2002 15:39:13)
Дата	13.11.2002 15:47:21

Ре: Я ламер!

>>Культурное содержание владычества монголов было близко к нулю.
>Угу, сколько в русском языке слов тюрского происхождения?
+++
А разве монгольский и турецкий одно и тоже?
Алеxей

От	Marat
К	Alexej (13.11.2002 15:47:21)
Дата	13.11.2002 16:32:07

Ре: Я ламер!

Здравствуйте!

>А разве монгольский и турецкий одно и тоже?

а вы простите не знали, что основная масса "монгол", которые завоевывали Русь говорилаи на тюркском языке? :))

C уважением, Марат

От	Alexej
К	Marat (13.11.2002 16:32:07)
Дата	13.11.2002 16:34:54

Ре: А вон вы про что...

>а вы простите не знали, что основная масса "монгол", которые завоевывали Русь говорилаи на тюркском языке? :))
+++
Я не понял и испугался. Фу-ты.... аж мурашки по телу
побежали,.. но не те про которых вчера говорили.
Алеxей

От	И. Кошкин
К	Агент (13.11.2002 13:44:44)
Дата	13.11.2002 13:56:14

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>я уже запарился в таких спорах участовать (доказывать какую пользу принесли кочевники не буду и не собираюсь - потому как считаю такие утверждения абсолютно некорректными или точнее идиотскими)
>>
>>КОчевники, как и любой народ, соседям приносили и пользу и вред. Но, поскольку, в силу свой природы, они имели несколько больше соседей, чем большинство оседлых народов, а историю, как правило, пишут те, кто умеет писать, сформировался негативный образ кочевника. Применительно к команде Чингисхана он, кстати, абсолютно верен.
>
>Смотря для кого.

>Чингисхан создал монгольское государство и даже саму монгольскую нацию.

Ну и что? Он повел его по пути завоеваний и тупой эксплутации покоренных. В результате монгольское государство просуществовав несколько веков не только сошло со сцены, но и сам монгольский народ был отброшен назад и в начале 20-го века пребывал почти в том же состоянии, что и за 700 лет до этого.

>Пусть я и необьективен, но для меня очевидно, что историческая заслуга таких масштабов перевешивает любой вред нанесенный его деятельностью чужим народам, которые к тому же еще и являлись нашими врагами.

Ну так это надо на монгольский форум. Потому что русские, к примеру, не являлись монголам врагаи. Они вообще о них не знали.

>Стоит только заметить, что баланс вреда и пользы неясен даже для историков из стран ставших жертвой монгольского империализма.

Да ясен он, ясен. А Гумилев и гумилевцы - так они просто не историки и никогда ими не были.

>Не буду говорить про Русь, вы и сами прекрасно знаете насколько неоднозначна оценка монгольского периода.

Однозначна.

>Но даже и в Китае, где казалось бы уж монголы не принесли ничего кроме вреда и где монгольское завоевание и владычество стоило многомиллионных жертв, до сих пор официальная историография оценивает деятельность Чингисхана и его преемников позитивно, упирая на их заслуги в обьединении страны и считая, что это стоило любых потерь.

Китайцы могут считать что угоднол, тем более, что то, что завоевывал Чингиисхан не было в значительной степени китайскими государствами даже по национальному составу.

>Про Среднюю Азию и мусульманскую Россию и говорить нечего. Тамошние народы прямо соревнуются за право считаться потомками монгольских завоевателей. Даже и речи о каком либо осуждении монголов там быть не может.

Мусульманская РОссия, если ты имеешь в виду Татрстан, провозглашает себя потомком Волжской Булгарии. Но даже и при этом, собственно русские в Росии составляют 85%

>Однозначно отрицательную оценку монголам дает лишь историография мусульманского Ближнего Востока и католической Западной и Восточной Европы. И они конечно в этом абсолютно правы...

И историография Руси тоже дает им сполне однозначную оценку. А всякие современные хроноложцы и пассивные пассионарии историками не являются.

И. Кошкин

От	Агент
К	И. Кошкин (13.11.2002 13:56:14)
Дата	13.11.2002 16:08:33

Re: Еще раз...

>>Чингисхан создал монгольское государство и даже саму монгольскую нацию.
>
>Ну и что?

Не уподобляйтесь Циллергуту, Иван.

Можете относиться к этому факту плохо или хорошо, но "Ну и что?" это крайне неудачная оценка.

>Он повел его по пути завоеваний и тупой эксплутации покоренных.

Путь завоеваний это естественный путь для исторической жизни любого крупного народа каковымы еще в недавнем прошлом являлись монголы и стоит заметить до сих пор являются русские.

Ваши презрительные замечания были бы более уместны в устах представителя какой нибудь мелкоевропейской нации вроде финов или бельгийцев :-)

>В результате монгольское государство просуществовав несколько веков не только сошло со сцены, но и сам монгольский народ был отброшен назад и в начале 20-го века пребывал почти в том же состоянии, что и за 700 лет до этого.

Боюсь вы не владеете темой.

Крах монгольского великодержавия связан отнюдь не с Чингисханом, а с его сыном Угэдэем и его внуком Хубилаем которые начали проводить антинациональную политику создания и укрепления огромной китайской империи в ущерб действительным интересам самого монгольского народа.

Действительно, как и следовало ожидать, такая политика привела к падению монгольской власти в Китае и на два столетия отбросила монгольский народ назад в двенадцатый век. Но уже в шестнадцатом веке был принят буддизм и началось блестящее возрождение монгольской культуры под влиянием более высокой тибетской цивилизации.

Что касается печального состояния Монголии к началу 20 веку, то оно связано с маньчжурско-китайским завоеванием Монголии в 17-18 веках, но уж к нему то Чингисхан никаким боком непричастен.

>Ну так это надо на монгольский форум. Потому что русские, к примеру, не являлись монголам врагаи. Они вообще о них не знали.

Великолепная логика. Стоит взять на вооружение и применить, скажем по отношению вот к этому конфликту:

Ну так это надо на русский форум. Потому что японцы, к примеру, не являлись русским врагаи. Они вообще о них не знали.

>>Но даже и в Китае, где казалось бы уж монголы не принесли ничего кроме вреда и где монгольское завоевание и владычество стоило многомиллионных жертв, до сих пор официальная историография оценивает деятельность Чингисхана и его преемников позитивно, упирая на их заслуги в обьединении страны и считая, что это стоило любых потерь.
>
>Китайцы могут считать что угоднол, тем более, что то, что завоевывал Чингиисхан не было в значительной степени китайскими государствами даже по национальному составу.

Не понял, разьясните подробнее вашу мысль.

>>Про Среднюю Азию и мусульманскую Россию и говорить нечего. Тамошние народы прямо соревнуются за право считаться потомками монгольских завоевателей. Даже и речи о каком либо осуждении монголов там быть не может.
>
>Мусульманская РОссия, если ты имеешь в виду Татрстан, провозглашает себя потомком Волжской Булгарии. Но даже и при этом, собственно русские в Росии составляют 85%

Дык трудно разобраться чем они себя считают, если у них самих разброд в этом вопросе.

>>Однозначно отрицательную оценку монголам дает лишь историография мусульманского Ближнего Востока и католической Западной и Восточной Европы. И они конечно в этом абсолютно правы...
>
>И историография Руси тоже дает им сполне однозначную оценку. А всякие современные хроноложцы и пассивные пассионарии историками не являются.

>>Стоит только заметить, что баланс вреда и пользы неясен даже для историков из стран ставших жертвой монгольского империализма.
>
>Да ясен он, ясен. А Гумилев и гумилевцы - так они просто не историки и никогда ими не были.

>>Не буду говорить про Русь, вы и сами прекрасно знаете насколько неоднозначна оценка монгольского периода.
>
>Однозначна.

А этого автора вы куда денете?

"К сожалению, многие русские историки и идеологи утверждают, подобно Феннелу, что зависимость от Монгольской империи — это только "позор" и "бессмыслица". Воздействию западной идеологии в этом отношении не подчинялись лишь подлинно глубокие и самостоятельные люди,— такие, как уже не раз упомянутый Чаадаев, который писал в 1843 году, что "продолжительное владычество татар (вернее, монголов.— В. К.) — это величайшей важности событие... как оно ни было ужасно, оно принесло нам больше пользы, чем вреда. вместо того, чтобы разрушить народность, оно только помогло ей развиться и созреть... оно сделало возможными и знаменитые царствования Иоанна III и Иоанна IV, царствования, вовремя которых упрочилось наше могущество и завершилось наше политическое воспитание" (т. 2, с. 161).

В XX веке чаадаевская постановка вопроса была развита и обоснована "евразийцами", показавшими, что Монгольская империя явилась окончательным утверждением Евразии как таковой — Евразии, основой которой позднее, после упадка империи, стало Московское царство, чьи границы уже во второй четверти XVII века достигли Тихого океана (как ранее — границы Монгольской империи).

Но в этой главе речь идет не об историософском наследии евразийцев (его освоением и так заняты сейчас многие и многие авторы), но о реальном историческом "наследстве" самой Монгольской (как и Византийской) империи.

При достаточно углубленном изучении русских исторических источников XIII—XVII столетий неопровержимо выясняется, что выразившиеся в них восприятие и оценка Монгольской (как и Византийской) империи решительно отличается от того восприятия и той оценки, которые господствуют в русской историографии и идеологии XIX—XX веков....

Принципиально по-иному (чем позднейшее Крымское ханство) воспринимали и оценивали на Руси Монгольскую империю и ее—в русском словоупотреблении — царей...

Явное утверждение нравственного превосходства монголов (даже несмотря на их язычество) — не некий странный, "исключительный" образ мысли" напротив, перед нами типичная для той эпохи русская оценка создателей Монгольской империи. И вассальная зависимость Руси от этой империи отнюдь не рассматривалась как нечто заведомо "позорное и бессмысленное" (точно так же на Западе никто не считал "позором и бессмыслицей" зависимость тех или иных народов от "Священной Римской империи германской нации", в рамках которой развивалась западная цивилизация).

И потому, в частности, нет ничего неожиданного в том, что наивысшим признанием пользовались на Руси те "руководители" XIII—XIV веков, которые всецело "покорялись" вассалитету — св. Александр Невский, Иван Калита, св. митрополиты Петр и Алексий и т. п. (историки начали "критиковать" их за "покорство" монголам лишь в XIX веке)."

http://patriotica.narod.ru/books/kozh_slovo/sl_02.html

http://patriotica.narod.ru/books/kozh_slovo/sl_07.html

От	Александр Жмодиков
К	Агент (13.11.2002 16:08:33)
Дата	13.11.2002 18:25:09

Re: Еще раз...

Ваши слова:
"Можете относиться к этому факту плохо или хорошо, но "Ну и что?" это крайне неудачная оценка."

Это если исходить из тезиса "монгольские государство и нация - абсолютная ценность, а всякая там культура-цивилизация - дрянь". Вот только кроме монголов этот тезис никому не подходит.

Ваши слова:
"Путь завоеваний это естественный путь для исторической жизни любого крупного народа каковымы еще в недавнем прошлом являлись монголы и стоит заметить до сих пор являются русские."

Русские строили и строят "завоёванным" промышленность, учили и учат их грамоте (некоторым создавали эту грамоту). Русские часто больше вкладывают в завоёванных, чем получают от них (а доход получают за счёт эксплуатации ресурсов, а не населения). Ни один народ, даже самый малый, не был полностью уничтожен.

Цитата:
"К сожалению, многие русские историки и идеологи утверждают, подобно Феннелу, что зависимость от Монгольской империи — это только "позор" и "бессмыслица". Воздействию западной идеологии в этом отношении не подчинялись лишь подлинно глубокие и самостоятельные люди,— такие, как уже не раз упомянутый Чаадаев, который писал в 1843 году, что "продолжительное владычество татар (вернее, монголов.— В. К.) — это величайшей важности событие... как оно ни было ужасно, оно принесло нам больше пользы, чем вреда. вместо того, чтобы разрушить народность, оно только помогло ей развиться и созреть... оно сделало возможными и знаменитые царствования Иоанна III и Иоанна IV, царствования, вовремя которых упрочилось наше могущество и завершилось наше политическое воспитание" (т. 2, с. 161)."

И что? Подчинение монголам - это было наименьшее из зол, но не более того.

Цитата:
"Но в этой главе речь идет не об историософском наследии евразийцев (его освоением и так заняты сейчас многие и многие авторы), но о реальном историческом "наследстве" самой Монгольской (как и Византийской) империи."

А в чём это наследство?

Цитата:
"При достаточно углубленном изучении русских исторических источников XIII—XVII столетий неопровержимо выясняется, что выразившиеся в них восприятие и оценка Монгольской (как и Византийской) империи решительно отличается от того восприятия и той оценки, которые господствуют в русской историографии и идеологии XIX—XX веков..."

Это не означает, что оно было правильное. Просто изнутри и в период всё выглядит не так, как снаружи и много времени спустя.

Цитата:
"Явное утверждение нравственного превосходства монголов (даже несмотря на их язычество) — не некий странный, "исключительный" образ мысли" напротив, перед нами типичная для той эпохи русская оценка создателей Монгольской империи."

Да, было такое. "Язычники не лгут, не воруют, верны слову, защищают своих, тогда как христиане ..." Но это всего лишь удивление по поводу того, что и среди язычников есть хорошие люди, а среди христиан есть плохие, что для христианина в принципе странно.

Цитата:
"И вассальная зависимость Руси от этой империи отнюдь не рассматривалась как нечто заведомо "позорное и бессмысленное""

Не бессмысленное, но и не почётное.

Цитата:
"точно так же на Западе никто не считал "позором и бессмыслицей" зависимость тех или иных народов от "Священной Римской империи германской нации", в рамках которой развивалась западная цивилизация."

И поэтому Франция и итальянские города отбивались от этой империи изо всех сил?

Цитата:
"И потому, в частности, нет ничего неожиданного в том, что наивысшим признанием пользовались на Руси те "руководители" XIII—XIV веков, которые всецело "покорялись" вассалитету — св. Александр Невский, Иван Калита, св. митрополиты Петр и Алексий и т. п. (историки начали "критиковать" их за "покорство" монголам лишь в XIX веке)."

Никаким особым признанием при жизни они не пользовались за пределами своего круга и своих владений.

От	И. Кошкин
К	Агент (13.11.2002 16:08:33)
Дата	13.11.2002 16:35:40

Re: Еще раз...

От	Агент
К	И. Кошкин (13.11.2002 16:35:40)
Дата	13.11.2002 17:22:09

Re: Еще раз...

>Я не понимаю, почему я должен восхищаться тем, что Чингисхан создал монгольскую нацию и считать, что это было крайне благотворно для Руси.

Восхищение необязательно, но хотелось бы обьективной оценки хотя бы на уровне советской историографии. См. известную теорию о "прогрессивной стороне деятельности Чингисхана до 1206 года"

>>>Он повел его по пути завоеваний и тупой эксплутации покоренных.
>>
>>Путь завоеваний это естественный путь для исторической жизни любого крупного народа каковымы еще в недавнем прошлом являлись монголы и стоит заметить до сих пор являются русские.
>
>Мы не завоевывали так, как монголы, в чем имели облегчение убедиться завоевываемые.

Это, гмм, не совсем верно, а точнее сказать совсем неверно.

Русское завоевание Сибири, Урала и Поволжья полностью повторяло монгольское в отношении к местному населению.

Тот же ясак, в тех же размерах, те же аманаты, то же идеологическое обоснование, та же степень автономии. Местное население даже называло русского царя белым ханом по привычке.

>>Крах монгольского великодержавия связан отнюдь не с Чингисханом, а с его сыном Угэдэем и его внуком Хубилаем которые начали проводить антинациональную политику создания и укрепления огромной китайской империи в ущерб действительным интересам самого монгольского народа.
>
>Интересы монгольского народа состояли в том, чтобы убивать, брать добычу и уничтожать культурные достижения соседних народов.

Нет, вы ошибаетесь...

На самом деле действительные интересы монгольского народа состояли в расширении своей национальной территории, увеличении численности населения, освоении элементов более высокой культуры соседей и сохранении своей национальной самобытности и независимости.

Нельзя сказать, чтобы всего этого в империи Юань не было, но для имперского руководства более важными были интересы империи, а не ее главного народа, за что эту империю у нас до сих пор критикуют.

>Но судя по описаниям Карпини и Рубрука сами монголы (не имеется в виду родовая знать) имели в Имперрии рабское положение.

Именно так.

Но разумеется, "рабское положение" в той степени, в какой солдат в армии может считаться рабом. Для завоевательных походов такого масштаба требовалась мобилизация всего монгольского населения, что и было осуществлено тотальным закрепощением и милитаризацией.

>Ну что я могу сказать, Россия, к примеру, в начале 20-го века в таком положении не оказалась.

Действительно, странно, почему после двухсот лет монгольского ига Россия стала великой державой, а Монголия после двухсот лет китайского ига превратилась в слабую и бедную страну...

>Я не знаю, кто такие евразийцы. Гумилев - не историк, повторяю. Нравственное превосходство монголов, принятое русскими - это фантазии Кожинова, не более. Кожинов, кстати, тоже не историк.

Забавно.

А можно получить список лиц писавших на эту тему которых вы относите к историкам?

От	Китоврас
К	Агент (13.11.2002 16:08:33)
Дата	13.11.2002 16:33:22

О я знаю, что он скажет...

Доброго здравия!
>А этого автора вы куда денете?
http://patriotica.narod.ru/books/kozh_slovo/sl_02.html

> http://patriotica.narod.ru/books/kozh_slovo/sl_07.html
О он скажет, что этот автор:
1. Не историк. (вариант фолькхисторик)
2. Страшное дело - не марксист
3. Менее страшное - не западник (но тоже ему в минус)
4. все это сомнительные историософские бердни.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 16:33:22)
Дата	13.11.2002 17:11:27

Не надо истрик, не надо, и спина к спине тоже не надо. тут каждый сам за себя. (-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 17:11:27)
Дата	13.11.2002 17:23:56

Это не истерика - это шутка. ;)

Доброго здравия!
Что до каждый сам за себя - так я и так с вами не стыкуюсь с обоими - я не считаю нашествие ни позитивным ни негативнм событием. Я вообще полагаю, что события такого порядка сложно оценить по шкале позитив/негатив. Как явление природы.
Я считаю его событием значимым. Тут важно перегибов в обес тороны избежать.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Агент
К	Китоврас (13.11.2002 17:23:56)
Дата	13.11.2002 17:32:17

Полностью согласен

>Доброго здравия!
>Что до каждый сам за себя - так я и так с вами не стыкуюсь с обоими - я не считаю нашествие ни позитивным ни негативнм событием. Я вообще полагаю, что события такого порядка сложно оценить по шкале позитив/негатив. Как явление природы.
>Я считаю его событием значимым. Тут важно перегибов в обес тороны избежать.

Нашествие само по себе разумеется негативное событие, нечего спорить.

"Иго", то есть политическая зависимость части Руси от Монгольской империи и ее наследников несколько более сложное явление как с негативными, так и позитивными моментами.

Последствия того и другого для последующей русской истории в конечном итоге скорее позитивны.

Можно, например, хотя бы взглянуть на карту земель занимаемых русским народом в 1237 г. и скажем, в 1917 г. и сравнить...

От	Marat
К	Агент (13.11.2002 17:32:17)
Дата	13.11.2002 19:55:17

Джунгар

Здравствуйте!

>Нашествие само по себе разумеется негативное событие, нечего спорить.

>"Иго", то есть политическая зависимость части Руси от Монгольской империи и ее наследников несколько более сложное явление как с негативными, так и позитивными моментами.

>Последствия того и другого для последующей русской истории в конечном итоге скорее позитивны.

>Можно, например, хотя бы взглянуть на карту земель занимаемых русским народом в 1237 г. и скажем, в 1917 г. и сравнить...

...ты прям чуть не дословно мои слова цитируешь, когда я году так в 98-м на ВИФ-РЖ с западнофилами рубился :))

Правда у них был такой довод - а не факт, что если бы Россия пошла по западному пути она не занимала бы туже самую (если не большую территорию)

C уважением, Марат

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 13:56:14)
Дата	13.11.2002 14:29:36

Re: Еще раз...

Доброго здравия!
>Ну и что? Он повел его по пути завоеваний и тупой эксплутации покоренных. В результате монгольское государство просуществовав несколько веков не только сошло со сцены, но и сам монгольский народ был отброшен назад и в начале 20-го века пребывал почти в том же состоянии, что и за 700 лет до этого.
Зато оно просуществовало так, что о нем помнят по сию пору даже тупые амеры. Жизнь монгольской империи была пусть недолгой -но славной. По сути - это первая евразийская империя. Дзе-дзе. А монголы и сейчас живут.

>>Пусть я и необьективен, но для меня очевидно, что историческая заслуга таких масштабов перевешивает любой вред нанесенный его деятельностью чужим народам, которые к тому же еще и являлись нашими врагами.
>
Дзе-дзе русских в эпоху Чингисхана не было. Были жители древней Руси. Вопрос насколько их можно отождествить с современными русскими дискуссионен.

>>Не буду говорить про Русь, вы и сами прекрасно знаете насколько неоднозначна оценка монгольского периода.
>
Не однозначна. "Русская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной". - Это Ключевский (ну коненчно он тоже не историк).

>Мусульманская РОссия, если ты имеешь в виду Татрстан, провозглашает себя потомком Волжской Булгарии. Но даже и при этом, собственно русские в Росии составляют 85%
А как быть с Башкирами, татарами, крященами, калмыками.

>И историография Руси тоже дает им сполне однозначную оценку.

Не однозначную.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	TsDV
К	Китоврас (13.11.2002 14:29:36)
Дата	13.11.2002 16:53:16

Re: Еще раз...

Приветствую...

>Зато оно просуществовало так, что о нем помнят по сию пору даже тупые амеры. Жизнь монгольской империи была пусть недолгой -но славной. По сути - это первая евразийская империя. Дзе-дзе. А монголы и сейчас живут.

Собтвенно средневековых монголов после этой блестящей славной истории почти не осталось. Гнили костями от долины Хуанхэ до прндгорья Татр, кто туда дошел еще живым. Нынешние монголы прямого отношения к тем не имеют, не прямые это потомки.

>Дзе-дзе русских в эпоху Чингисхана не было. Были жители древней Руси. Вопрос насколько их можно отождествить с современными русскими дискуссионен.

Как это не было.Был язык, культура, письменность, религия,государственность. В процессе Ига изменилась административная составляющая, но не народ. Шло естевственно развитие, как и у других народов. А "этнические монголы" Ченгиз -хана канули в Лету.

>Не однозначна. "Русская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной". - Это Ключевский (ну коненчно он тоже не историк).

Государственность Великороссии, Московии конечно, и Российской империи, как ее приемницы. Но не русская государственность. До монголов не было термина Россия, но был термин русская земля.

>А как быть с Башкирами, татарами, крященами, калмыками.

А что из них кьто-то имеет отношение к монголам? Проясните.

>Не однозначную.

Кто именно? только не надо сюда Гумилева с компанией.

С уважением, TsDV.

От	Агент
К	TsDV (13.11.2002 16:53:16)
Дата	13.11.2002 18:10:59

Re: Еще раз...

>Приветствую...

>>Зато оно просуществовало так, что о нем помнят по сию пору даже тупые амеры. Жизнь монгольской империи была пусть недолгой -но славной. По сути - это первая евразийская империя. Дзе-дзе. А монголы и сейчас живут.
>
>Собтвенно средневековых монголов после этой блестящей славной истории почти не осталось. Гнили костями от долины Хуанхэ до прндгорья Татр, кто туда дошел еще живым. Нынешние монголы прямого отношения к тем не имеют, не прямые это потомки.

А чьи же они потомки?

От	TsDV
К	Агент (13.11.2002 18:10:59)
Дата	13.11.2002 18:19:38

Re: Еще раз...

Приветствую...
>А чьи же они потомки?

Но только не племени менгу, к которому принадлежал Темучин. Ибо последнее сильно поредело в взаимной вражде, когда он брал власть, потом в войнах с соседними племенами, типа татань. Иж совсем исчезли к к онцу похода на запад. отстаки х крови еще плескались в жилах чингизидов.

С уважением, TsDV.

От	Агент
К	TsDV (13.11.2002 18:19:38)
Дата	13.11.2002 18:26:03

Re: Еще раз...

>Приветствую...
>>А чьи же они потомки?
>
>Но только не племени менгу, к которому принадлежал Темучин. Ибо последнее сильно поредело в взаимной вражде, когда он брал власть, потом в войнах с соседними племенами, типа татань. Иж совсем исчезли к к онцу похода на запад. отстаки х крови еще плескались в жилах чингизидов.

Терминологическая путаница у вас.

С 1206 года, монголами стали называться все кочевники проживавшие на территории Монгольского государства и говорившие на монгольском языке, а далеко не одни монголы Трехречья.

А во вторых, монголы Трехречья никуда не исчезли и не могли исчезнуть, а наоборот, именно они стали основным элементом из которых сложился один из монгольских народов, а именно халха-монголы.

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 14:29:36)
Дата	13.11.2002 15:21:43

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Ну и что? Он повел его по пути завоеваний и тупой эксплутации покоренных. В результате монгольское государство просуществовав несколько веков не только сошло со сцены, но и сам монгольский народ был отброшен назад и в начале 20-го века пребывал почти в том же состоянии, что и за 700 лет до этого.
>Зато оно просуществовало так, что о нем помнят по сию пору даже тупые амеры. Жизнь монгольской империи была пусть недолгой -но славной. По сути - это первая евразийская империя. Дзе-дзе. А монголы и сейчас живут.

Сейчас много кто существует. Даже майя. И у них почти независимость. Но от их культуры и государственности осатлись только заброшенные города. Ты хочешь, чтобы от России, к примеру, остались только "яркие воспоминания". А вот, к примеру, кипчаки, жившие на территории КАзахстана современного забыли практически все о домонгольском периоде своего существования, хотя в государствах Средней Азии играли весьма важную роль, частично оседали, играли серьезную роль в культурной жизни... А в 18 вв не могли Левашову сказать, что там за развалины стоят.

>>>Пусть я и необьективен, но для меня очевидно, что историческая заслуга таких масштабов перевешивает любой вред нанесенный его деятельностью чужим народам, которые к тому же еще и являлись нашими врагами.
>>
>Дзе-дзе русских в эпоху Чингисхана не было. Были жители древней Руси. Вопрос насколько их можно отождествить с современными русскими дискуссионен.

Это уже не Древняя Русь, как таковая. С современными монголами, к примеру, тоже нельзя отождествлять монголов 13 века. А современных англичан - с англичанами 13 в. Важно, что сохранилась преемственность по вере, культуре, по языку. Кстати, в 13 в. русские княжества населены народами с общим практически языком, верой и т. д. Анализ археологических находок говорит об интенсивной торговле, к примеру, дешевые стеклянные украшения из одной и той же мастерской (судя по некоторым особенностям стекла) найдены и в Киеве, и в Рязани и во Пскове.

>>>Не буду говорить про Русь, вы и сами прекрасно знаете насколько неоднозначна оценка монгольского периода.
>>
>Не однозначна. "Русская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной". - Это Ключевский (ну коненчно он тоже не историк).

Это государственность Московского государства. Опять же "татарщина" - это не термин для кого-то, оказывавшего положительное влияние.

>>Мусульманская РОссия, если ты имеешь в виду Татрстан, провозглашает себя потомком Волжской Булгарии. Но даже и при этом, собственно русские в Росии составляют 85%
>А как быть с Башкирами, татарами, крященами, калмыками.

Калмыки - буддисты.))) Про татар из Татарстана я уже написал. И потом, то, что в свое время были трения - это не повод для трений сейчас. Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.

>>И историография Руси тоже дает им сполне однозначную оценку.
>
>Не однозначную.

Неоднозначную дает неисториография. Типа бредней о грозящем неотразимом немецком нашествии, от которого Русь спасли монголы.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 15:21:43)
Дата	13.11.2002 15:36:49

Re: Еще раз...

Доброго здравия!

>>Дзе-дзе русских в эпоху Чингисхана не было. Были жители древней Руси. Вопрос насколько их можно отождествить с современными русскими дискуссионен.
>
>Это уже не Древняя Русь, как таковая. С современными монголами, к примеру, тоже нельзя отождествлять монголов 13 века. А современных англичан - с англичанами 13 в. Важно, что сохранилась преемственность по вере, культуре, по языку. Кстати, в 13 в. русские княжества населены народами с общим практически языком, верой и т. д. Анализ археологических находок говорит об интенсивной торговле, к примеру, дешевые стеклянные украшения из одной и той же мастерской (судя по некоторым особенностям стекла) найдены и в Киеве, и в Рязани и во Пскове.
Еще культуру шиферных пряслиц вспомни. А что в 1169 году в Киеве было помнишь? Как с ним обошлись?

>Это государственность Московского государства. Опять же "татарщина" - это не термин для кого-то, оказывавшего положительное влияние.
Извини, другого государства у русских нет Русское государство смогла создать только москва (как тебе наш город не ненравился бы). Речь идет не о "положительном/отрицателтьном" ИМХО - такие оценки в истории не применимы, сколько о объективном знасчении. Не было бы Орды - не было бы сейчас и России. Той самой, где мы все живем.

>Калмыки - буддисты.))) Про татар из Татарстана я уже написал. И потом, то, что в свое время были трения - это не повод для трений сейчас. Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.
Я не к тому, чтобы периписывать историю. Но за объективный подход к ней. А если исходит из твоей логики то как надо оценивать погром Твери 1327 года московскими и татарскими войсками? Это же погром и разорение. А значение какое имело?
Или взятие Новгорода Иваном Третьим... Из ганзы блин вышли разорение, цвет новгродского боярства в железа, а кого и на плаху? Чем это отличается от вязтия Казани? ИМХО - являения одного порядка. - положительного.

>Неоднозначную дает неисториография. Типа бредней о грозящем неотразимом немецком нашествии, от которого Русь спасли монголы.
А что случилось с галицкой Русью пошедешей на союз с западом мы ласково так забываем... Если сохранение самобытности,культурной приемственности и самого существования народа было возможно только под властью Орды? Александр Невской должен был воевать на два фронта или покориться "культурным немецким захватчикам"?

>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Sav
К	Китоврас (13.11.2002 15:36:49)
Дата	13.11.2002 16:23:12

Re: Еще раз...

Приветствую!

>>Неоднозначную дает неисториография. Типа бредней о грозящем неотразимом немецком нашествии, от которого Русь спасли монголы.
>А что случилось с галицкой Русью пошедешей на союз с западом мы ласково так забываем... Если сохранение самобытности,культурной приемственности и самого существования народа было возможно только под властью Орды? Александр Невской должен был воевать на два фронта или покориться "культурным немецким захватчикам"?

Но согласитесь, альтернатива Орда-Запад появилась вследствии ордынского же погрома. ИМХО, из того, что ордынская окупация оказалась, в некоторых моментах, выгодней западной не следует, что она была благом вообще и без нее было никак. Или я чего-то не учел?

С уважением, Савельев Владимир

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 15:36:49)
Дата	13.11.2002 16:22:25

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>>Дзе-дзе русских в эпоху Чингисхана не было. Были жители древней Руси. Вопрос насколько их можно отождествить с современными русскими дискуссионен.
>>
>>Это уже не Древняя Русь, как таковая. С современными монголами, к примеру, тоже нельзя отождествлять монголов 13 века. А современных англичан - с англичанами 13 в. Важно, что сохранилась преемственность по вере, культуре, по языку. Кстати, в 13 в. русские княжества населены народами с общим практически языком, верой и т. д. Анализ археологических находок говорит об интенсивной торговле, к примеру, дешевые стеклянные украшения из одной и той же мастерской (судя по некоторым особенностям стекла) найдены и в Киеве, и в Рязани и во Пскове.
>Еще культуру шиферных пряслиц вспомни. А что в 1169 году в Киеве было помнишь? Как с ним обошлись?

А как с ним обошлись? Кого-нибудь в церквях сжигали? Некому рыдать было над мертыми, потому что всех перебили? Или, может быть, распахалди и сорной травой засеяли?

>>Это государственность Московского государства. Опять же "татарщина" - это не термин для кого-то, оказывавшего положительное влияние.
>Извини, другого государства у русских нет Русское государство смогла создать только москва (как тебе наш город не ненравился бы).

Это в каком смысле? В 1237 Моква - маленький городишко торговый. Прямо ни Рязань, ни Владимир - никто бы не создали?

>Речь идет не о "положительном/отрицателтьном" ИМХО - такие оценки в истории не применимы, сколько о объективном знасчении. Не было бы Орды - не было бы сейчас и России. Той самой, где мы все живем.

Была бы другая Россия. Вот и все. Только черноземеье было бы погуще заселено. Городов было бы больше.

>>Калмыки - буддисты.))) Про татар из Татарстана я уже написал. И потом, то, что в свое время были трения - это не повод для трений сейчас. Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.
>Я не к тому, чтобы периписывать историю. Но за объективный подход к ней. А если исходит из твоей логики то как надо оценивать погром Твери 1327 года московскими и татарскими войсками?

А я не много знаю про этот поход. И подозреваю, что он чересчур мифологизирован. Вечером почитаю Горского - он, вроде бы, от идеологии свободен. Потому что сильно подозреваю, что "татрские войска" были представлены парой сотен конников при наблюдателе.

>Это же погром и разорение. А значение какое имело?

Я что-то не понял, Тверь после этого прекратило сущестоввание? Была перенесена на новое место? Или уже через несколько лет снова начала интриги? Может все-таки не совсем погром и разорение?

>Или взятие Новгорода Иваном Третьим...

И что? Местную знать - нафиг, посадили своих дворян. простой народ-то не резали. И святую Софию не жгли на ноль

>Из ганзы блин вышли разорение, цвет новгродского боярства в железа, а кого и на плаху?

Чем плохо вырубить самодовольное боярство, за которое не стал драться народ?

>Чем это отличается от вязтия Казани? ИМХО - являения одного порядка. - положительного.

Взятие Казани - явление другого порядка. Кстати, в отличие от взятия татарами русских городов, первоначально все ограничилось тем, что без всяких взятий посадили дружественного Москве хана. но и потом население не вырезали, а выселили.

>>Неоднозначную дает неисториография. Типа бредней о грозящем неотразимом немецком нашествии, от которого Русь спасли монголы.
>А что случилось с галицкой Русью пошедешей на союз с западом мы ласково так забываем...

А она пошла на союз с западом именно из-за угрозы монголов. Именно при условии Крестового похода против них Даниил согласился принять католичество, от которого отказался, когда понял, что его обманули. И еще довольно долго это было русское княжество и ничего бы ему не сделалось, будь живы его соседи. От татар бежали.

>Если сохранение самобытности,культурной приемственности и самого существования народа было возможно только под властью Орды?

Это фантазии гумилевцев, извини. Никаких доказательств они не приводят

>Александр Невской должен был воевать на два фронта или покориться "культурным немецким захватчикам"?

Невский вообще не воевал с татарами, он под них прогибался до земли и пил с ними кумыс. А Дранг нах Остен он разгонял мокрым полотенцем.
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 16:22:25)
Дата	13.11.2002 16:41:14

Re: Еще раз...

Доброго здравия!
>А как с ним обошлись? Кого-нибудь в церквях сжигали? Некому рыдать было над мертыми, потому что всех перебили? Или, может быть, распахалди и сорной травой засеяли?
Насчет распахать и травой засеять - это с каким русским городом монголы так обошлись?
Что до прочего - да бывли эксцессы. Однако вымерших начисто городов было немного. Тот же владимир вполне быстро оправился от погрома.
Кстати в погроме Вы забываете еще одну виноватую сторону - Русских князей, которы "крамолу себе ковати". Вот кто подлинные губители.

>Это в каком смысле? В 1237 Моква - маленький городишко торговый. Прямо ни Рязань, ни Владимир - никто бы не создали?
Как видишь -не создали. А сослагательного наклонения в истории нет.

>Была бы другая Россия. Вот и все. Только черноземеье было бы погуще заселено. Городов было бы больше.
Откуда это известно? Было бы говоришь заселено? И на чем эти построения основаны?

>А я не много знаю про этот поход. И подозреваю, что он чересчур мифологизирован. Вечером почитаю Горского - он, вроде бы, от идеологии свободен. Потому что сильно подозреваю, что "татрские войска" были представлены парой сотен конников при наблюдателе.
Да? ИМХО не меньше тумена - а Тверь сожгли так, что прийти в себя и попытаться как-то выяснять отношения с Москвой она смогла только при ВНУКЕ Ивана Калиты.

>>Или взятие Новгорода Иваном Третьим...
>
>И что? Местную знать - нафиг, посадили своих дворян. простой народ-то не резали. И святую Софию не жгли на ноль

Не резали. Но переселяли. Думаешь почему москвичи москвичами называются...

>>Чем это отличается от вязтия Казани? ИМХО - являения одного порядка. - положительного.
>
>Взятие Казани - явление другого порядка. Кстати, в отличие от взятия татарами русских городов, первоначально все ограничилось тем, что без всяких взятий посадили дружественного Москве хана. но и потом население не вырезали, а выселили.
Ну Казань если память не изменяет брали раза три. А с населением сделали то же что с населением новгорода - массово выселили и заменили на лояльное.

>А она пошла на союз с западом именно из-за угрозы монголов.
Ага, а где отец этого Даниила погиб? Уж не Германии ли? В первый раз галицкая русь была оккупирована западом еще в начале 13 века. Мстислав удалой отбил и то случайно.

>Невский вообще не воевал с татарами, он под них прогибался до земли и пил с ними кумыс. А Дранг нах Остен он разгонял мокрым полотенцем.
Угу. Только вот почему-то с татарами воевать не захотел. И правильно сделал. "Хороший Коназ" дзе-дзе.

>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 16:41:14)
Дата	13.11.2002 17:18:51

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>А как с ним обошлись? Кого-нибудь в церквях сжигали? Некому рыдать было над мертыми, потому что всех перебили? Или, может быть, распахалди и сорной травой засеяли?
>Насчет распахать и травой засеять - это с каким русским городом монголы так обошлись?

Козельск

>Что до прочего - да бывли эксцессы. Однако вымерших начисто городов было немного. Тот же владимир вполне быстро оправился от погрома.

Киев так и не оправился. До 18 века. И не эксцессы были, а 2/3 городов.

>Кстати в погроме Вы забываете еще одну виноватую сторону - Русских князей, которы "крамолу себе ковати". Вот кто подлинные губители.

Неправда.

>>Это в каком смысле? В 1237 Моква - маленький городишко торговый. Прямо ни Рязань, ни Владимир - никто бы не создали?
>Как видишь -не создали. А сослагательного наклонения в истории нет.

Москва боролась за Владимирский стол. Это если уж быть до конца честным. А Рязань была уничтожена, практически. Извини, но ты сейчас такую ерунду пишешь алогичную, что мне не верится, что это ты пишешь.

>>Была бы другая Россия. Вот и все. Только черноземеье было бы погуще заселено. Городов было бы больше.
>Откуда это известно? Было бы говоришь заселено? И на чем эти построения основаны?

На основании археологических данных, данных летописей, свидетельств современников из Европы.

>>А я не много знаю про этот поход. И подозреваю, что он чересчур мифологизирован. Вечером почитаю Горского - он, вроде бы, от идеологии свободен. Потому что сильно подозреваю, что "татрские войска" были представлены парой сотен конников при наблюдателе.
>Да? ИМХО не меньше тумена - а Тверь сожгли так, что прийти в себя и попытаться как-то выяснять отношения с Москвой она смогла только при ВНУКЕ Ивана Калиты.

Это полный бред, относительно учсатия ТУМЕНА во внутри русских разборках.

>>>Или взятие Новгорода Иваном Третьим...
>>
>>И что? Местную знать - нафиг, посадили своих дворян. простой народ-то не резали. И святую Софию не жгли на ноль
>
>Не резали. Но переселяли. Думаешь почему москвичи москвичами называются...

Хм-м-м. Потому что живут в Москве? Кого переселяли из 20000-ного Новгорода, а?

>>>Чем это отличается от вязтия Казани? ИМХО - являения одного порядка. - положительного.
>>
>>Взятие Казани - явление другого порядка. Кстати, в отличие от взятия татарами русских городов, первоначально все ограничилось тем, что без всяких взятий посадили дружественного Москве хана. но и потом население не вырезали, а выселили.
>Ну Казань если память не изменяет брали раза три. А с населением сделали то же что с населением новгорода - массово выселили и заменили на лояльное.

Брали ее один раз.

>>А она пошла на союз с западом именно из-за угрозы монголов.
>Ага, а где отец этого Даниила погиб? Уж не Германии ли? В первый раз галицкая русь была оккупирована западом еще в начале 13 века. Мстислав удалой отбил и то случайно.

Это неправда.

>>Невский вообще не воевал с татарами, он под них прогибался до земли и пил с ними кумыс. А Дранг нах Остен он разгонял мокрым полотенцем.
>Угу. Только вот почему-то с татарами воевать не захотел. И правильно сделал. "Хороший Коназ" дзе-дзе.

Потому что не мог с ними воевать. Сил не было. Против десятков тысяч он мог выставить хорошо если на порядок меньше.

>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 17:18:51)
Дата	13.11.2002 17:32:09

Re: Еще раз...

Доброго здравия!
>Козельск
Чего чего? И кто его пахал? монголы? И где они пахать научились??? Чивилихина что ли по старой памяти цитируем? так это тоже не историк.

>>Кстати в погроме Вы забываете еще одну виноватую сторону - Русских князей, которы "крамолу себе ковати". Вот кто подлинные губители.
>
>Неправда.
Автор "Слова о полку Игореве" с тобой не согласен. И автор "Слова о погибели Земли Русской" который пишет о "настала болезнь христианам" тоже. И Серапион Киевский... ИМХО - им из 13-го века виднее было.

>Москва боролась за Владимирский стол. Это если уж быть до конца честным. А Рязань была уничтожена, практически. Извини, но ты сейчас такую ерунду пишешь алогичную, что мне не верится, что это ты пишешь.
Москва боролась за валсть в русской земле. За создание единого государства.

>На основании археологических данных, данных летописей, свидетельств современников из Европы.
Известно то что было БЫ??? Или я тебя не так понял.

>
>Это полный бред, относительно учсатия ТУМЕНА во внутри русских разборках.
Они не совсем внутри русские вспомни что было в Твери в 1327 году. Кого там убили. ИМХО - за "брата царева" Тумен это еще немного.

>>Не резали. Но переселяли. Думаешь почему москвичи москвичами называются...
>
>Хм-м-м. Потому что живут в Москве? Кого переселяли из 20000-ного Новгорода, а?
Не-а Раньше они звались московляне. Просто Иван Третий переселил две трети населения Новгорода в Москву, а подобающее количество москвичей в Новогород. Поэжтому в новгороде живут новгороЦЫ а в москве москвиЧИ (внимание на окончания)

>>Ну Казань если память не изменяет брали раза три. А с населением сделали то же что с населением новгорода - массово выселили и заменили на лояльное.
>
>Брали ее один раз.
Не один. Первая казань была при Иване Третьем.

>>Ага, а где отец этого Даниила погиб? Уж не Германии ли? В первый раз галицкая русь была оккупирована западом еще в начале 13 века. Мстислав удалой отбил и то случайно.
>
>Это неправда.
Что именно?

>Потому что не мог с ними воевать. Сил не было. Против десятков тысяч он мог выставить хорошо если на порядок меньше.
И не мог и нехотел. И был прав.

>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	TsDV
К	Китоврас (13.11.2002 17:32:09)
Дата	13.11.2002 18:15:44

Re: Еще раз...

Приветствую...
>Доброго здравия!
>>Козельск
>Чего чего? И кто его пахал? монголы? И где они пахать научились??? Чивилихина что ли по старой памяти цитируем? так это тоже не историк.

Ну ка где это у Чивилихина, он конечно не историк, но и этого не писал. Плохо читали видно.

>Автор "Слова о полку Игореве" с тобой не согласен. И автор "Слова о погибели Земли Русской" который пишет о "настала болезнь христианам" тоже. И Серапион Киевский... ИМХО - им из 13-го века виднее было.

автор "Слова" непонятно кто, то ли полянин, толи Черниговец, то ли различные князья, вплоть до самого Игоря. Если б знали, кто он тогда можно и говорить о смысле.

>Москва боролась за валсть в русской земле. За создание единого государства.

Эко, да московских князей в первую очередь интересовала собственная власть. И именно над Владимирской Русью, северо-восточной. И не один из них не ставил целью создание новой государственности, само собой получилось в результате борьбы с другими княжествами за власть и богатство. Единение было не целью освобождения о татарского ига, а обогатить себя любимого, за счет соседей, но с помощью татар. Наверное до Ивана 3 никто и не мыслил о единтсве, как политической задаче.

>>Это полный бред, относительно учсатия ТУМЕНА во внутри русских разборках.
>Они не совсем внутри русские вспомни что было в Твери в 1327 году. Кого там убили. ИМХО - за "брата царева" Тумен это еще немного.

Да не было конечно тумена там. Было несколько тысяч. "Тьма" знате ли имеет смысл не только 10000, но и просто очень много.

>>Хм-м-м. Потому что живут в Москве? Кого переселяли из 20000-ного Новгорода, а?
>Не-а Раньше они звались московляне. Просто Иван Третий переселил две трети населения Новгорода в Москву, а подобающее количество москвичей в Новогород. Поэжтому в новгороде живут новгороЦЫ а в москве москвиЧИ (внимание на окончания)

Очень интересно, первый раз встречаю такое толкование. Источничек укажите, честно хотелось бы почитать.

>>>Ага, а где отец этого Даниила погиб? Уж не Германии ли? В первый раз галицкая русь была оккупирована западом еще в начале 13 века. Мстислав удалой отбил и то случайно.
>>
>>Это неправда.
>Что именно?

И что вся была окупированна? Интересно, если память мне не изменяет, один или2 города, и то очень не долго.

>>Потому что не мог с ними воевать. Сил не было. Против десятков тысяч он мог выставить хорошо если на порядок меньше.
>И не мог и нехотел. И был прав.

Хотелку отбили как раз незадолго до этого. Когда князем был его брат, Андрей. В такой ситуации конечно ничего другого не оставалось, как ждать. Однако, по поводу разорения Владимирских земель в 1237-38 гг. Обратите внимание. Андрей не отбился от Неврюя, а Даниил отбился от Куремсе. Полагаю, что владимирское княжество пострадало сильнее Галицкого в 1240, которое татары прошли тогда вскользь.

С уважением, TsDV.

От	Китоврас
К	TsDV (13.11.2002 18:15:44)
Дата	13.11.2002 18:33:48

Re: Еще раз...

Доброго здравия!
>Ну ка где это у Чивилихина, он конечно не историк, но и этого не писал. Плохо читали видно.
Плохо. Не люблю коллективных трудов. Подписанных малообразованными личностями. Если у него это нет, то у кого?

>>Автор "Слова о полку Игореве" с тобой не согласен. И автор "Слова о погибели Земли Русской" который пишет о "настала болезнь христианам" тоже. И Серапион Киевский... ИМХО - им из 13-го века виднее было.
>
Серапион Киевски личность историческая и говорил именно о татарском нашествии и главную причину бед видел во внутренних проблемах.

>Эко, да московских князей в первую очередь интересовала собственная власть. И именно над Владимирской Русью, северо-восточной. И не один из них не ставил целью создание новой государственности, само собой получилось в результате борьбы с другими княжествами за власть и богатство.
Ставили. Ибо их стратеги принципиально отличалаь и от суздальцев и от тверичей. Потому и победили. А "переменил Бог Орду" - и от нее избавились.

>Да не было конечно тумена там. Было несколько тысяч. "Тьма" знате ли имеет смысл не только 10000, но и просто очень много.
Ну не полный Тумен - но и не пара сотен.

>Очень интересно, первый раз встречаю такое толкование. Источничек укажите, честно хотелось бы почитать.
Если память не изменяет читал в одном из учебников по древнерусскому языку... но сейчас точно не вспомню. Попробую дома посмотреть.

>Хотелку отбили как раз незадолго до этого. Когда князем был его брат, Андрей. В такой ситуации конечно ничего другого не оставалось, как ждать. Однако, по поводу разорения Владимирских земель в 1237-38 гг. Обратите внимание. Андрей не отбился от Неврюя, а Даниил отбился от Куремсе. Полагаю, что владимирское княжество пострадало сильнее Галицкого в 1240, которое татары прошли тогда вскользь.

>С уважением, TsDV.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	TsDV
К	Китоврас (13.11.2002 18:33:48)
Дата	14.11.2002 10:49:29

Re: Еще раз...

Приветствую...
>>Ну ка где это у Чивилихина, он конечно не историк, но и этого не писал. Плохо читали видно.
>Плохо. Не люблю коллективных трудов. Подписанных малообразованными личностями. Если у него это нет, то у кого?

У него точно нет, если память не изменяет у кого то из классиков 19 века, по мотивам какой-то летописи. А почему коллективное, яне встречал такой информации. Простите но и Гумилев на мой взгляд не авторитетней.

>Серапион Киевски личность историческая и говорил именно о татарском нашествии и главную причину бед видел во внутренних проблемах.

Я говорил про "Слово"...

>Ставили. Ибо их стратеги принципиально отличалаь и от суздальцев и от тверичей. Потому и победили. А "переменил Бог Орду" - и от нее избавились.

И что7 "переменить Бог Орду, и мой сын не будет давать выхода...", где-тут новая государственность? То чо будет хозяином в своем уделе? Она конечно родилась в этой борьбе, но как побочный продукт укрепления власти Москвы над окружающими княжетсвами.

>>Да не было конечно тумена там. Было несколько тысяч. "Тьма" знате ли имеет смысл не только 10000, но и просто очень много.
>Ну не полный Тумен - но и не пара сотен.

Ну пара тысяч, конечно другой порядок, но это не поход ордынцев, это именно приглашение на грабеж для достижения своих целей.

>>С уважением, TsDV.

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 17:32:09)
Дата	13.11.2002 18:03:48

ТОлько один вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Почему ты взвиваешься на дыбочки когда говорят, что Николай II был абсолютно не приспособлен для управления стран в силу своей безвольности и некомпетентности и совершенно спокойно хаешь тех, кто за свои города и земли сложили головы на поле боя, как велели их обязанности, либо, будучи захвачен в плен, принял мученическую кончину?

И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 18:03:48)
Дата	13.11.2002 18:10:40

Re: ТОлько один

Доброго здравия!
>Почему ты взвиваешься на дыбочки когда говорят, что Николай II был абсолютно не приспособлен для управления стран в силу своей безвольности и некомпетентности и совершенно спокойно хаешь тех, кто за свои города и земли сложили головы на поле боя, как велели их обязанности, либо, будучи захвачен в плен, принял мученическую кончину?
Отметим, что моя позиция по последнему государю несколько иная - я не терплю когда его начинают оскорблять. То что он не справился с управлением страной и довел ее до гражданской войны (вернее несет отвественность за то что страна дошла до нее) я не отрицаю.
По поводу русской аристократии - я не хаю никого конкретно из тех кто тогда воевал и погиб. Я говорю о системе, сословии, если угодно, которое своими действиями обрекло страну на гибель.
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 18:10:40)
Дата	13.11.2002 18:11:59

Такова суть этого сословия и оно ничем не отличалось от таковго у тех же монголо (-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 18:11:59)
Дата	13.11.2002 18:29:11

Бог с ними с монголами

Доброго здравия!
отметим, что военное сословие, которое образовалось в ходе и после ига (в борьбе с татарщиной) вело себя несколько по другому. По всякому конечно блоы (вспомним смуту) но всеже страну берегли лучше.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	dmp
К	Китоврас (13.11.2002 17:32:09)
Дата	13.11.2002 17:59:36

про москвичей

>>>Не резали. Но переселяли. Думаешь почему москвичи москвичами называются...
>>
>>Хм-м-м. Потому что живут в Москве? Кого переселяли из 20000-ного Новгорода, а?
>Не-а Раньше они звались московляне. Просто Иван Третий переселил две трети населения Новгорода в Москву, а подобающее количество москвичей в Новогород. Поэжтому в новгороде живут новгороЦЫ а в москве москвиЧИ (внимание на окончания)

Извините, что встреваю. А можно разжевать поподробнее это место? Я не понял.

От	Китоврас
К	dmp (13.11.2002 17:59:36)
Дата	13.11.2002 18:15:17

Поясню

Доброго здравия!
>>Не-а Раньше они звались московляне. Просто Иван Третий переселил две трети населения Новгорода в Москву, а подобающее количество москвичей в Новогород. Поэжтому в новгороде живут новгороЦЫ а в москве москвиЧИ (внимание на окончания)
>
>Извините, что встреваю. А можно разжевать поподробнее это место? Я не понял.
В северо-русском диалекте было характерно заменять букву ц на ч. В Пскове и сейчас можно услышать Черковь вместео Церковь. Это сейчас сохранилось в самоназваниях жителей городов - север - Псковичи, Вологодичи, Тверичи и т.д.
Напротив в центре России Ц звучало очень четко - Влаимирцы, Суздальцы Рязанцы и т.д.
Когда жителей москвы и новгорода при Иване третьем поменяли местами - они естественно принесли с собой родные окончания. Поэтому жители Новгорода - новгородцы, а жители Москвы - Москвичи. своего рода языковая память о переселении народов.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Artur Zinatullin
К	Китоврас (13.11.2002 18:15:17)
Дата	13.11.2002 19:08:13

Re: Поясню

> В северо-русском диалекте было характерно заменять букву ц на ч.
У меня в классе были братья-близнецы, которые постоянно говорили "курича" и "родственнича". :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 18:15:17)
Дата	13.11.2002 18:44:07

Вятичи, кривичи с одной стороны и словене с другой... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (13.11.2002 15:21:43)
Дата	13.11.2002 15:26:12

Иван, а чего ж ты тогда удивляешься и ругаешься?

>Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.

Когда ровно теже самые слова пишут прибалты и жители еще одной маленькой но гордой страны - про наших с тобой соотечественников?

Ты похоже им тоже пытаешься разъяснить про влияние "неоднозначное, но в целом положительное"?

Или я не прав?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (13.11.2002 15:26:12)
Дата	13.11.2002 16:08:11

Дима, ты понимаешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.
>
>Когда ровно теже самые слова пишут прибалты и жители еще одной маленькой но гордой страны - про наших с тобой соотечественников?

>Ты похоже им тоже пытаешься разъяснить про влияние "неоднозначное, но в целом положительное"?

>Или я не прав?

...ты не прав. Я, собственно, не возражал бы особо, если бы наши действительно повели себя в Прибалтике так, как монголы на Руси - т. е. безвозвратное уничтожение 2/3 крупных населенных пунктов, уничтожение 1/2 населения, сведение на ноль знати (т. е. абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого) И чтобы дань в том числе и головами лет 100. Понимаешь, нам бы тогда никто и претензий не предъявлял. ПОнимаешь, прибалтов ведь мало))) Они бы кончились за пару лет)))

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (13.11.2002 16:08:11)
Дата	13.11.2002 16:33:49

Re: Дима, ты

>безвозвратное уничтожение 2/3 крупных населенных пунктов,

безвозвратное?

>сведение на ноль знати

это противоречит существованию династии Рюриковичей.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (13.11.2002 16:33:49)
Дата	13.11.2002 17:06:57

Re: Дима, ты

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>безвозвратное уничтожение 2/3 крупных населенных пунктов,
>
>безвозвратное?

Да. Собственно, современное Золотое Кольцо - это севернаяы окраина древнерусской ойкумены.

>>сведение на ноль знати
>
>это противоречит существованию династии Рюриковичей.

Хорошо, на 90 процентов.

И. Кошкин

От	Агент
К	И. Кошкин (13.11.2002 16:08:11)
Дата	13.11.2002 16:23:47

Re: Дима, ты

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.
>>
>>Когда ровно теже самые слова пишут прибалты и жители еще одной маленькой но гордой страны - про наших с тобой соотечественников?
>
>>Ты похоже им тоже пытаешься разъяснить про влияние "неоднозначное, но в целом положительное"?
>
>>Или я не прав?
>
>...ты не прав. Я, собственно, не возражал бы особо, если бы наши действительно повели себя в Прибалтике так, как монголы на Руси - т. е. безвозвратное уничтожение 2/3 крупных населенных пунктов, уничтожение 1/2 населения, сведение на ноль знати (т. е. абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого)

1. Перечень пожалуйста "крупных населенных пунктов" уничтоженных монголами и не возродившихся потом.

Один такой, знаю, Старая Рязань, а остальные где?

2. "Уничтожение 1/2 населения" это вы где вычитали?

3. Что значит "сведение на ноль знати"? И особенно "абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого"? Вы хотите сказать, что в 1237-1480 вообще не было ни одного русского "офицера-чиновника-работника культуры-ученого"?

>И чтобы дань в том числе и головами лет 100.

"Дань головами" это вы с турками путаете.

От	И. Кошкин
К	Агент (13.11.2002 16:23:47)
Дата	13.11.2002 17:10:10

Re: Дима, ты

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.
>>>
>>>Когда ровно теже самые слова пишут прибалты и жители еще одной маленькой но гордой страны - про наших с тобой соотечественников?
>>
>>>Ты похоже им тоже пытаешься разъяснить про влияние "неоднозначное, но в целом положительное"?
>>
>>>Или я не прав?
>>
>>...ты не прав. Я, собственно, не возражал бы особо, если бы наши действительно повели себя в Прибалтике так, как монголы на Руси - т. е. безвозвратное уничтожение 2/3 крупных населенных пунктов, уничтожение 1/2 населения, сведение на ноль знати (т. е. абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого)
>
>1. Перечень пожалуйста "крупных населенных пунктов" уничтоженных монголами и не возродившихся потом.

>Один такой, знаю, Старая Рязань, а остальные где?

Изяславль, к примеру.

>2. "Уничтожение 1/2 населения" это вы где вычитали?

На лекциях слушал.

>3. Что значит "сведение на ноль знати"? И особенно "абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого"? Вы хотите сказать, что в 1237-1480 вообще не было ни одного русского "офицера-чиновника-работника культуры-ученого"?

На 90 процентов старая варяжско-славянска знать (дружинники, бояре, князья) погибла в боях, как в той же Рязани.

>>И чтобы дань в том числе и головами лет 100.
>
>"Дань головами" это вы с турками путаете.

"У кого детей нет - жену брал, у кого жены нет - головой брал"(с) В данном случае - не отрезанной, конечно.

И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 17:10:10)
Дата	13.11.2002 17:18:56

Re: Дима, ты

Доброго здравия!
>Изяславль, к примеру.
Угу. А Радонеж загнулся без всякого вмешательства монголов. И Огромное городище у истоков Мсты тоже (они туда просто не дошли).

>На лекциях слушал.
Тут кто-то говорил что лекции Фоменко слушал и говорил, что неплохой де лектор. :))

>На 90 процентов старая варяжско-славянска знать (дружинники, бояре, князья) погибла в боях, как в той же Рязани.
А куда эта знать годилась если страну защитить не смогла? Причем в основном из-за собственных разборок.

>"У кого детей нет - жену брал, у кого жены нет - головой брал"(с) В данном случае - не отрезанной, конечно.
Угу, только это до 1263 года (во Владимирской Руси).

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 17:18:56)
Дата	13.11.2002 17:23:21

Завтра тебе Люпус ссылки приведет, у меня нет времени. Прав-то все равно я. (-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 17:23:21)
Дата	13.11.2002 17:37:11

угу "я прав и не спорь со мной!" - отличная позиция... (-)

От	Lupus
К	Агент (13.11.2002 16:23:47)
Дата	13.11.2002 17:06:51

Re: Дима, ты

>
>1. Перечень пожалуйста "крупных населенных пунктов" уничтоженных монголами и не возродившихся потом.

>Один такой, знаю, Старая Рязань, а остальные где?

Старая Рязань - наиболее известный (по причине упоминания в "повести о погибели Русской земли") и, пожалуй, наиболее крупный. Но действительно, во время монгольского нашествия было безвозвратно уничтожено до двух третей городов (от некоторых даже названий не сохранилось). Если хотите завтра приведу список.

>2. "Уничтожение 1/2 населения" это вы где вычитали?

Ну историки (и археологи) именно так и утверждают. Опять же завтра ссылки кину.

>3. Что значит "сведение на ноль знати"? И особенно "абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого"? Вы хотите сказать, что в 1237-1480 вообще не было ни одного русского "офицера-чиновника-работника культуры-ученого"?

В 13 веке была практически подчистую уничтожена вся русская существовавшая до монгольского нашествия аристократия и военное сословие. При монголах появилась уже другая.

От	Китоврас
К	Lupus (13.11.2002 17:06:51)
Дата	13.11.2002 17:14:13

А оно и к лучшему

Доброго здравия!
>Старая Рязань - наиболее известный (по причине упоминания в "повести о погибели Русской земли") и, пожалуй, наиболее крупный. Но действительно, во время монгольского нашествия было безвозвратно уничтожено до двух третей городов (от некоторых даже названий не сохранилось). Если хотите завтра приведу список.
В "повести о погибели русской Земли" рязань не упоминается. Она упоминается в "почевти о разрении Рязани Батыем"

>Ну историки (и археологи) именно так и утверждают. Опять же завтра ссылки кину.
Разные есть оценки и о потерях и о их причинах. Тут есть любители покупаться на западную пропаганду типа карпини которому де кости при проезди Киева мерещились прямо как в кино "Александр Невский"

>В 13 веке была практически подчистую уничтожена вся русская существовавшая до монгольского нашествия аристократия и военное сословие. При монголах появилась уже другая.
И отметмим, предыдушая знать и аристократия - в основном "крамолу себе коваху", а созданные при монголах - возродила величие страны и подняло туда куда киевским князьям и не снилось.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/