От Китоврас
К И. Кошкин
Дата 13.11.2002 14:29:36
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Еще раз...

Доброго здравия!
>Ну и что? Он повел его по пути завоеваний и тупой эксплутации покоренных. В результате монгольское государство просуществовав несколько веков не только сошло со сцены, но и сам монгольский народ был отброшен назад и в начале 20-го века пребывал почти в том же состоянии, что и за 700 лет до этого.
Зато оно просуществовало так, что о нем помнят по сию пору даже тупые амеры. Жизнь монгольской империи была пусть недолгой -но славной. По сути - это первая евразийская империя. Дзе-дзе. А монголы и сейчас живут.

>>Пусть я и необьективен, но для меня очевидно, что историческая заслуга таких масштабов перевешивает любой вред нанесенный его деятельностью чужим народам, которые к тому же еще и являлись нашими врагами.
>
Дзе-дзе русских в эпоху Чингисхана не было. Были жители древней Руси. Вопрос насколько их можно отождествить с современными русскими дискуссионен.



>>Не буду говорить про Русь, вы и сами прекрасно знаете насколько неоднозначна оценка монгольского периода.
>
Не однозначна. "Русская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной". - Это Ключевский (ну коненчно он тоже не историк).



>Мусульманская РОссия, если ты имеешь в виду Татрстан, провозглашает себя потомком Волжской Булгарии. Но даже и при этом, собственно русские в Росии составляют 85%
А как быть с Башкирами, татарами, крященами, калмыками.


>И историография Руси тоже дает им сполне однозначную оценку.

Не однозначную.


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От TsDV
К Китоврас (13.11.2002 14:29:36)
Дата 13.11.2002 16:53:16

Re: Еще раз...

Приветствую...

>Зато оно просуществовало так, что о нем помнят по сию пору даже тупые амеры. Жизнь монгольской империи была пусть недолгой -но славной. По сути - это первая евразийская империя. Дзе-дзе. А монголы и сейчас живут.

Собтвенно средневековых монголов после этой блестящей славной истории почти не осталось. Гнили костями от долины Хуанхэ до прндгорья Татр, кто туда дошел еще живым. Нынешние монголы прямого отношения к тем не имеют, не прямые это потомки.

>Дзе-дзе русских в эпоху Чингисхана не было. Были жители древней Руси. Вопрос насколько их можно отождествить с современными русскими дискуссионен.

Как это не было.Был язык, культура, письменность, религия,государственность. В процессе Ига изменилась административная составляющая, но не народ. Шло естевственно развитие, как и у других народов. А "этнические монголы" Ченгиз -хана канули в Лету.

>Не однозначна. "Русская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной". - Это Ключевский (ну коненчно он тоже не историк).

Государственность Великороссии, Московии конечно, и Российской империи, как ее приемницы. Но не русская государственность. До монголов не было термина Россия, но был термин русская земля.

>А как быть с Башкирами, татарами, крященами, калмыками.

А что из них кьто-то имеет отношение к монголам? Проясните.

>Не однозначную.

Кто именно? только не надо сюда Гумилева с компанией.


С уважением, TsDV.
От Агент
К TsDV (13.11.2002 16:53:16)
Дата 13.11.2002 18:10:59

Re: Еще раз...

>Приветствую...

>>Зато оно просуществовало так, что о нем помнят по сию пору даже тупые амеры. Жизнь монгольской империи была пусть недолгой -но славной. По сути - это первая евразийская империя. Дзе-дзе. А монголы и сейчас живут.
>
>Собтвенно средневековых монголов после этой блестящей славной истории почти не осталось. Гнили костями от долины Хуанхэ до прндгорья Татр, кто туда дошел еще живым. Нынешние монголы прямого отношения к тем не имеют, не прямые это потомки.

А чьи же они потомки?

От TsDV
К Агент (13.11.2002 18:10:59)
Дата 13.11.2002 18:19:38

Re: Еще раз...

Приветствую...
>А чьи же они потомки?

Но только не племени менгу, к которому принадлежал Темучин. Ибо последнее сильно поредело в взаимной вражде, когда он брал власть, потом в войнах с соседними племенами, типа татань. Иж совсем исчезли к к онцу похода на запад. отстаки х крови еще плескались в жилах чингизидов.

С уважением, TsDV.
От Агент
К TsDV (13.11.2002 18:19:38)
Дата 13.11.2002 18:26:03

Re: Еще раз...

>Приветствую...
>>А чьи же они потомки?
>
>Но только не племени менгу, к которому принадлежал Темучин. Ибо последнее сильно поредело в взаимной вражде, когда он брал власть, потом в войнах с соседними племенами, типа татань. Иж совсем исчезли к к онцу похода на запад. отстаки х крови еще плескались в жилах чингизидов.

Терминологическая путаница у вас.

С 1206 года, монголами стали называться все кочевники проживавшие на территории Монгольского государства и говорившие на монгольском языке, а далеко не одни монголы Трехречья.

А во вторых, монголы Трехречья никуда не исчезли и не могли исчезнуть, а наоборот, именно они стали основным элементом из которых сложился один из монгольских народов, а именно халха-монголы.
От И. Кошкин
К Китоврас (13.11.2002 14:29:36)
Дата 13.11.2002 15:21:43

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Ну и что? Он повел его по пути завоеваний и тупой эксплутации покоренных. В результате монгольское государство просуществовав несколько веков не только сошло со сцены, но и сам монгольский народ был отброшен назад и в начале 20-го века пребывал почти в том же состоянии, что и за 700 лет до этого.
>Зато оно просуществовало так, что о нем помнят по сию пору даже тупые амеры. Жизнь монгольской империи была пусть недолгой -но славной. По сути - это первая евразийская империя. Дзе-дзе. А монголы и сейчас живут.

Сейчас много кто существует. Даже майя. И у них почти независимость. Но от их культуры и государственности осатлись только заброшенные города. Ты хочешь, чтобы от России, к примеру, остались только "яркие воспоминания". А вот, к примеру, кипчаки, жившие на территории КАзахстана современного забыли практически все о домонгольском периоде своего существования, хотя в государствах Средней Азии играли весьма важную роль, частично оседали, играли серьезную роль в культурной жизни... А в 18 вв не могли Левашову сказать, что там за развалины стоят.

>>>Пусть я и необьективен, но для меня очевидно, что историческая заслуга таких масштабов перевешивает любой вред нанесенный его деятельностью чужим народам, которые к тому же еще и являлись нашими врагами.
>>
>Дзе-дзе русских в эпоху Чингисхана не было. Были жители древней Руси. Вопрос насколько их можно отождествить с современными русскими дискуссионен.

Это уже не Древняя Русь, как таковая. С современными монголами, к примеру, тоже нельзя отождествлять монголов 13 века. А современных англичан - с англичанами 13 в. Важно, что сохранилась преемственность по вере, культуре, по языку. Кстати, в 13 в. русские княжества населены народами с общим практически языком, верой и т. д. Анализ археологических находок говорит об интенсивной торговле, к примеру, дешевые стеклянные украшения из одной и той же мастерской (судя по некоторым особенностям стекла) найдены и в Киеве, и в Рязани и во Пскове.

>>>Не буду говорить про Русь, вы и сами прекрасно знаете насколько неоднозначна оценка монгольского периода.
>>
>Не однозначна. "Русская государственность выковывалась в борьбе с татарщиной". - Это Ключевский (ну коненчно он тоже не историк).

Это государственность Московского государства. Опять же "татарщина" - это не термин для кого-то, оказывавшего положительное влияние.

>>Мусульманская РОссия, если ты имеешь в виду Татрстан, провозглашает себя потомком Волжской Булгарии. Но даже и при этом, собственно русские в Росии составляют 85%
>А как быть с Башкирами, татарами, крященами, калмыками.

Калмыки - буддисты.))) Про татар из Татарстана я уже написал. И потом, то, что в свое время были трения - это не повод для трений сейчас. Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.

>>И историография Руси тоже дает им сполне однозначную оценку.
>
>Не однозначную.

Неоднозначную дает неисториография. Типа бредней о грозящем неотразимом немецком нашествии, от которого Русь спасли монголы.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (13.11.2002 15:21:43)
Дата 13.11.2002 15:36:49

Re: Еще раз...

Доброго здравия!

>>Дзе-дзе русских в эпоху Чингисхана не было. Были жители древней Руси. Вопрос насколько их можно отождествить с современными русскими дискуссионен.
>
>Это уже не Древняя Русь, как таковая. С современными монголами, к примеру, тоже нельзя отождествлять монголов 13 века. А современных англичан - с англичанами 13 в. Важно, что сохранилась преемственность по вере, культуре, по языку. Кстати, в 13 в. русские княжества населены народами с общим практически языком, верой и т. д. Анализ археологических находок говорит об интенсивной торговле, к примеру, дешевые стеклянные украшения из одной и той же мастерской (судя по некоторым особенностям стекла) найдены и в Киеве, и в Рязани и во Пскове.
Еще культуру шиферных пряслиц вспомни. А что в 1169 году в Киеве было помнишь? Как с ним обошлись?


>Это государственность Московского государства. Опять же "татарщина" - это не термин для кого-то, оказывавшего положительное влияние.
Извини, другого государства у русских нет Русское государство смогла создать только москва (как тебе наш город не ненравился бы). Речь идет не о "положительном/отрицателтьном" ИМХО - такие оценки в истории не применимы, сколько о объективном знасчении. Не было бы Орды - не было бы сейчас и России. Той самой, где мы все живем.


>Калмыки - буддисты.))) Про татар из Татарстана я уже написал. И потом, то, что в свое время были трения - это не повод для трений сейчас. Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.
Я не к тому, чтобы периписывать историю. Но за объективный подход к ней. А если исходит из твоей логики то как надо оценивать погром Твери 1327 года московскими и татарскими войсками? Это же погром и разорение. А значение какое имело?
Или взятие Новгорода Иваном Третьим... Из ганзы блин вышли разорение, цвет новгродского боярства в железа, а кого и на плаху? Чем это отличается от вязтия Казани? ИМХО - являения одного порядка. - положительного.


>Неоднозначную дает неисториография. Типа бредней о грозящем неотразимом немецком нашествии, от которого Русь спасли монголы.
А что случилось с галицкой Русью пошедешей на союз с западом мы ласково так забываем... Если сохранение самобытности,культурной приемственности и самого существования народа было возможно только под властью Орды? Александр Невской должен был воевать на два фронта или покориться "культурным немецким захватчикам"?


>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (13.11.2002 15:36:49)
Дата 13.11.2002 16:23:12

Re: Еще раз...

Приветствую!


>>Неоднозначную дает неисториография. Типа бредней о грозящем неотразимом немецком нашествии, от которого Русь спасли монголы.
>А что случилось с галицкой Русью пошедешей на союз с западом мы ласково так забываем... Если сохранение самобытности,культурной приемственности и самого существования народа было возможно только под властью Орды? Александр Невской должен был воевать на два фронта или покориться "культурным немецким захватчикам"?

Но согласитесь, альтернатива Орда-Запад появилась вследствии ордынского же погрома. ИМХО, из того, что ордынская окупация оказалась, в некоторых моментах, выгодней западной не следует, что она была благом вообще и без нее было никак. Или я чего-то не учел?

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Китоврас (13.11.2002 15:36:49)
Дата 13.11.2002 16:22:25

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!

>>>Дзе-дзе русских в эпоху Чингисхана не было. Были жители древней Руси. Вопрос насколько их можно отождествить с современными русскими дискуссионен.
>>
>>Это уже не Древняя Русь, как таковая. С современными монголами, к примеру, тоже нельзя отождествлять монголов 13 века. А современных англичан - с англичанами 13 в. Важно, что сохранилась преемственность по вере, культуре, по языку. Кстати, в 13 в. русские княжества населены народами с общим практически языком, верой и т. д. Анализ археологических находок говорит об интенсивной торговле, к примеру, дешевые стеклянные украшения из одной и той же мастерской (судя по некоторым особенностям стекла) найдены и в Киеве, и в Рязани и во Пскове.
>Еще культуру шиферных пряслиц вспомни. А что в 1169 году в Киеве было помнишь? Как с ним обошлись?

А как с ним обошлись? Кого-нибудь в церквях сжигали? Некому рыдать было над мертыми, потому что всех перебили? Или, может быть, распахалди и сорной травой засеяли?

>>Это государственность Московского государства. Опять же "татарщина" - это не термин для кого-то, оказывавшего положительное влияние.
>Извини, другого государства у русских нет Русское государство смогла создать только москва (как тебе наш город не ненравился бы).

Это в каком смысле? В 1237 Моква - маленький городишко торговый. Прямо ни Рязань, ни Владимир - никто бы не создали?

>Речь идет не о "положительном/отрицателтьном" ИМХО - такие оценки в истории не применимы, сколько о объективном знасчении. Не было бы Орды - не было бы сейчас и России. Той самой, где мы все живем.

Была бы другая Россия. Вот и все. Только черноземеье было бы погуще заселено. Городов было бы больше.

>>Калмыки - буддисты.))) Про татар из Татарстана я уже написал. И потом, то, что в свое время были трения - это не повод для трений сейчас. Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.
>Я не к тому, чтобы периписывать историю. Но за объективный подход к ней. А если исходит из твоей логики то как надо оценивать погром Твери 1327 года московскими и татарскими войсками?

А я не много знаю про этот поход. И подозреваю, что он чересчур мифологизирован. Вечером почитаю Горского - он, вроде бы, от идеологии свободен. Потому что сильно подозреваю, что "татрские войска" были представлены парой сотен конников при наблюдателе.

>Это же погром и разорение. А значение какое имело?

Я что-то не понял, Тверь после этого прекратило сущестоввание? Была перенесена на новое место? Или уже через несколько лет снова начала интриги? Может все-таки не совсем погром и разорение?

>Или взятие Новгорода Иваном Третьим...

И что? Местную знать - нафиг, посадили своих дворян. простой народ-то не резали. И святую Софию не жгли на ноль

>Из ганзы блин вышли разорение, цвет новгродского боярства в железа, а кого и на плаху?

Чем плохо вырубить самодовольное боярство, за которое не стал драться народ?

>Чем это отличается от вязтия Казани? ИМХО - являения одного порядка. - положительного.

Взятие Казани - явление другого порядка. Кстати, в отличие от взятия татарами русских городов, первоначально все ограничилось тем, что без всяких взятий посадили дружественного Москве хана. но и потом население не вырезали, а выселили.

>>Неоднозначную дает неисториография. Типа бредней о грозящем неотразимом немецком нашествии, от которого Русь спасли монголы.
>А что случилось с галицкой Русью пошедешей на союз с западом мы ласково так забываем...

А она пошла на союз с западом именно из-за угрозы монголов. Именно при условии Крестового похода против них Даниил согласился принять католичество, от которого отказался, когда понял, что его обманули. И еще довольно долго это было русское княжество и ничего бы ему не сделалось, будь живы его соседи. От татар бежали.

>Если сохранение самобытности,культурной приемственности и самого существования народа было возможно только под властью Орды?

Это фантазии гумилевцев, извини. Никаких доказательств они не приводят

>Александр Невской должен был воевать на два фронта или покориться "культурным немецким захватчикам"?

Невский вообще не воевал с татарами, он под них прогибался до земли и пил с ними кумыс. А Дранг нах Остен он разгонял мокрым полотенцем.
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (13.11.2002 16:22:25)
Дата 13.11.2002 16:41:14

Re: Еще раз...

Доброго здравия!
>А как с ним обошлись? Кого-нибудь в церквях сжигали? Некому рыдать было над мертыми, потому что всех перебили? Или, может быть, распахалди и сорной травой засеяли?
Насчет распахать и травой засеять - это с каким русским городом монголы так обошлись?
Что до прочего - да бывли эксцессы. Однако вымерших начисто городов было немного. Тот же владимир вполне быстро оправился от погрома.
Кстати в погроме Вы забываете еще одну виноватую сторону - Русских князей, которы "крамолу себе ковати". Вот кто подлинные губители.


>Это в каком смысле? В 1237 Моква - маленький городишко торговый. Прямо ни Рязань, ни Владимир - никто бы не создали?
Как видишь -не создали. А сослагательного наклонения в истории нет.


>Была бы другая Россия. Вот и все. Только черноземеье было бы погуще заселено. Городов было бы больше.
Откуда это известно? Было бы говоришь заселено? И на чем эти построения основаны?


>А я не много знаю про этот поход. И подозреваю, что он чересчур мифологизирован. Вечером почитаю Горского - он, вроде бы, от идеологии свободен. Потому что сильно подозреваю, что "татрские войска" были представлены парой сотен конников при наблюдателе.
Да? ИМХО не меньше тумена - а Тверь сожгли так, что прийти в себя и попытаться как-то выяснять отношения с Москвой она смогла только при ВНУКЕ Ивана Калиты.



>>Или взятие Новгорода Иваном Третьим...
>
>И что? Местную знать - нафиг, посадили своих дворян. простой народ-то не резали. И святую Софию не жгли на ноль

Не резали. Но переселяли. Думаешь почему москвичи москвичами называются...


>>Чем это отличается от вязтия Казани? ИМХО - являения одного порядка. - положительного.
>
>Взятие Казани - явление другого порядка. Кстати, в отличие от взятия татарами русских городов, первоначально все ограничилось тем, что без всяких взятий посадили дружественного Москве хана. но и потом население не вырезали, а выселили.
Ну Казань если память не изменяет брали раза три. А с населением сделали то же что с населением новгорода - массово выселили и заменили на лояльное.

>А она пошла на союз с западом именно из-за угрозы монголов.
Ага, а где отец этого Даниила погиб? Уж не Германии ли? В первый раз галицкая русь была оккупирована западом еще в начале 13 века. Мстислав удалой отбил и то случайно.

>Невский вообще не воевал с татарами, он под них прогибался до земли и пил с ними кумыс. А Дранг нах Остен он разгонял мокрым полотенцем.
Угу. Только вот почему-то с татарами воевать не захотел. И правильно сделал. "Хороший Коназ" дзе-дзе.

>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (13.11.2002 16:41:14)
Дата 13.11.2002 17:18:51

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>А как с ним обошлись? Кого-нибудь в церквях сжигали? Некому рыдать было над мертыми, потому что всех перебили? Или, может быть, распахалди и сорной травой засеяли?
>Насчет распахать и травой засеять - это с каким русским городом монголы так обошлись?

Козельск

>Что до прочего - да бывли эксцессы. Однако вымерших начисто городов было немного. Тот же владимир вполне быстро оправился от погрома.

Киев так и не оправился. До 18 века. И не эксцессы были, а 2/3 городов.

>Кстати в погроме Вы забываете еще одну виноватую сторону - Русских князей, которы "крамолу себе ковати". Вот кто подлинные губители.

Неправда.

>>Это в каком смысле? В 1237 Моква - маленький городишко торговый. Прямо ни Рязань, ни Владимир - никто бы не создали?
>Как видишь -не создали. А сослагательного наклонения в истории нет.

Москва боролась за Владимирский стол. Это если уж быть до конца честным. А Рязань была уничтожена, практически. Извини, но ты сейчас такую ерунду пишешь алогичную, что мне не верится, что это ты пишешь.

>>Была бы другая Россия. Вот и все. Только черноземеье было бы погуще заселено. Городов было бы больше.
>Откуда это известно? Было бы говоришь заселено? И на чем эти построения основаны?

На основании археологических данных, данных летописей, свидетельств современников из Европы.

>>А я не много знаю про этот поход. И подозреваю, что он чересчур мифологизирован. Вечером почитаю Горского - он, вроде бы, от идеологии свободен. Потому что сильно подозреваю, что "татрские войска" были представлены парой сотен конников при наблюдателе.
>Да? ИМХО не меньше тумена - а Тверь сожгли так, что прийти в себя и попытаться как-то выяснять отношения с Москвой она смогла только при ВНУКЕ Ивана Калиты.

Это полный бред, относительно учсатия ТУМЕНА во внутри русских разборках.

>>>Или взятие Новгорода Иваном Третьим...
>>
>>И что? Местную знать - нафиг, посадили своих дворян. простой народ-то не резали. И святую Софию не жгли на ноль
>
>Не резали. Но переселяли. Думаешь почему москвичи москвичами называются...

Хм-м-м. Потому что живут в Москве? Кого переселяли из 20000-ного Новгорода, а?

>>>Чем это отличается от вязтия Казани? ИМХО - являения одного порядка. - положительного.
>>
>>Взятие Казани - явление другого порядка. Кстати, в отличие от взятия татарами русских городов, первоначально все ограничилось тем, что без всяких взятий посадили дружественного Москве хана. но и потом население не вырезали, а выселили.
>Ну Казань если память не изменяет брали раза три. А с населением сделали то же что с населением новгорода - массово выселили и заменили на лояльное.

Брали ее один раз.

>>А она пошла на союз с западом именно из-за угрозы монголов.
>Ага, а где отец этого Даниила погиб? Уж не Германии ли? В первый раз галицкая русь была оккупирована западом еще в начале 13 века. Мстислав удалой отбил и то случайно.

Это неправда.

>>Невский вообще не воевал с татарами, он под них прогибался до земли и пил с ними кумыс. А Дранг нах Остен он разгонял мокрым полотенцем.
>Угу. Только вот почему-то с татарами воевать не захотел. И правильно сделал. "Хороший Коназ" дзе-дзе.

Потому что не мог с ними воевать. Сил не было. Против десятков тысяч он мог выставить хорошо если на порядок меньше.

>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (13.11.2002 17:18:51)
Дата 13.11.2002 17:32:09

Re: Еще раз...

Доброго здравия!
>Козельск
Чего чего? И кто его пахал? монголы? И где они пахать научились??? Чивилихина что ли по старой памяти цитируем? так это тоже не историк.


>>Кстати в погроме Вы забываете еще одну виноватую сторону - Русских князей, которы "крамолу себе ковати". Вот кто подлинные губители.
>
>Неправда.
Автор "Слова о полку Игореве" с тобой не согласен. И автор "Слова о погибели Земли Русской" который пишет о "настала болезнь христианам" тоже. И Серапион Киевский... ИМХО - им из 13-го века виднее было.

>Москва боролась за Владимирский стол. Это если уж быть до конца честным. А Рязань была уничтожена, практически. Извини, но ты сейчас такую ерунду пишешь алогичную, что мне не верится, что это ты пишешь.
Москва боролась за валсть в русской земле. За создание единого государства.

>На основании археологических данных, данных летописей, свидетельств современников из Европы.
Известно то что было БЫ??? Или я тебя не так понял.


>
>Это полный бред, относительно учсатия ТУМЕНА во внутри русских разборках.
Они не совсем внутри русские вспомни что было в Твери в 1327 году. Кого там убили. ИМХО - за "брата царева" Тумен это еще немного.

>>Не резали. Но переселяли. Думаешь почему москвичи москвичами называются...
>
>Хм-м-м. Потому что живут в Москве? Кого переселяли из 20000-ного Новгорода, а?
Не-а Раньше они звались московляне. Просто Иван Третий переселил две трети населения Новгорода в Москву, а подобающее количество москвичей в Новогород. Поэжтому в новгороде живут новгороЦЫ а в москве москвиЧИ (внимание на окончания)

>>Ну Казань если память не изменяет брали раза три. А с населением сделали то же что с населением новгорода - массово выселили и заменили на лояльное.
>
>Брали ее один раз.
Не один. Первая казань была при Иване Третьем.

>>Ага, а где отец этого Даниила погиб? Уж не Германии ли? В первый раз галицкая русь была оккупирована западом еще в начале 13 века. Мстислав удалой отбил и то случайно.
>
>Это неправда.
Что именно?

>Потому что не мог с ними воевать. Сил не было. Против десятков тысяч он мог выставить хорошо если на порядок меньше.
И не мог и нехотел. И был прав.

>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От TsDV
К Китоврас (13.11.2002 17:32:09)
Дата 13.11.2002 18:15:44

Re: Еще раз...

Приветствую...
>Доброго здравия!
>>Козельск
>Чего чего? И кто его пахал? монголы? И где они пахать научились??? Чивилихина что ли по старой памяти цитируем? так это тоже не историк.

Ну ка где это у Чивилихина, он конечно не историк, но и этого не писал. Плохо читали видно.

>Автор "Слова о полку Игореве" с тобой не согласен. И автор "Слова о погибели Земли Русской" который пишет о "настала болезнь христианам" тоже. И Серапион Киевский... ИМХО - им из 13-го века виднее было.

автор "Слова" непонятно кто, то ли полянин, толи Черниговец, то ли различные князья, вплоть до самого Игоря. Если б знали, кто он тогда можно и говорить о смысле.

>Москва боролась за валсть в русской земле. За создание единого государства.

Эко, да московских князей в первую очередь интересовала собственная власть. И именно над Владимирской Русью, северо-восточной. И не один из них не ставил целью создание новой государственности, само собой получилось в результате борьбы с другими княжествами за власть и богатство. Единение было не целью освобождения о татарского ига, а обогатить себя любимого, за счет соседей, но с помощью татар. Наверное до Ивана 3 никто и не мыслил о единтсве, как политической задаче.

>>Это полный бред, относительно учсатия ТУМЕНА во внутри русских разборках.
>Они не совсем внутри русские вспомни что было в Твери в 1327 году. Кого там убили. ИМХО - за "брата царева" Тумен это еще немного.

Да не было конечно тумена там. Было несколько тысяч. "Тьма" знате ли имеет смысл не только 10000, но и просто очень много.

>>Хм-м-м. Потому что живут в Москве? Кого переселяли из 20000-ного Новгорода, а?
>Не-а Раньше они звались московляне. Просто Иван Третий переселил две трети населения Новгорода в Москву, а подобающее количество москвичей в Новогород. Поэжтому в новгороде живут новгороЦЫ а в москве москвиЧИ (внимание на окончания)

Очень интересно, первый раз встречаю такое толкование. Источничек укажите, честно хотелось бы почитать.

>>>Ага, а где отец этого Даниила погиб? Уж не Германии ли? В первый раз галицкая русь была оккупирована западом еще в начале 13 века. Мстислав удалой отбил и то случайно.
>>
>>Это неправда.
>Что именно?

И что вся была окупированна? Интересно, если память мне не изменяет, один или2 города, и то очень не долго.

>>Потому что не мог с ними воевать. Сил не было. Против десятков тысяч он мог выставить хорошо если на порядок меньше.
>И не мог и нехотел. И был прав.

Хотелку отбили как раз незадолго до этого. Когда князем был его брат, Андрей. В такой ситуации конечно ничего другого не оставалось, как ждать. Однако, по поводу разорения Владимирских земель в 1237-38 гг. Обратите внимание. Андрей не отбился от Неврюя, а Даниил отбился от Куремсе. Полагаю, что владимирское княжество пострадало сильнее Галицкого в 1240, которое татары прошли тогда вскользь.

С уважением, TsDV.
От Китоврас
К TsDV (13.11.2002 18:15:44)
Дата 13.11.2002 18:33:48

Re: Еще раз...

Доброго здравия!
>Ну ка где это у Чивилихина, он конечно не историк, но и этого не писал. Плохо читали видно.
Плохо. Не люблю коллективных трудов. Подписанных малообразованными личностями. Если у него это нет, то у кого?

>>Автор "Слова о полку Игореве" с тобой не согласен. И автор "Слова о погибели Земли Русской" который пишет о "настала болезнь христианам" тоже. И Серапион Киевский... ИМХО - им из 13-го века виднее было.
>
Серапион Киевски личность историческая и говорил именно о татарском нашествии и главную причину бед видел во внутренних проблемах.

>Эко, да московских князей в первую очередь интересовала собственная власть. И именно над Владимирской Русью, северо-восточной. И не один из них не ставил целью создание новой государственности, само собой получилось в результате борьбы с другими княжествами за власть и богатство.
Ставили. Ибо их стратеги принципиально отличалаь и от суздальцев и от тверичей. Потому и победили. А "переменил Бог Орду" - и от нее избавились.


>Да не было конечно тумена там. Было несколько тысяч. "Тьма" знате ли имеет смысл не только 10000, но и просто очень много.
Ну не полный Тумен - но и не пара сотен.


>Очень интересно, первый раз встречаю такое толкование. Источничек укажите, честно хотелось бы почитать.
Если память не изменяет читал в одном из учебников по древнерусскому языку... но сейчас точно не вспомню. Попробую дома посмотреть.


>Хотелку отбили как раз незадолго до этого. Когда князем был его брат, Андрей. В такой ситуации конечно ничего другого не оставалось, как ждать. Однако, по поводу разорения Владимирских земель в 1237-38 гг. Обратите внимание. Андрей не отбился от Неврюя, а Даниил отбился от Куремсе. Полагаю, что владимирское княжество пострадало сильнее Галицкого в 1240, которое татары прошли тогда вскользь.

>С уважением, TsDV.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От TsDV
К Китоврас (13.11.2002 18:33:48)
Дата 14.11.2002 10:49:29

Re: Еще раз...

Приветствую...
>>Ну ка где это у Чивилихина, он конечно не историк, но и этого не писал. Плохо читали видно.
>Плохо. Не люблю коллективных трудов. Подписанных малообразованными личностями. Если у него это нет, то у кого?

У него точно нет, если память не изменяет у кого то из классиков 19 века, по мотивам какой-то летописи. А почему коллективное, яне встречал такой информации. Простите но и Гумилев на мой взгляд не авторитетней.

>Серапион Киевски личность историческая и говорил именно о татарском нашествии и главную причину бед видел во внутренних проблемах.

Я говорил про "Слово"...

>Ставили. Ибо их стратеги принципиально отличалаь и от суздальцев и от тверичей. Потому и победили. А "переменил Бог Орду" - и от нее избавились.

И что7 "переменить Бог Орду, и мой сын не будет давать выхода...", где-тут новая государственность? То чо будет хозяином в своем уделе? Она конечно родилась в этой борьбе, но как побочный продукт укрепления власти Москвы над окружающими княжетсвами.

>>Да не было конечно тумена там. Было несколько тысяч. "Тьма" знате ли имеет смысл не только 10000, но и просто очень много.
>Ну не полный Тумен - но и не пара сотен.

Ну пара тысяч, конечно другой порядок, но это не поход ордынцев, это именно приглашение на грабеж для достижения своих целей.

>>С уважением, TsDV.
От И. Кошкин
К Китоврас (13.11.2002 17:32:09)
Дата 13.11.2002 18:03:48

ТОлько один вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Почему ты взвиваешься на дыбочки когда говорят, что Николай II был абсолютно не приспособлен для управления стран в силу своей безвольности и некомпетентности и совершенно спокойно хаешь тех, кто за свои города и земли сложили головы на поле боя, как велели их обязанности, либо, будучи захвачен в плен, принял мученическую кончину?

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (13.11.2002 18:03:48)
Дата 13.11.2002 18:10:40

Re: ТОлько один

Доброго здравия!
>Почему ты взвиваешься на дыбочки когда говорят, что Николай II был абсолютно не приспособлен для управления стран в силу своей безвольности и некомпетентности и совершенно спокойно хаешь тех, кто за свои города и земли сложили головы на поле боя, как велели их обязанности, либо, будучи захвачен в плен, принял мученическую кончину?
Отметим, что моя позиция по последнему государю несколько иная - я не терплю когда его начинают оскорблять. То что он не справился с управлением страной и довел ее до гражданской войны (вернее несет отвественность за то что страна дошла до нее) я не отрицаю.
По поводу русской аристократии - я не хаю никого конкретно из тех кто тогда воевал и погиб. Я говорю о системе, сословии, если угодно, которое своими действиями обрекло страну на гибель.
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (13.11.2002 18:10:40)
Дата 13.11.2002 18:11:59

Такова суть этого сословия и оно ничем не отличалось от таковго у тех же монголо (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (13.11.2002 18:11:59)
Дата 13.11.2002 18:29:11

Бог с ними с монголами

Доброго здравия!
отметим, что военное сословие, которое образовалось в ходе и после ига (в борьбе с татарщиной) вело себя несколько по другому. По всякому конечно блоы (вспомним смуту) но всеже страну берегли лучше.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От dmp
К Китоврас (13.11.2002 17:32:09)
Дата 13.11.2002 17:59:36

про москвичей

>>>Не резали. Но переселяли. Думаешь почему москвичи москвичами называются...
>>
>>Хм-м-м. Потому что живут в Москве? Кого переселяли из 20000-ного Новгорода, а?
>Не-а Раньше они звались московляне. Просто Иван Третий переселил две трети населения Новгорода в Москву, а подобающее количество москвичей в Новогород. Поэжтому в новгороде живут новгороЦЫ а в москве москвиЧИ (внимание на окончания)

Извините, что встреваю. А можно разжевать поподробнее это место? Я не понял.
От Китоврас
К dmp (13.11.2002 17:59:36)
Дата 13.11.2002 18:15:17

Поясню

Доброго здравия!
>>Не-а Раньше они звались московляне. Просто Иван Третий переселил две трети населения Новгорода в Москву, а подобающее количество москвичей в Новогород. Поэжтому в новгороде живут новгороЦЫ а в москве москвиЧИ (внимание на окончания)
>
>Извините, что встреваю. А можно разжевать поподробнее это место? Я не понял.
В северо-русском диалекте было характерно заменять букву ц на ч. В Пскове и сейчас можно услышать Черковь вместео Церковь. Это сейчас сохранилось в самоназваниях жителей городов - север - Псковичи, Вологодичи, Тверичи и т.д.
Напротив в центре России Ц звучало очень четко - Влаимирцы, Суздальцы Рязанцы и т.д.
Когда жителей москвы и новгорода при Иване третьем поменяли местами - они естественно принесли с собой родные окончания. Поэтому жители Новгорода - новгородцы, а жители Москвы - Москвичи. своего рода языковая память о переселении народов.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Artur Zinatullin
К Китоврас (13.11.2002 18:15:17)
Дата 13.11.2002 19:08:13

Re: Поясню

> В северо-русском диалекте было характерно заменять букву ц на ч.
У меня в классе были братья-близнецы, которые постоянно говорили "курича" и "родственнича". :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От И. Кошкин
К Китоврас (13.11.2002 18:15:17)
Дата 13.11.2002 18:44:07

Вятичи, кривичи с одной стороны и словене с другой... (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (13.11.2002 15:21:43)
Дата 13.11.2002 15:26:12

Иван, а чего ж ты тогда удивляешься и ругаешься?

>Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.

Когда ровно теже самые слова пишут прибалты и жители еще одной маленькой но гордой страны - про наших с тобой соотечественников?

Ты похоже им тоже пытаешься разъяснить про влияние "неоднозначное, но в целом положительное"?

Или я не прав?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 15:26:12)
Дата 13.11.2002 16:08:11

Дима, ты понимаешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.
>
>Когда ровно теже самые слова пишут прибалты и жители еще одной маленькой но гордой страны - про наших с тобой соотечественников?

>Ты похоже им тоже пытаешься разъяснить про влияние "неоднозначное, но в целом положительное"?

>Или я не прав?

...ты не прав. Я, собственно, не возражал бы особо, если бы наши действительно повели себя в Прибалтике так, как монголы на Руси - т. е. безвозвратное уничтожение 2/3 крупных населенных пунктов, уничтожение 1/2 населения, сведение на ноль знати (т. е. абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого) И чтобы дань в том числе и головами лет 100. Понимаешь, нам бы тогда никто и претензий не предъявлял. ПОнимаешь, прибалтов ведь мало))) Они бы кончились за пару лет)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (13.11.2002 16:08:11)
Дата 13.11.2002 16:33:49

Re: Дима, ты

>безвозвратное уничтожение 2/3 крупных населенных пунктов,

безвозвратное?

>сведение на ноль знати

это противоречит существованию династии Рюриковичей.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (13.11.2002 16:33:49)
Дата 13.11.2002 17:06:57

Re: Дима, ты

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>безвозвратное уничтожение 2/3 крупных населенных пунктов,
>
>безвозвратное?

Да. Собственно, современное Золотое Кольцо - это севернаяы окраина древнерусской ойкумены.

>>сведение на ноль знати
>
>это противоречит существованию династии Рюриковичей.

Хорошо, на 90 процентов.

И. Кошкин
От Агент
К И. Кошкин (13.11.2002 16:08:11)
Дата 13.11.2002 16:23:47

Re: Дима, ты

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.
>>
>>Когда ровно теже самые слова пишут прибалты и жители еще одной маленькой но гордой страны - про наших с тобой соотечественников?
>
>>Ты похоже им тоже пытаешься разъяснить про влияние "неоднозначное, но в целом положительное"?
>
>>Или я не прав?
>
>...ты не прав. Я, собственно, не возражал бы особо, если бы наши действительно повели себя в Прибалтике так, как монголы на Руси - т. е. безвозвратное уничтожение 2/3 крупных населенных пунктов, уничтожение 1/2 населения, сведение на ноль знати (т. е. абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого)

1. Перечень пожалуйста "крупных населенных пунктов" уничтоженных монголами и не возродившихся потом.

Один такой, знаю, Старая Рязань, а остальные где?

2. "Уничтожение 1/2 населения" это вы где вычитали?

3. Что значит "сведение на ноль знати"? И особенно "абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого"? Вы хотите сказать, что в 1237-1480 вообще не было ни одного русского "офицера-чиновника-работника культуры-ученого"?

>И чтобы дань в том числе и головами лет 100.

"Дань головами" это вы с турками путаете.
От И. Кошкин
К Агент (13.11.2002 16:23:47)
Дата 13.11.2002 17:10:10

Re: Дима, ты

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Но и не повод для того, чтобы срочно переписывать историю, объявляя разорение и погибель - неоднозначным, но, видимо, положительным влиянием.
>>>
>>>Когда ровно теже самые слова пишут прибалты и жители еще одной маленькой но гордой страны - про наших с тобой соотечественников?
>>
>>>Ты похоже им тоже пытаешься разъяснить про влияние "неоднозначное, но в целом положительное"?
>>
>>>Или я не прав?
>>
>>...ты не прав. Я, собственно, не возражал бы особо, если бы наши действительно повели себя в Прибалтике так, как монголы на Руси - т. е. безвозвратное уничтожение 2/3 крупных населенных пунктов, уничтожение 1/2 населения, сведение на ноль знати (т. е. абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого)
>
>1. Перечень пожалуйста "крупных населенных пунктов" уничтоженных монголами и не возродившихся потом.

>Один такой, знаю, Старая Рязань, а остальные где?

Изяславль, к примеру.

>2. "Уничтожение 1/2 населения" это вы где вычитали?

На лекциях слушал.

>3. Что значит "сведение на ноль знати"? И особенно "абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого"? Вы хотите сказать, что в 1237-1480 вообще не было ни одного русского "офицера-чиновника-работника культуры-ученого"?

На 90 процентов старая варяжско-славянска знать (дружинники, бояре, князья) погибла в боях, как в той же Рязани.

>>И чтобы дань в том числе и головами лет 100.
>
>"Дань головами" это вы с турками путаете.

"У кого детей нет - жену брал, у кого жены нет - головой брал"(с) В данном случае - не отрезанной, конечно.

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (13.11.2002 17:10:10)
Дата 13.11.2002 17:18:56

Re: Дима, ты

Доброго здравия!
>Изяславль, к примеру.
Угу. А Радонеж загнулся без всякого вмешательства монголов. И Огромное городище у истоков Мсты тоже (они туда просто не дошли).

>На лекциях слушал.
Тут кто-то говорил что лекции Фоменко слушал и говорил, что неплохой де лектор. :))

>На 90 процентов старая варяжско-славянска знать (дружинники, бояре, князья) погибла в боях, как в той же Рязани.
А куда эта знать годилась если страну защитить не смогла? Причем в основном из-за собственных разборок.

>"У кого детей нет - жену брал, у кого жены нет - головой брал"(с) В данном случае - не отрезанной, конечно.
Угу, только это до 1263 года (во Владимирской Руси).

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (13.11.2002 17:18:56)
Дата 13.11.2002 17:23:21

Завтра тебе Люпус ссылки приведет, у меня нет времени. Прав-то все равно я. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (13.11.2002 17:23:21)
Дата 13.11.2002 17:37:11

угу "я прав и не спорь со мной!" - отличная позиция... (-)
От Lupus
К Агент (13.11.2002 16:23:47)
Дата 13.11.2002 17:06:51

Re: Дима, ты

>
>1. Перечень пожалуйста "крупных населенных пунктов" уничтоженных монголами и не возродившихся потом.

>Один такой, знаю, Старая Рязань, а остальные где?

Старая Рязань - наиболее известный (по причине упоминания в "повести о погибели Русской земли") и, пожалуй, наиболее крупный. Но действительно, во время монгольского нашествия было безвозвратно уничтожено до двух третей городов (от некоторых даже названий не сохранилось). Если хотите завтра приведу список.

>2. "Уничтожение 1/2 населения" это вы где вычитали?

Ну историки (и археологи) именно так и утверждают. Опять же завтра ссылки кину.

>3. Что значит "сведение на ноль знати"? И особенно "абсолютно чтобы ни одного прибалтийского офицера-чиновника-работника культуры-ученого"? Вы хотите сказать, что в 1237-1480 вообще не было ни одного русского "офицера-чиновника-работника культуры-ученого"?

В 13 веке была практически подчистую уничтожена вся русская существовавшая до монгольского нашествия аристократия и военное сословие. При монголах появилась уже другая.
От Китоврас
К Lupus (13.11.2002 17:06:51)
Дата 13.11.2002 17:14:13

А оно и к лучшему

Доброго здравия!
>Старая Рязань - наиболее известный (по причине упоминания в "повести о погибели Русской земли") и, пожалуй, наиболее крупный. Но действительно, во время монгольского нашествия было безвозвратно уничтожено до двух третей городов (от некоторых даже названий не сохранилось). Если хотите завтра приведу список.
В "повести о погибели русской Земли" рязань не упоминается. Она упоминается в "почевти о разрении Рязани Батыем"

>Ну историки (и археологи) именно так и утверждают. Опять же завтра ссылки кину.
Разные есть оценки и о потерях и о их причинах. Тут есть любители покупаться на западную пропаганду типа карпини которому де кости при проезди Киева мерещились прямо как в кино "Александр Невский"



>В 13 веке была практически подчистую уничтожена вся русская существовавшая до монгольского нашествия аристократия и военное сословие. При монголах появилась уже другая.
И отметмим, предыдушая знать и аристократия - в основном "крамолу себе коваху", а созданные при монголах - возродила величие страны и подняло туда куда киевским князьям и не снилось.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/