От И. Кошкин
К Китоврас
Дата 13.11.2002 17:18:51
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Еще раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>А как с ним обошлись? Кого-нибудь в церквях сжигали? Некому рыдать было над мертыми, потому что всех перебили? Или, может быть, распахалди и сорной травой засеяли?
>Насчет распахать и травой засеять - это с каким русским городом монголы так обошлись?

Козельск

>Что до прочего - да бывли эксцессы. Однако вымерших начисто городов было немного. Тот же владимир вполне быстро оправился от погрома.

Киев так и не оправился. До 18 века. И не эксцессы были, а 2/3 городов.

>Кстати в погроме Вы забываете еще одну виноватую сторону - Русских князей, которы "крамолу себе ковати". Вот кто подлинные губители.

Неправда.

>>Это в каком смысле? В 1237 Моква - маленький городишко торговый. Прямо ни Рязань, ни Владимир - никто бы не создали?
>Как видишь -не создали. А сослагательного наклонения в истории нет.

Москва боролась за Владимирский стол. Это если уж быть до конца честным. А Рязань была уничтожена, практически. Извини, но ты сейчас такую ерунду пишешь алогичную, что мне не верится, что это ты пишешь.

>>Была бы другая Россия. Вот и все. Только черноземеье было бы погуще заселено. Городов было бы больше.
>Откуда это известно? Было бы говоришь заселено? И на чем эти построения основаны?

На основании археологических данных, данных летописей, свидетельств современников из Европы.

>>А я не много знаю про этот поход. И подозреваю, что он чересчур мифологизирован. Вечером почитаю Горского - он, вроде бы, от идеологии свободен. Потому что сильно подозреваю, что "татрские войска" были представлены парой сотен конников при наблюдателе.
>Да? ИМХО не меньше тумена - а Тверь сожгли так, что прийти в себя и попытаться как-то выяснять отношения с Москвой она смогла только при ВНУКЕ Ивана Калиты.

Это полный бред, относительно учсатия ТУМЕНА во внутри русских разборках.

>>>Или взятие Новгорода Иваном Третьим...
>>
>>И что? Местную знать - нафиг, посадили своих дворян. простой народ-то не резали. И святую Софию не жгли на ноль
>
>Не резали. Но переселяли. Думаешь почему москвичи москвичами называются...

Хм-м-м. Потому что живут в Москве? Кого переселяли из 20000-ного Новгорода, а?

>>>Чем это отличается от вязтия Казани? ИМХО - являения одного порядка. - положительного.
>>
>>Взятие Казани - явление другого порядка. Кстати, в отличие от взятия татарами русских городов, первоначально все ограничилось тем, что без всяких взятий посадили дружественного Москве хана. но и потом население не вырезали, а выселили.
>Ну Казань если память не изменяет брали раза три. А с населением сделали то же что с населением новгорода - массово выселили и заменили на лояльное.

Брали ее один раз.

>>А она пошла на союз с западом именно из-за угрозы монголов.
>Ага, а где отец этого Даниила погиб? Уж не Германии ли? В первый раз галицкая русь была оккупирована западом еще в начале 13 века. Мстислав удалой отбил и то случайно.

Это неправда.

>>Невский вообще не воевал с татарами, он под них прогибался до земли и пил с ними кумыс. А Дранг нах Остен он разгонял мокрым полотенцем.
>Угу. Только вот почему-то с татарами воевать не захотел. И правильно сделал. "Хороший Коназ" дзе-дзе.

Потому что не мог с ними воевать. Сил не было. Против десятков тысяч он мог выставить хорошо если на порядок меньше.

>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (13.11.2002 17:18:51)
Дата 13.11.2002 17:32:09

Re: Еще раз...

Доброго здравия!
>Козельск
Чего чего? И кто его пахал? монголы? И где они пахать научились??? Чивилихина что ли по старой памяти цитируем? так это тоже не историк.


>>Кстати в погроме Вы забываете еще одну виноватую сторону - Русских князей, которы "крамолу себе ковати". Вот кто подлинные губители.
>
>Неправда.
Автор "Слова о полку Игореве" с тобой не согласен. И автор "Слова о погибели Земли Русской" который пишет о "настала болезнь христианам" тоже. И Серапион Киевский... ИМХО - им из 13-го века виднее было.

>Москва боролась за Владимирский стол. Это если уж быть до конца честным. А Рязань была уничтожена, практически. Извини, но ты сейчас такую ерунду пишешь алогичную, что мне не верится, что это ты пишешь.
Москва боролась за валсть в русской земле. За создание единого государства.

>На основании археологических данных, данных летописей, свидетельств современников из Европы.
Известно то что было БЫ??? Или я тебя не так понял.


>
>Это полный бред, относительно учсатия ТУМЕНА во внутри русских разборках.
Они не совсем внутри русские вспомни что было в Твери в 1327 году. Кого там убили. ИМХО - за "брата царева" Тумен это еще немного.

>>Не резали. Но переселяли. Думаешь почему москвичи москвичами называются...
>
>Хм-м-м. Потому что живут в Москве? Кого переселяли из 20000-ного Новгорода, а?
Не-а Раньше они звались московляне. Просто Иван Третий переселил две трети населения Новгорода в Москву, а подобающее количество москвичей в Новогород. Поэжтому в новгороде живут новгороЦЫ а в москве москвиЧИ (внимание на окончания)

>>Ну Казань если память не изменяет брали раза три. А с населением сделали то же что с населением новгорода - массово выселили и заменили на лояльное.
>
>Брали ее один раз.
Не один. Первая казань была при Иване Третьем.

>>Ага, а где отец этого Даниила погиб? Уж не Германии ли? В первый раз галицкая русь была оккупирована западом еще в начале 13 века. Мстислав удалой отбил и то случайно.
>
>Это неправда.
Что именно?

>Потому что не мог с ними воевать. Сил не было. Против десятков тысяч он мог выставить хорошо если на порядок меньше.
И не мог и нехотел. И был прав.

>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От TsDV
К Китоврас (13.11.2002 17:32:09)
Дата 13.11.2002 18:15:44

Re: Еще раз...

Приветствую...
>Доброго здравия!
>>Козельск
>Чего чего? И кто его пахал? монголы? И где они пахать научились??? Чивилихина что ли по старой памяти цитируем? так это тоже не историк.

Ну ка где это у Чивилихина, он конечно не историк, но и этого не писал. Плохо читали видно.

>Автор "Слова о полку Игореве" с тобой не согласен. И автор "Слова о погибели Земли Русской" который пишет о "настала болезнь христианам" тоже. И Серапион Киевский... ИМХО - им из 13-го века виднее было.

автор "Слова" непонятно кто, то ли полянин, толи Черниговец, то ли различные князья, вплоть до самого Игоря. Если б знали, кто он тогда можно и говорить о смысле.

>Москва боролась за валсть в русской земле. За создание единого государства.

Эко, да московских князей в первую очередь интересовала собственная власть. И именно над Владимирской Русью, северо-восточной. И не один из них не ставил целью создание новой государственности, само собой получилось в результате борьбы с другими княжествами за власть и богатство. Единение было не целью освобождения о татарского ига, а обогатить себя любимого, за счет соседей, но с помощью татар. Наверное до Ивана 3 никто и не мыслил о единтсве, как политической задаче.

>>Это полный бред, относительно учсатия ТУМЕНА во внутри русских разборках.
>Они не совсем внутри русские вспомни что было в Твери в 1327 году. Кого там убили. ИМХО - за "брата царева" Тумен это еще немного.

Да не было конечно тумена там. Было несколько тысяч. "Тьма" знате ли имеет смысл не только 10000, но и просто очень много.

>>Хм-м-м. Потому что живут в Москве? Кого переселяли из 20000-ного Новгорода, а?
>Не-а Раньше они звались московляне. Просто Иван Третий переселил две трети населения Новгорода в Москву, а подобающее количество москвичей в Новогород. Поэжтому в новгороде живут новгороЦЫ а в москве москвиЧИ (внимание на окончания)

Очень интересно, первый раз встречаю такое толкование. Источничек укажите, честно хотелось бы почитать.

>>>Ага, а где отец этого Даниила погиб? Уж не Германии ли? В первый раз галицкая русь была оккупирована западом еще в начале 13 века. Мстислав удалой отбил и то случайно.
>>
>>Это неправда.
>Что именно?

И что вся была окупированна? Интересно, если память мне не изменяет, один или2 города, и то очень не долго.

>>Потому что не мог с ними воевать. Сил не было. Против десятков тысяч он мог выставить хорошо если на порядок меньше.
>И не мог и нехотел. И был прав.

Хотелку отбили как раз незадолго до этого. Когда князем был его брат, Андрей. В такой ситуации конечно ничего другого не оставалось, как ждать. Однако, по поводу разорения Владимирских земель в 1237-38 гг. Обратите внимание. Андрей не отбился от Неврюя, а Даниил отбился от Куремсе. Полагаю, что владимирское княжество пострадало сильнее Галицкого в 1240, которое татары прошли тогда вскользь.

С уважением, TsDV.
От Китоврас
К TsDV (13.11.2002 18:15:44)
Дата 13.11.2002 18:33:48

Re: Еще раз...

Доброго здравия!
>Ну ка где это у Чивилихина, он конечно не историк, но и этого не писал. Плохо читали видно.
Плохо. Не люблю коллективных трудов. Подписанных малообразованными личностями. Если у него это нет, то у кого?

>>Автор "Слова о полку Игореве" с тобой не согласен. И автор "Слова о погибели Земли Русской" который пишет о "настала болезнь христианам" тоже. И Серапион Киевский... ИМХО - им из 13-го века виднее было.
>
Серапион Киевски личность историческая и говорил именно о татарском нашествии и главную причину бед видел во внутренних проблемах.

>Эко, да московских князей в первую очередь интересовала собственная власть. И именно над Владимирской Русью, северо-восточной. И не один из них не ставил целью создание новой государственности, само собой получилось в результате борьбы с другими княжествами за власть и богатство.
Ставили. Ибо их стратеги принципиально отличалаь и от суздальцев и от тверичей. Потому и победили. А "переменил Бог Орду" - и от нее избавились.


>Да не было конечно тумена там. Было несколько тысяч. "Тьма" знате ли имеет смысл не только 10000, но и просто очень много.
Ну не полный Тумен - но и не пара сотен.


>Очень интересно, первый раз встречаю такое толкование. Источничек укажите, честно хотелось бы почитать.
Если память не изменяет читал в одном из учебников по древнерусскому языку... но сейчас точно не вспомню. Попробую дома посмотреть.


>Хотелку отбили как раз незадолго до этого. Когда князем был его брат, Андрей. В такой ситуации конечно ничего другого не оставалось, как ждать. Однако, по поводу разорения Владимирских земель в 1237-38 гг. Обратите внимание. Андрей не отбился от Неврюя, а Даниил отбился от Куремсе. Полагаю, что владимирское княжество пострадало сильнее Галицкого в 1240, которое татары прошли тогда вскользь.

>С уважением, TsDV.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От TsDV
К Китоврас (13.11.2002 18:33:48)
Дата 14.11.2002 10:49:29

Re: Еще раз...

Приветствую...
>>Ну ка где это у Чивилихина, он конечно не историк, но и этого не писал. Плохо читали видно.
>Плохо. Не люблю коллективных трудов. Подписанных малообразованными личностями. Если у него это нет, то у кого?

У него точно нет, если память не изменяет у кого то из классиков 19 века, по мотивам какой-то летописи. А почему коллективное, яне встречал такой информации. Простите но и Гумилев на мой взгляд не авторитетней.

>Серапион Киевски личность историческая и говорил именно о татарском нашествии и главную причину бед видел во внутренних проблемах.

Я говорил про "Слово"...

>Ставили. Ибо их стратеги принципиально отличалаь и от суздальцев и от тверичей. Потому и победили. А "переменил Бог Орду" - и от нее избавились.

И что7 "переменить Бог Орду, и мой сын не будет давать выхода...", где-тут новая государственность? То чо будет хозяином в своем уделе? Она конечно родилась в этой борьбе, но как побочный продукт укрепления власти Москвы над окружающими княжетсвами.

>>Да не было конечно тумена там. Было несколько тысяч. "Тьма" знате ли имеет смысл не только 10000, но и просто очень много.
>Ну не полный Тумен - но и не пара сотен.

Ну пара тысяч, конечно другой порядок, но это не поход ордынцев, это именно приглашение на грабеж для достижения своих целей.

>>С уважением, TsDV.
От И. Кошкин
К Китоврас (13.11.2002 17:32:09)
Дата 13.11.2002 18:03:48

ТОлько один вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Почему ты взвиваешься на дыбочки когда говорят, что Николай II был абсолютно не приспособлен для управления стран в силу своей безвольности и некомпетентности и совершенно спокойно хаешь тех, кто за свои города и земли сложили головы на поле боя, как велели их обязанности, либо, будучи захвачен в плен, принял мученическую кончину?

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (13.11.2002 18:03:48)
Дата 13.11.2002 18:10:40

Re: ТОлько один

Доброго здравия!
>Почему ты взвиваешься на дыбочки когда говорят, что Николай II был абсолютно не приспособлен для управления стран в силу своей безвольности и некомпетентности и совершенно спокойно хаешь тех, кто за свои города и земли сложили головы на поле боя, как велели их обязанности, либо, будучи захвачен в плен, принял мученическую кончину?
Отметим, что моя позиция по последнему государю несколько иная - я не терплю когда его начинают оскорблять. То что он не справился с управлением страной и довел ее до гражданской войны (вернее несет отвественность за то что страна дошла до нее) я не отрицаю.
По поводу русской аристократии - я не хаю никого конкретно из тех кто тогда воевал и погиб. Я говорю о системе, сословии, если угодно, которое своими действиями обрекло страну на гибель.
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (13.11.2002 18:10:40)
Дата 13.11.2002 18:11:59

Такова суть этого сословия и оно ничем не отличалось от таковго у тех же монголо (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (13.11.2002 18:11:59)
Дата 13.11.2002 18:29:11

Бог с ними с монголами

Доброго здравия!
отметим, что военное сословие, которое образовалось в ходе и после ига (в борьбе с татарщиной) вело себя несколько по другому. По всякому конечно блоы (вспомним смуту) но всеже страну берегли лучше.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От dmp
К Китоврас (13.11.2002 17:32:09)
Дата 13.11.2002 17:59:36

про москвичей

>>>Не резали. Но переселяли. Думаешь почему москвичи москвичами называются...
>>
>>Хм-м-м. Потому что живут в Москве? Кого переселяли из 20000-ного Новгорода, а?
>Не-а Раньше они звались московляне. Просто Иван Третий переселил две трети населения Новгорода в Москву, а подобающее количество москвичей в Новогород. Поэжтому в новгороде живут новгороЦЫ а в москве москвиЧИ (внимание на окончания)

Извините, что встреваю. А можно разжевать поподробнее это место? Я не понял.
От Китоврас
К dmp (13.11.2002 17:59:36)
Дата 13.11.2002 18:15:17

Поясню

Доброго здравия!
>>Не-а Раньше они звались московляне. Просто Иван Третий переселил две трети населения Новгорода в Москву, а подобающее количество москвичей в Новогород. Поэжтому в новгороде живут новгороЦЫ а в москве москвиЧИ (внимание на окончания)
>
>Извините, что встреваю. А можно разжевать поподробнее это место? Я не понял.
В северо-русском диалекте было характерно заменять букву ц на ч. В Пскове и сейчас можно услышать Черковь вместео Церковь. Это сейчас сохранилось в самоназваниях жителей городов - север - Псковичи, Вологодичи, Тверичи и т.д.
Напротив в центре России Ц звучало очень четко - Влаимирцы, Суздальцы Рязанцы и т.д.
Когда жителей москвы и новгорода при Иване третьем поменяли местами - они естественно принесли с собой родные окончания. Поэтому жители Новгорода - новгородцы, а жители Москвы - Москвичи. своего рода языковая память о переселении народов.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Artur Zinatullin
К Китоврас (13.11.2002 18:15:17)
Дата 13.11.2002 19:08:13

Re: Поясню

> В северо-русском диалекте было характерно заменять букву ц на ч.
У меня в классе были братья-близнецы, которые постоянно говорили "курича" и "родственнича". :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush



От И. Кошкин
К Китоврас (13.11.2002 18:15:17)
Дата 13.11.2002 18:44:07

Вятичи, кривичи с одной стороны и словене с другой... (-)