ВИФ2 NE : Ветка : Re: Еще раз...

От	Агент
К	И. Кошкин
Дата	13.11.2002 16:08:33
Рубрики	Локальные конфликты; Политек;

Re: Еще раз...

>>Чингисхан создал монгольское государство и даже саму монгольскую нацию.
>
>Ну и что?

Не уподобляйтесь Циллергуту, Иван.

Можете относиться к этому факту плохо или хорошо, но "Ну и что?" это крайне неудачная оценка.

>Он повел его по пути завоеваний и тупой эксплутации покоренных.

Путь завоеваний это естественный путь для исторической жизни любого крупного народа каковымы еще в недавнем прошлом являлись монголы и стоит заметить до сих пор являются русские.

Ваши презрительные замечания были бы более уместны в устах представителя какой нибудь мелкоевропейской нации вроде финов или бельгийцев :-)

>В результате монгольское государство просуществовав несколько веков не только сошло со сцены, но и сам монгольский народ был отброшен назад и в начале 20-го века пребывал почти в том же состоянии, что и за 700 лет до этого.

Боюсь вы не владеете темой.

Крах монгольского великодержавия связан отнюдь не с Чингисханом, а с его сыном Угэдэем и его внуком Хубилаем которые начали проводить антинациональную политику создания и укрепления огромной китайской империи в ущерб действительным интересам самого монгольского народа.

Действительно, как и следовало ожидать, такая политика привела к падению монгольской власти в Китае и на два столетия отбросила монгольский народ назад в двенадцатый век. Но уже в шестнадцатом веке был принят буддизм и началось блестящее возрождение монгольской культуры под влиянием более высокой тибетской цивилизации.

Что касается печального состояния Монголии к началу 20 веку, то оно связано с маньчжурско-китайским завоеванием Монголии в 17-18 веках, но уж к нему то Чингисхан никаким боком непричастен.

>Ну так это надо на монгольский форум. Потому что русские, к примеру, не являлись монголам врагаи. Они вообще о них не знали.

Великолепная логика. Стоит взять на вооружение и применить, скажем по отношению вот к этому конфликту:

Ну так это надо на русский форум. Потому что японцы, к примеру, не являлись русским врагаи. Они вообще о них не знали.

>>Но даже и в Китае, где казалось бы уж монголы не принесли ничего кроме вреда и где монгольское завоевание и владычество стоило многомиллионных жертв, до сих пор официальная историография оценивает деятельность Чингисхана и его преемников позитивно, упирая на их заслуги в обьединении страны и считая, что это стоило любых потерь.
>
>Китайцы могут считать что угоднол, тем более, что то, что завоевывал Чингиисхан не было в значительной степени китайскими государствами даже по национальному составу.

Не понял, разьясните подробнее вашу мысль.

>>Про Среднюю Азию и мусульманскую Россию и говорить нечего. Тамошние народы прямо соревнуются за право считаться потомками монгольских завоевателей. Даже и речи о каком либо осуждении монголов там быть не может.
>
>Мусульманская РОссия, если ты имеешь в виду Татрстан, провозглашает себя потомком Волжской Булгарии. Но даже и при этом, собственно русские в Росии составляют 85%

Дык трудно разобраться чем они себя считают, если у них самих разброд в этом вопросе.

>>Однозначно отрицательную оценку монголам дает лишь историография мусульманского Ближнего Востока и католической Западной и Восточной Европы. И они конечно в этом абсолютно правы...
>
>И историография Руси тоже дает им сполне однозначную оценку. А всякие современные хроноложцы и пассивные пассионарии историками не являются.

>>Стоит только заметить, что баланс вреда и пользы неясен даже для историков из стран ставших жертвой монгольского империализма.
>
>Да ясен он, ясен. А Гумилев и гумилевцы - так они просто не историки и никогда ими не были.

>>Не буду говорить про Русь, вы и сами прекрасно знаете насколько неоднозначна оценка монгольского периода.
>
>Однозначна.

А этого автора вы куда денете?

"К сожалению, многие русские историки и идеологи утверждают, подобно Феннелу, что зависимость от Монгольской империи — это только "позор" и "бессмыслица". Воздействию западной идеологии в этом отношении не подчинялись лишь подлинно глубокие и самостоятельные люди,— такие, как уже не раз упомянутый Чаадаев, который писал в 1843 году, что "продолжительное владычество татар (вернее, монголов.— В. К.) — это величайшей важности событие... как оно ни было ужасно, оно принесло нам больше пользы, чем вреда. вместо того, чтобы разрушить народность, оно только помогло ей развиться и созреть... оно сделало возможными и знаменитые царствования Иоанна III и Иоанна IV, царствования, вовремя которых упрочилось наше могущество и завершилось наше политическое воспитание" (т. 2, с. 161).

В XX веке чаадаевская постановка вопроса была развита и обоснована "евразийцами", показавшими, что Монгольская империя явилась окончательным утверждением Евразии как таковой — Евразии, основой которой позднее, после упадка империи, стало Московское царство, чьи границы уже во второй четверти XVII века достигли Тихого океана (как ранее — границы Монгольской империи).

Но в этой главе речь идет не об историософском наследии евразийцев (его освоением и так заняты сейчас многие и многие авторы), но о реальном историческом "наследстве" самой Монгольской (как и Византийской) империи.

При достаточно углубленном изучении русских исторических источников XIII—XVII столетий неопровержимо выясняется, что выразившиеся в них восприятие и оценка Монгольской (как и Византийской) империи решительно отличается от того восприятия и той оценки, которые господствуют в русской историографии и идеологии XIX—XX веков....

Принципиально по-иному (чем позднейшее Крымское ханство) воспринимали и оценивали на Руси Монгольскую империю и ее—в русском словоупотреблении — царей...

Явное утверждение нравственного превосходства монголов (даже несмотря на их язычество) — не некий странный, "исключительный" образ мысли" напротив, перед нами типичная для той эпохи русская оценка создателей Монгольской империи. И вассальная зависимость Руси от этой империи отнюдь не рассматривалась как нечто заведомо "позорное и бессмысленное" (точно так же на Западе никто не считал "позором и бессмыслицей" зависимость тех или иных народов от "Священной Римской империи германской нации", в рамках которой развивалась западная цивилизация).

И потому, в частности, нет ничего неожиданного в том, что наивысшим признанием пользовались на Руси те "руководители" XIII—XIV веков, которые всецело "покорялись" вассалитету — св. Александр Невский, Иван Калита, св. митрополиты Петр и Алексий и т. п. (историки начали "критиковать" их за "покорство" монголам лишь в XIX веке)."

http://patriotica.narod.ru/books/kozh_slovo/sl_02.html

http://patriotica.narod.ru/books/kozh_slovo/sl_07.html

От	Александр Жмодиков
К	Агент (13.11.2002 16:08:33)
Дата	13.11.2002 18:25:09

Re: Еще раз...

Ваши слова:
"Можете относиться к этому факту плохо или хорошо, но "Ну и что?" это крайне неудачная оценка."

Это если исходить из тезиса "монгольские государство и нация - абсолютная ценность, а всякая там культура-цивилизация - дрянь". Вот только кроме монголов этот тезис никому не подходит.

Ваши слова:
"Путь завоеваний это естественный путь для исторической жизни любого крупного народа каковымы еще в недавнем прошлом являлись монголы и стоит заметить до сих пор являются русские."

Русские строили и строят "завоёванным" промышленность, учили и учат их грамоте (некоторым создавали эту грамоту). Русские часто больше вкладывают в завоёванных, чем получают от них (а доход получают за счёт эксплуатации ресурсов, а не населения). Ни один народ, даже самый малый, не был полностью уничтожен.

Цитата:
"К сожалению, многие русские историки и идеологи утверждают, подобно Феннелу, что зависимость от Монгольской империи — это только "позор" и "бессмыслица". Воздействию западной идеологии в этом отношении не подчинялись лишь подлинно глубокие и самостоятельные люди,— такие, как уже не раз упомянутый Чаадаев, который писал в 1843 году, что "продолжительное владычество татар (вернее, монголов.— В. К.) — это величайшей важности событие... как оно ни было ужасно, оно принесло нам больше пользы, чем вреда. вместо того, чтобы разрушить народность, оно только помогло ей развиться и созреть... оно сделало возможными и знаменитые царствования Иоанна III и Иоанна IV, царствования, вовремя которых упрочилось наше могущество и завершилось наше политическое воспитание" (т. 2, с. 161)."

И что? Подчинение монголам - это было наименьшее из зол, но не более того.

Цитата:
"Но в этой главе речь идет не об историософском наследии евразийцев (его освоением и так заняты сейчас многие и многие авторы), но о реальном историческом "наследстве" самой Монгольской (как и Византийской) империи."

А в чём это наследство?

Цитата:
"При достаточно углубленном изучении русских исторических источников XIII—XVII столетий неопровержимо выясняется, что выразившиеся в них восприятие и оценка Монгольской (как и Византийской) империи решительно отличается от того восприятия и той оценки, которые господствуют в русской историографии и идеологии XIX—XX веков..."

Это не означает, что оно было правильное. Просто изнутри и в период всё выглядит не так, как снаружи и много времени спустя.

Цитата:
"Явное утверждение нравственного превосходства монголов (даже несмотря на их язычество) — не некий странный, "исключительный" образ мысли" напротив, перед нами типичная для той эпохи русская оценка создателей Монгольской империи."

Да, было такое. "Язычники не лгут, не воруют, верны слову, защищают своих, тогда как христиане ..." Но это всего лишь удивление по поводу того, что и среди язычников есть хорошие люди, а среди христиан есть плохие, что для христианина в принципе странно.

Цитата:
"И вассальная зависимость Руси от этой империи отнюдь не рассматривалась как нечто заведомо "позорное и бессмысленное""

Не бессмысленное, но и не почётное.

Цитата:
"точно так же на Западе никто не считал "позором и бессмыслицей" зависимость тех или иных народов от "Священной Римской империи германской нации", в рамках которой развивалась западная цивилизация."

И поэтому Франция и итальянские города отбивались от этой империи изо всех сил?

Цитата:
"И потому, в частности, нет ничего неожиданного в том, что наивысшим признанием пользовались на Руси те "руководители" XIII—XIV веков, которые всецело "покорялись" вассалитету — св. Александр Невский, Иван Калита, св. митрополиты Петр и Алексий и т. п. (историки начали "критиковать" их за "покорство" монголам лишь в XIX веке)."

Никаким особым признанием при жизни они не пользовались за пределами своего круга и своих владений.

От	И. Кошкин
К	Агент (13.11.2002 16:08:33)
Дата	13.11.2002 16:35:40

Re: Еще раз...

От	Агент
К	И. Кошкин (13.11.2002 16:35:40)
Дата	13.11.2002 17:22:09

Re: Еще раз...

>Я не понимаю, почему я должен восхищаться тем, что Чингисхан создал монгольскую нацию и считать, что это было крайне благотворно для Руси.

Восхищение необязательно, но хотелось бы обьективной оценки хотя бы на уровне советской историографии. См. известную теорию о "прогрессивной стороне деятельности Чингисхана до 1206 года"

>>>Он повел его по пути завоеваний и тупой эксплутации покоренных.
>>
>>Путь завоеваний это естественный путь для исторической жизни любого крупного народа каковымы еще в недавнем прошлом являлись монголы и стоит заметить до сих пор являются русские.
>
>Мы не завоевывали так, как монголы, в чем имели облегчение убедиться завоевываемые.

Это, гмм, не совсем верно, а точнее сказать совсем неверно.

Русское завоевание Сибири, Урала и Поволжья полностью повторяло монгольское в отношении к местному населению.

Тот же ясак, в тех же размерах, те же аманаты, то же идеологическое обоснование, та же степень автономии. Местное население даже называло русского царя белым ханом по привычке.

>>Крах монгольского великодержавия связан отнюдь не с Чингисханом, а с его сыном Угэдэем и его внуком Хубилаем которые начали проводить антинациональную политику создания и укрепления огромной китайской империи в ущерб действительным интересам самого монгольского народа.
>
>Интересы монгольского народа состояли в том, чтобы убивать, брать добычу и уничтожать культурные достижения соседних народов.

Нет, вы ошибаетесь...

На самом деле действительные интересы монгольского народа состояли в расширении своей национальной территории, увеличении численности населения, освоении элементов более высокой культуры соседей и сохранении своей национальной самобытности и независимости.

Нельзя сказать, чтобы всего этого в империи Юань не было, но для имперского руководства более важными были интересы империи, а не ее главного народа, за что эту империю у нас до сих пор критикуют.

>Но судя по описаниям Карпини и Рубрука сами монголы (не имеется в виду родовая знать) имели в Имперрии рабское положение.

Именно так.

Но разумеется, "рабское положение" в той степени, в какой солдат в армии может считаться рабом. Для завоевательных походов такого масштаба требовалась мобилизация всего монгольского населения, что и было осуществлено тотальным закрепощением и милитаризацией.

>Ну что я могу сказать, Россия, к примеру, в начале 20-го века в таком положении не оказалась.

Действительно, странно, почему после двухсот лет монгольского ига Россия стала великой державой, а Монголия после двухсот лет китайского ига превратилась в слабую и бедную страну...

>Я не знаю, кто такие евразийцы. Гумилев - не историк, повторяю. Нравственное превосходство монголов, принятое русскими - это фантазии Кожинова, не более. Кожинов, кстати, тоже не историк.

Забавно.

А можно получить список лиц писавших на эту тему которых вы относите к историкам?

От	Китоврас
К	Агент (13.11.2002 16:08:33)
Дата	13.11.2002 16:33:22

О я знаю, что он скажет...

Доброго здравия!
>А этого автора вы куда денете?
http://patriotica.narod.ru/books/kozh_slovo/sl_02.html

> http://patriotica.narod.ru/books/kozh_slovo/sl_07.html
О он скажет, что этот автор:
1. Не историк. (вариант фолькхисторик)
2. Страшное дело - не марксист
3. Менее страшное - не западник (но тоже ему в минус)
4. все это сомнительные историософские бердни.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (13.11.2002 16:33:22)
Дата	13.11.2002 17:11:27

Не надо истрик, не надо, и спина к спине тоже не надо. тут каждый сам за себя. (-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (13.11.2002 17:11:27)
Дата	13.11.2002 17:23:56

Это не истерика - это шутка. ;)

Доброго здравия!
Что до каждый сам за себя - так я и так с вами не стыкуюсь с обоими - я не считаю нашествие ни позитивным ни негативнм событием. Я вообще полагаю, что события такого порядка сложно оценить по шкале позитив/негатив. Как явление природы.
Я считаю его событием значимым. Тут важно перегибов в обес тороны избежать.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Агент
К	Китоврас (13.11.2002 17:23:56)
Дата	13.11.2002 17:32:17

Полностью согласен

>Доброго здравия!
>Что до каждый сам за себя - так я и так с вами не стыкуюсь с обоими - я не считаю нашествие ни позитивным ни негативнм событием. Я вообще полагаю, что события такого порядка сложно оценить по шкале позитив/негатив. Как явление природы.
>Я считаю его событием значимым. Тут важно перегибов в обес тороны избежать.

Нашествие само по себе разумеется негативное событие, нечего спорить.

"Иго", то есть политическая зависимость части Руси от Монгольской империи и ее наследников несколько более сложное явление как с негативными, так и позитивными моментами.

Последствия того и другого для последующей русской истории в конечном итоге скорее позитивны.

Можно, например, хотя бы взглянуть на карту земель занимаемых русским народом в 1237 г. и скажем, в 1917 г. и сравнить...

От	Marat
К	Агент (13.11.2002 17:32:17)
Дата	13.11.2002 19:55:17

Джунгар

Здравствуйте!

>Нашествие само по себе разумеется негативное событие, нечего спорить.

>"Иго", то есть политическая зависимость части Руси от Монгольской империи и ее наследников несколько более сложное явление как с негативными, так и позитивными моментами.

>Последствия того и другого для последующей русской истории в конечном итоге скорее позитивны.

>Можно, например, хотя бы взглянуть на карту земель занимаемых русским народом в 1237 г. и скажем, в 1917 г. и сравнить...

...ты прям чуть не дословно мои слова цитируешь, когда я году так в 98-м на ВИФ-РЖ с западнофилами рубился :))

Правда у них был такой довод - а не факт, что если бы Россия пошла по западному пути она не занимала бы туже самую (если не большую территорию)

C уважением, Марат