ВИФ2 NE : Ветка : прав - ты не внимательно читаешь :)

От	Marat
К	И. Кошкин
Дата	13.11.2002 16:21:34
Рубрики	Локальные конфликты; Политек;

прав - ты не внимательно читаешь :)

саламы!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>Дадим поправку на то, что китайский диктатор был марксистом и капитализма не любил. Ну а насчет кочевников тут у него шор перед глазами не было :-)

сабж Вань, этот тезис оный фон использовал с окмментариями сделав поправку одну, а надо было бы тогда уж две - Китай всегда соседствовал с кочевниками поэтому его неоднозначное отношение к ним, а у европейцев и "фонов" такого соседства не было - более того предки фонов вместе с гуннами-кочевниками сами с "цивилизованным" Римом воевали
и на беду свою даже завоевывали и приобщались к "цивилизации"

>Это норнмально. Я, к примеру, за художества русов в Византии при Олеге и Аскольде тоже вины не ощущаю - давно было.

Вань то что ты ниже назвал розовыми носами :)
имело большую смысловую нагрузку которую ты не понял - кочевники не завоевывали так как это делала "западная цивилизация" (кстати что это такое? :)
те же монголы не заставляли завоеванные народы менять веру, не ассимилировали их, не поглощали их, а как правило наоборот сами в них растворялись
просто чисто экономически сравни мотивы войн:
для кочевника цель набега (войн) - получение добычи, пленных и все - у него как личности нет цели захватить дом соседа, все его хозяйство и много земли - чисто физически не потянет ее контролировать, а скот не плодится кажный день в больших количествах - чтобы требовалось необъятное количество земли и все больше и больше - то есть экологическое и экономическое равновесие - "взял сколько смогу унести и потребить, но не больше"
на уровне выше (гос-во) проявляются дополнительные мотивы для завоеваний, но все равно опять те же экономические, экологические плюс демог8рафические ограничений - чисто физическая невозможность "откусить больше чем надо" (то есть поглотить, ассимилировать и перемолоть завоеванных)

у оседлых народов в чистом виде экспансия - как сказал некий агент Смит про человечество (явно оседлое :))
- хьюман биин лайк вайрус. Ю а малтиплайинг энд малтиплайинг, спрединг инту зе спейс фо деливерин нэчурал ресосес (человечество как вирус плодится и плодится и все расширяет и расширяет свою сферу жизнедеятельности, потребляя все больше и больше ресурсов)

а экспансия имеет такие особеннности как поглощение (или еще как) аборигенов

>КОчевники, как и любой народ, соседям приносили и пользу и вред. Но, поскольку, в силу свой природы, они имели несколько больше соседей, чем большинство оседлых народов, а историю, как правило, пишут те, кто умеет писать, сформировался негативный образ кочевника.

негативный образ кочевников сформировался не потому что кочевники якобы писать не умели (арабы то и восточные кыпчаки умели :), а в силу некоторых обстоятельств - рулежа на данный момент некоторых "оседлых цивилизаций", некоторым идивидам которых хочется доказать свою "цивилизованность" и "уникальность", и им всегда нужен фон для этого :)

и они сранивают несравнимое и делят неделимое - кочевники, некочевники (нету сейчас кочевых народов и в чистом виде кочевых в истории уже давно не было)
западная наука и восточная - типа западная в своем соку вариалась, а восточная прохлаждалась

в общем туфта такие сравнения - глобализация и взаимпроникновение идей, изобретений начались в шут знает каких веках и посему говорить, что западная достигла опупенных успехов на ровном месте - это идиотизм

>Применительно к команде Чингисхана он, кстати, абсолютно верен.

>>посему скажу аналогично вам:
>
>>в мире было два самых великих зла: западная "цивилизация" и "христианство" (расшифровывать для придиразма не буду - надо будет сами поймете)
>
>Дальше начинается словесность, нервы и розовые носы, которые стыдно слышать от взрослого батыра))))

да запарили фоны всякие - то им кочевники жить мешали, то мусульмане - со своими минусами бы разобрались вначале объективно - увидев насколько это бревно в глазу велико может перестали бы щепки в других глазах искать

>Но насчет христианства - ты конкретно неправ.

ну и в чем я не прав? в том, что в Европе забыли напрочь греческую науку и "вспомнили" благодаря "арабам"?

>Чтобы тебе было понятней, вот первая наводка: Темные века)))

так я тоже про них :)
и вообще Вань я не доказываю крутость мусульманства и крутость кочевников - я принципиально против, когда кто-то говорит абсолютно обратное - абсолютное зло и/или ненужность кочевников, мульмун, востока, монгол, солнца и других "стихийных бедствий" :))

C уважением, Марат

От	Kadet
К	Marat (13.11.2002 16:21:34)
Дата	13.11.2002 20:04:48

Ре: прав -...

>и на беду свою даже завоевывали и приобщались к "цивилизации"

Кое-кто так и не приобщился :-) см. Северноафриканское королевство вандалов. Их больше интересовало пьянствовать. За что и поплатились.

>имело большую смысловую нагрузку которую ты не понял - кочевники не завоевывали так как это делала "западная цивилизация" (кстати что это такое? :)

За всю Западную цивилизацию не скажу. Но вот вандалы и гунны завоевывали намного хуже. Так как после их завоеваний стабильность не приходила. Захватили Рим, через десять лет опять война. Потому что они не в строение и увеличение своего государства были заинтересованны, а в захвате чужого и правление им. Но так как ни хрена они не могли от себя предложить, то раньше или позже их выпирали. Римляне, с другой стороны, не стремились встать во главе существующих враждебных им народов. Они их либо уничтожали (см. Карфагены и враждебные Галльские племена,) либо с ними худо-бедно сосуществовали (см. Парфян.)

>те же монголы не заставляли завоеванные народы менять веру, не ассимилировали их, не поглощали их, а как правило наоборот сами в них растворялись

Так. Во первых, тот-же Тимур Несториан извел под корень. А Сельджуки и веру свою внедряли и ассимилировали во всю. Монголы тут счастливое исключение.

>негативный образ кочевников сформировался не потому что кочевники якобы писать не умели (арабы то и восточные кыпчаки умели :), а в силу некоторых обстоятельств - рулежа на данный момент некоторых "оседлых цивилизаций", некоторым идивидам которых хочется доказать свою "цивилизованность" и "уникальность", и им всегда нужен фон для этого :)

Ну нет. Негативный образ кочевников потмоу-же сформировался что и негативный образ викингов. Потому что у тех народов у которых он сформировался основные контакты с кочевниками проис ходили во время набегов.

>в общем туфта такие сравнения - глобализация и взаимпроникновение идей, изобретений начались в шут знает каких веках и посему говорить, что западная достигла опупенных успехов на ровном месте - это идиотизм

Согласен.

>ну и в чем я не прав? в том, что в Европе забыли напрочь греческую науку и "вспомнили" благодаря "арабам"?

>так я тоже про них :)

Темные века к христианству имели малое отношение.

>и вообще Вань я не доказываю крутость мусульманства и крутость кочевников - я принципиально против, когда кто-то говорит абсолютно обратное - абсолютное зло и/или ненужность кочевников, мульмун, востока, монгол, солнца и других "стихийных бедствий" :))

Согласен.

От	Marat
К	Kadet (13.11.2002 20:04:48)
Дата	13.11.2002 20:57:15

Ре: прав -...

Здравствуйте!

>>имело большую смысловую нагрузку которую ты не понял - кочевники не завоевывали так как это делала "западная цивилизация" (кстати что это такое? :)
>
>За всю Западную цивилизацию не скажу. Но вот вандалы и гунны завоевывали намного хуже. Так как после их завоеваний стабильность не приходила. Захватили Рим, через десять лет опять война. Потому что они не в строение и увеличение своего государства были заинтересованны, а в захвате чужого и правление им. Но так как ни хрена они не могли от себя предложить,

войско могли предложить и другую систему ценностей

>то раньше или позже их выпирали.

потому что часть войска "обримлянилась", а система ценностей другой была менее привлекательной (больше жрать, больше богатсв и развлечений - это менее привлекательно :)

>Римляне, с другой стороны, не стремились встать во главе существующих враждебных им народов. Они их либо уничтожали (см. Карфагены и враждебные Галльские племена,) либо с ними худо-бедно сосуществовали (см. Парфян.)

а империя как тогда понимать?

>>те же монголы не заставляли завоеванные народы менять веру, не ассимилировали их, не поглощали их, а как правило наоборот сами в них растворялись
>
>Так. Во первых, тот-же Тимур Несториан извел под корень.

под корень не извел - Вы сейчас с потомкомв одного из них беседуете :)

>А Сельджуки и веру свою внедряли и ассимилировали во всю. Монголы тут счастливое исключение.

может сельджуки не счастливое исключение? :)
да и потом я уже говорил что понятие кочевник не кочевник расплывчатое - вот вы можете со 100% уверенностью утверждать, что Тимур был кочевник?

>>негативный образ кочевников сформировался не потому что кочевники якобы писать не умели (арабы то и восточные кыпчаки умели :), а в силу некоторых обстоятельств - рулежа на данный момент некоторых "оседлых цивилизаций", некоторым идивидам которых хочется доказать свою "цивилизованность" и "уникальность", и им всегда нужен фон для этого :)
>
>Ну нет. Негативный образ кочевников потмоу-же сформировался что и негативный образ викингов. Потому что у тех народов у которых он сформировался основные контакты с кочевниками проис ходили во время набегов.

ну нет на ну нет - вот казахи к примеру в 15-16 вв на севере и западе соседствовали с ногайцами и сибирскими татарами, в 17-18 веках заместо ногайцев (которых русские с калмыками сгеноцидили :) соседствовали с уральскими казаками, калмыками, башкирами и сибирскими татарми (которых не до конца сгеноцидили :)
то есть с русскими оседлыми крестьянами как таковыми не соседствовали и потому на них набегов не совершали (за редким исключением) и с русскими при этом торговали очень даже неплохо... А с упомянутыми казаками, калмыками и башкирами набеги совершали взаимные...
Тем не менее во второй половине 18 века и в начале 19-го Россия начала экспансию в Казахстан и СА - идеология была привести дикий народ киргизцев к повиновению и приобщить их к культуре, ну еще "штоп обезопасить" якобы крестьян своих, которых собственно и переселяли на новые земли

То есть негативный образ у русских в отношении казахов до начала экспансии не мог сформироваться - однако ж в учебниках о нем пишут и о нем многие "знают", а о торговле и о истинных причинах продвижения экспансии РИ - нет

Потом те же калмыки-кочевники - шут знает скока столетий служили России и принесли много пользы - а все равно "дикари-кочевники" :)) и на одну полку с "бандитами и предателями"

C уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	Marat (13.11.2002 20:57:15)
Дата	13.11.2002 21:30:11

Ре: прав -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>>имело большую смысловую нагрузку которую ты не понял - кочевники не завоевывали так как это делала "западная цивилизация" (кстати что это такое? :)
>>
>>За всю Западную цивилизацию не скажу. Но вот вандалы и гунны завоевывали намного хуже. Так как после их завоеваний стабильность не приходила. Захватили Рим, через десять лет опять война. Потому что они не в строение и увеличение своего государства были заинтересованны, а в захвате чужого и правление им. Но так как ни хрена они не могли от себя предложить,
>
>войско могли предложить и другую систему ценностей

Не было у гуннов системы ценностей))) Птому и остались как гунны, да еще как народ Этцеля в эпосе таких же бандитов)))

>>то раньше или позже их выпирали.
>
>потому что часть войска "обримлянилась", а система ценностей другой была менее привлекательной (больше жрать, больше богатсв и развлечений - это менее привлекательно :)

Именно потому, что не имели своей системы ценностей, они перенимали римскую.

>>Римляне, с другой стороны, не стремились встать во главе существующих враждебных им народов. Они их либо уничтожали (см. Карфагены и враждебные Галльские племена,) либо с ними худо-бедно сосуществовали (см. Парфян.)
>
>а империя как тогда понимать?

Собственно, Кадет имеет в виду Республику и раннюю Империю. КОгда легионы еще не состоят из германцев, вооруженных на германский манер.

>>>те же монголы не заставляли завоеванные народы менять веру, не ассимилировали их, не поглощали их, а как правило наоборот сами в них растворялись
>>
>>Так. Во первых, тот-же Тимур Несториан извел под корень.
>
>под корень не извел - Вы сейчас с потомкомв одного из них беседуете :)

Вообще под корень кого-то извести - это нужно обладать фантазией Потряастеля Вселенной. Тимур, все же, до такого не "поднялся".

>>А Сельджуки и веру свою внедряли и ассимилировали во всю. Монголы тут счастливое исключение.
>
>может сельджуки не счастливое исключение? :)

Это верно. В основном, кочевники мочили то, до чего могли дотянуться, но свою веру не внедряли. Другое дело, когда их организовывали и они решали на что-то плотно сесть...

>да и потом я уже говорил что понятие кочевник не кочевник расплывчатое - вот вы можете со 100% уверенностью утверждать, что Тимур был кочевник?

Он им не был)))

>>>негативный образ кочевников сформировался не потому что кочевники якобы писать не умели (арабы то и восточные кыпчаки умели :), а в силу некоторых обстоятельств - рулежа на данный момент некоторых "оседлых цивилизаций", некоторым идивидам которых хочется доказать свою "цивилизованность" и "уникальность", и им всегда нужен фон для этого :)
>>
>>Ну нет. Негативный образ кочевников потмоу-же сформировался что и негативный образ викингов. Потому что у тех народов у которых он сформировался основные контакты с кочевниками проис ходили во время набегов.
>
>ну нет на ну нет - вот казахи к примеру в 15-16 вв на севере и западе соседствовали с ногайцами и сибирскими татарами, в 17-18 веках заместо ногайцев (которых русские с калмыками сгеноцидили :)

Русские их не геноцидили

>соседствовали с уральскими казаками, калмыками, башкирами и сибирскими татарми (которых не до конца сгеноцидили :)

И их не геноцидили.

>то есть с русскими оседлыми крестьянами как таковыми не соседствовали и потому на них набегов не совершали (за редким исключением) и с русскими при этом торговали очень даже неплохо... А с упомянутыми казаками, калмыками и башкирами набеги совершали взаимные...

И на городки ходили. Но в основном занимались тем, что грабили русские караваны. Собственно, операция против Казахстана (если не считать того, что ваши правители вполне официально сами попросились под руку Москвы) объясняется именно этим. Ну грабили их киргиз-казахи, ну не понимали, почему нельзя их грабить)))

>Тем не менее во второй половине 18 века и в начале 19-го Россия начала экспансию в Казахстан и СА - идеология была привести дикий народ киргизцев к повиновению и приобщить их к культуре, ну еще "штоп обезопасить" якобы крестьян своих, которых собственно и переселяли на новые земли

Нет. Сами, сами позвали))) А мы люди такие - без спроса не ходим, но если уж попросят...

>Потом те же калмыки-кочевники - шут знает скока столетий служили России и принесли много пользы - а все равно "дикари-кочевники" :)) и на одну полку с "бандитами и предателями"

Они и вред приносили, в частности, были одной из движущих сил пугачевского бунта и многих других мятежей. Да и набеги делали часто. Правда при этом говорили, что это делают другие, "дикие" калмыки. да только кто вас там разберет - лошадки одинаковые, малахаи тоже, визжите все на один голос, стрелы одна в одну...

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин

От	Marat
К	И. Кошкин (13.11.2002 21:30:11)
Дата	13.11.2002 21:53:55

рука боца косить устала :)

>Не было у гуннов системы ценностей))) Птому и остались как гунны, да еще как народ Этцеля в эпосе таких же бандитов)))

была - своя определенная - "недарям" ее не понять :)

>Именно потому, что не имели своей системы ценностей, они перенимали римскую.

и так и нет - просто у "цививилизации" есть много вкусных конфеток, а человек слаб духом :)

>>под корень не извел - Вы сейчас с потомкомв одного из них беседуете :)
>
>Вообще под корень кого-то извести - это нужно обладать фантазией Потряастеля Вселенной. Тимур, все же, до такого не "поднялся".

в "корль шотландский" поднялся? :) это так с упадком сил к вечеру подкол :)

>>да и потом я уже говорил что понятие кочевник не кочевник расплывчатое - вот вы можете со 100% уверенностью утверждать, что Тимур был кочевник?
>
>Он им не был)))

во-во - вообще кочевник понятие относительное - днем он кочевник, а ночью вооруженный гранитом науки кипчак :)

>>ну нет на ну нет - вот казахи к примеру в 15-16 вв на севере и западе соседствовали с ногайцами и сибирскими татарами, в 17-18 веках заместо ногайцев (которых русские с калмыками сгеноцидили :)
>
>Русские их не геноцидили

понятие геноцид относительное - скажем на Н% сгеноцидили - вот в те времена все знали что были такие ногайцы а сейчас? раз-два и обчелся :) - и забыть забыли сами что они ногацы

>>соседствовали с уральскими казаками, калмыками, башкирами и сибирскими татарми (которых не до конца сгеноцидили :)
>
>И их не геноцидили.

эээ как бы это поточнее - было в свое время очень мощное и известное Сибирское ханство

где оно теперь?
где его потомки?
кто живет на той территории?

>И на городки ходили.

примерно одинаково как калмыки и казаки
кроме того на городки особо усердно не походишь

>Но в основном занимались тем, что грабили русские караваны.

а если это назвать таможенным сбором? :)
и обспечением крыши?

>Собственно, операция против Казахстана (если не считать того, что ваши правители вполне официально сами попросились под руку Москвы) объясняется именно этим.

нет Вань не этим я тут много говорил на этот счет - там по датам и по картам крепостей если смотреть - то никак не получится

>Ну грабили их киргиз-казахи, ну не понимали, почему нельзя их грабить)))

было дело, но не все и не всегда - было и такое, что сами к караванам присоединялись и соответственно охранялись - ну не было такого, чтообы Великий шелковый путь из-за этого обрывался...

>>Тем не менее во второй половине 18 века и в начале 19-го Россия начала экспансию в Казахстан и СА - идеология была привести дикий народ киргизцев к повиновению и приобщить их к культуре, ну еще "штоп обезопасить" якобы крестьян своих, которых собственно и переселяли на новые земли
>
>Нет. Сами, сами позвали))) А мы люди такие - без спроса не ходим, но если уж попросят...

неа - в подданство записывались, в первой половине 18 века (штоп защиту получить и пушки, но што-то оных не увидели :), но просить строить крепости на своей территории и селить крестьян и казаков на лучших землях и урочищах - не было такого уговору :))
отменять ханство и обкладывать двойным налогом - тоже не было договора

>>Потом те же калмыки-кочевники - шут знает скока столетий служили России и принесли много пользы - а все равно "дикари-кочевники" :)) и на одну полку с "бандитами и предателями"
>
>Они и вред приносили, в частности, были одной из движущих сил пугачевского бунта и многих других мятежей.

калмыки в бунтах у Пугачева и др.? ты не путаешь?
они как раз помогали башкирские босстания давить и Пугачева того же
а у Пугачева были как раз башкиры и киргизы (какие не знаю - наверное те которые в районе Бишкека сейчас живут :))
в общем Пушкин не уточнял какие именно киргизы :)

>Да и набеги делали часто. Правда при этом говорили, что это делают другие, "дикие" калмыки. да только кто вас там разберет - лошадки одинаковые, малахаи тоже, визжите все на один голос, стрелы одна в одну...

так хотя у калмыков и был номинально один хан (князь) - реально каждый князь сам себе указ - поэтому когда один говорил это не мы был скорее всего прав :)
но калмыцкие набеги это мелочь по сравнению с их участием в ногайских и кавказских разборках, да и на "западных фронтах" воевали

имхо положительный вклад огромен и с лихвой переплюнет "мелкие неурядицы"

C уважением, Марат

От	Агент
К	Marat (13.11.2002 21:53:55)
Дата	13.11.2002 23:36:12

Re: рука боца...

>>>Потом те же калмыки-кочевники - шут знает скока столетий служили России и принесли много пользы - а все равно "дикари-кочевники" :)) и на одну полку с "бандитами и предателями"
>>
>>Они и вред приносили, в частности, были одной из движущих сил пугачевского бунта и многих других мятежей.
>
>калмыки в бунтах у Пугачева и др.? ты не путаешь?

Основная масса калмыков ушла в Джунгарию за два года до Пукачевского бунта. Отказ яицких казаков участвовать в погоне за калмыками стал причиной первого яицкого бунта подавленного царскими войсками. Тут появился Пугачев и восстание вспыхнуло с новой силой.

Небольшая группа оренбургских и ставропольских крещенных калмыков под предводительством князя Федора Дербетева, атамана калмыцкого полка пугачевской армии с самого начала приняла самое активное участие в Пугачевщине.

С приближением главного войска Пугачева к кочевьям волжских калмыков, правительство попыталось использовать их против мятежников, но после первого же столкновения с пугачевцами перешли на сторону восставших полк торгутского князя полковника Дундукова, а также отряды дербетского владетеля князя Ценден Дорджи.

Большая часть калмыцкого народа от простолюдинов до князей и зайсангов поддержала самозванца, так как не видела ничего хорошего от Екатерины Второй и считала, что хороший царь восстановит их древние права и привилегии.

>они как раз помогали башкирские босстания давить и Пугачева того же

Про башкирские восстания правильно, но ко времени Пугачева у калмыков были уже несколько иные настроения.

>имхо положительный вклад огромен и с лихвой переплюнет "мелкие неурядицы"

Вот с этим трудно спорить.

От	И. Кошкин
К	Marat (13.11.2002 21:53:55)
Дата	13.11.2002 22:05:39

Re: рука боца...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Не было у гуннов системы ценностей))) Птому и остались как гунны, да еще как народ Этцеля в эпосе таких же бандитов)))
>
>была - своя определенная - "недарям" ее не понять :)

НЕ было, не было))) Вот и не осталось.

>>Именно потому, что не имели своей системы ценностей, они перенимали римскую.
>
>и так и нет - просто у "цививилизации" есть много вкусных конфеток, а человек слаб духом :)

Надо было брать пример с самураев)))

>>>под корень не извел - Вы сейчас с потомкомв одного из них беседуете :)
>>
>>Вообще под корень кого-то извести - это нужно обладать фантазией Потряастеля Вселенной. Тимур, все же, до такого не "поднялся".
>
>в "корль шотландский" поднялся? :) это так с упадком сил к вечеру подкол :)

Это потому, что ты не знаешь этого короля. В реале, он ОБЪЕДИНИЛ тех и других. Без резни.

>>>да и потом я уже говорил что понятие кочевник не кочевник расплывчатое - вот вы можете со 100% уверенностью утверждать, что Тимур был кочевник?
>>
>>Он им не был)))
>
>во-во - вообще кочевник понятие относительное - днем он кочевник, а ночью вооруженный гранитом науки кипчак :)

Это где кочевал Тимур?

>>>ну нет на ну нет - вот казахи к примеру в 15-16 вв на севере и западе соседствовали с ногайцами и сибирскими татарами, в 17-18 веках заместо ногайцев (которых русские с калмыками сгеноцидили :)
>>
>>Русские их не геноцидили
>
>понятие геноцид относительное - скажем на Н% сгеноцидили - вот в те времена все знали что были такие ногайцы а сейчас? раз-два и обчелся :) - и забыть забыли сами что они ногацы

Так кто им мешал хранить культурную уникальность?

>>>соседствовали с уральскими казаками, калмыками, башкирами и сибирскими татарми (которых не до конца сгеноцидили :)
>>
>>И их не геноцидили.
>
>эээ как бы это поточнее - было в свое время очень мощное и известное Сибирское ханство

Ну и?

>где оно теперь?

И?

>где его потомки?
>кто живет на той территории?

Кто там только не живет... В том чсиле и русские. Тебе определени геноцида привести? Или пошел уже треп?)))

>>И на городки ходили.
>
>примерно одинаково как калмыки и казаки
>кроме того на городки особо усердно не походишь

Почему не походишь? Налетели, что смогли - изгоном, что не смогли - в дургой раз сможем)))

>>Но в основном занимались тем, что грабили русские караваны.
>
>а если это назвать таможенным сбором? :)
>и обспечением крыши?

Ну так сейчас крыши меняют на ментолвские... Вот мы и поменяли крышу.

>>Собственно, операция против Казахстана (если не считать того, что ваши правители вполне официально сами попросились под руку Москвы) объясняется именно этим.
>
>нет Вань не этим я тут много говорил на этот счет - там по датам и по картам крепостей если смотреть - то никак не получится

Так не тлько этим)))

>>Ну грабили их киргиз-казахи, ну не понимали, почему нельзя их грабить)))
>
>было дело, но не все и не всегда - было и такое, что сами к караванам присоединялись и соответственно охранялись - ну не было такого, чтообы Великий шелковый путь из-за этого обрывался...

Тогда его уже не было. Караваны не стлько в Китай, сколько в нестепные районы Средней Азии...

>>>Тем не менее во второй половине 18 века и в начале 19-го Россия начала экспансию в Казахстан и СА - идеология была привести дикий народ киргизцев к повиновению и приобщить их к культуре, ну еще "штоп обезопасить" якобы крестьян своих, которых собственно и переселяли на новые земли
>>
>>Нет. Сами, сами позвали))) А мы люди такие - без спроса не ходим, но если уж попросят...
>
>неа - в подданство записывались, в первой половине 18 века (штоп защиту получить и пушки, но што-то оных не увидели :), но просить строить крепости на своей территории и селить крестьян и казаков на лучших землях и урочищах - не было такого уговору :))
>отменять ханство и обкладывать двойным налогом - тоже не было договора

Так это, опяньки. По другому не бывает... Кстати, ваша знать свое положение сохранило.

>>>Потом те же калмыки-кочевники - шут знает скока столетий служили России и принесли много пользы - а все равно "дикари-кочевники" :)) и на одну полку с "бандитами и предателями"
>>
>>Они и вред приносили, в частности, были одной из движущих сил пугачевского бунта и многих других мятежей.
>
>калмыки в бунтах у Пугачева и др.? ты не путаешь?
>они как раз помогали башкирские босстания давить и Пугачева того же

Да нет вроде...

>а у Пугачева были как раз башкиры и киргизы (какие не знаю - наверное те которые в районе Бишкека сейчас живут :))
>в общем Пушкин не уточнял какие именно киргизы :)

>>Да и набеги делали часто. Правда при этом говорили, что это делают другие, "дикие" калмыки. да только кто вас там разберет - лошадки одинаковые, малахаи тоже, визжите все на один голос, стрелы одна в одну...
>
>так хотя у калмыков и был номинально один хан (князь) - реально каждый князь сам себе указ - поэтому когда один говорил это не мы был скорее всего прав :)
>но калмыцкие набеги это мелочь по сравнению с их участием в ногайских и кавказских разборках, да и на "западных фронтах" воевали

>имхо положительный вклад огромен и с лихвой переплюнет "мелкие неурядицы"

Ну так их и не отгеноцидили)))

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин

От	Marat
К	И. Кошкин (13.11.2002 22:05:39)
Дата	13.11.2002 22:23:39

все последний вздох

>>в "корль шотландский" поднялся? :) это так с упадком сил к вечеру подкол :)
>
>Это потому, что ты не знаешь этого короля. В реале, он ОБЪЕДИНИЛ тех и других. Без резни.

все я пас - сабж :)
а про индейцев ч-нить умное скажи - завтра прочту

>>во-во - вообще кочевник понятие относительное - днем он кочевник, а ночью вооруженный гранитом науки кипчак :)
>
>Это где кочевал Тимур?

я и говорю Тимур не кочевал - а его кочевником назвали :)
и кипчаков кочевниками обзывали, а они были полукочевым народом

>Так кто им мешал хранить культурную уникальность?

скромность и застенчивость наверное :) - те что видели как суворов с калмыками ногайцев резал порешили поскорее забыть об этом как страшном сне и не напоминать другим, что они ногайцы
так и жили скромно о сбе не напоминая - и к нынешнему моменту почти и забыли что они ногайцы

>>эээ как бы это поточнее - было в свое время очень мощное и известное Сибирское ханство
>
>Ну и?

а сейчас его нет - но это то ладно, важно другое, что потомки его тогдашних жителей об этом не помнят или не хотят или еще как (удобнее просто татарином зваться, а еще лучше русским, чем кочевым узбеком :))

>>где оно теперь?
>
>И?

>>где его потомки?
>>кто живет на той территории?
>
>Кто там только не живет... В том чсиле и русские. Тебе определени геноцида привести? Или пошел уже треп?)))

нет не треп - хорошо назовем это не геноцидом, а таким хитрым процессом, в котором есть ассимиляция, замена исторической памяти, отчуждение от своих родственников, или еще как - в общем потомки граждан того Сибирского ханства не помнят кто они и что они

>>было дело, но не все и не всегда - было и такое, что сами к караванам присоединялись и соответственно охранялись - ну не было такого, чтообы Великий шелковый путь из-за этого обрывался...
>
>Тогда его уже не было. Караваны не стлько в Китай, сколько в нестепные районы Средней Азии...

был он - был - его может по другому и обзывали, но примерный маршрут движения по территории Казахстана был одинаков и больших периодов прекращения караванов не было

>Так это, опяньки. По другому не бывает... Кстати, ваша знать свое положение сохранило.

нет сохранила не точ то хотело или не всегда - были такие султаны, которые именно за это положение всю жизнь воевали - неудачно

>>калмыки в бунтах у Пугачева и др.? ты не путаешь?
>>они как раз помогали башкирские босстания давить и Пугачева того же
>
>Да нет вроде...

не знаю - всю жизнь считал, что у Пугачева казахи младшего жуза присутсвовали (может про калмыков и забыл)
и точно помню, что в подавлении башкирских восстаний калмыки участие принимали

>>имхо положительный вклад огромен и с лихвой переплюнет "мелкие неурядицы"
>
>Ну так их и не отгеноцидили)))

ну депортировали (позже)

C уважением, Марат

От	Alexej
К	Marat (13.11.2002 21:53:55)
Дата	13.11.2002 21:57:39

Ре: Странные вы вопросы задаете товарищ:)

>эээ как бы это поточнее - было в свое время очень мощное и известное Сибирское ханство

>где оно теперь?
+++
АРХ
>где его потомки?
+++
Там и живут.

>кто живет на той территории?
+++
Они же и живут.
Алеxей

От	Marat
К	Alexej (13.11.2002 21:57:39)
Дата	13.11.2002 22:05:20

ничего странного товарисч :)

Здравствуйте!

>>где оно теперь?
>+++
>АРХ

завоевалиссс РИ и тихо свели с арены

>>где его потомки?
>+++
>Там и живут.

нае там в основном сейчас русские живут

>>кто живет на той территории?
>+++
>Они же и живут.

уточню - Тюмень татарский или русский город?
сколько там живут не русских?
как они себя величают?

C уважением, Марат

От	Alexej
К	Marat (13.11.2002 22:05:20)
Дата	13.11.2002 22:10:36

Ре: В принципе я говорил про качинских татар.

Я полагаю (не зная сколько на тот момент проживало), что
население не точтобы уменьшилось, а скорее увеличилось.
Причем говорят на своем языке, имееют свою администрации
и т.д.
*Если хотите по числу население стыкнуться, то дайте мне тогдашние
а я найду сегодняшние.
Алеxей

От	yaejom
К	Marat (13.11.2002 16:21:34)
Дата	13.11.2002 19:16:29

Влияние христианства на уровень науки и культуры в разное время было разным

Совершенно очевидно, что в первые столетия своего существования христианство было типичнейшей тоталитарной сектой. Его роль в упадке науки и культуры, в т.ч. изобразительного искусства в то время известна достаточно хорошо (разгон философских школ, преследования нехристианских мыслителей и т.д.)
Однако уже после падения империи церковь постепенно начала играть роль главного хранителя остатков античной культуры. Правда создать на базе этих остатков что-то новое не получалось вплоть до крестовых походов и получения доступа к достижениям исламской культуры.
В некотором роде христианская церковь первых веков ее существования и христианская церков времен средневековья - это разные вещи - ко всеобщему счастью.

От	Мелхиседек
К	yaejom (13.11.2002 19:16:29)
Дата	14.11.2002 02:13:09

Re: Влияние христианства...

>Совершенно очевидно, что в первые столетия своего существования христианство было типичнейшей тоталитарной сектой. Его роль в упадке науки и культуры, в т.ч. изобразительного искусства в то время известна достаточно хорошо (разгон философских школ, преследования нехристианских мыслителей и т.д.)

Изучайте историю и обнаружите, что это не так.

Не надо валить вину за упадок на христиан, они тут не при чем.
Что касается филосовских школ... Были созданы новые филосовские школы и старые просто не выдержали конкуренции.

> Однако уже после падения империи церковь постепенно начала играть роль главного хранителя остатков античной культуры. Правда создать на базе этих остатков что-то новое не получалось вплоть до крестовых походов и получения доступа к достижениям исламской культуры.

идеологический штамп
культура Византии была ничем не хуже исламской

> В некотором роде христианская церковь первых веков ее существования и христианская церков времен средневековья - это разные вещи - ко всеобщему счастью.

это так, но к счастью ли?

От	Китоврас
К	yaejom (13.11.2002 19:16:29)
Дата	13.11.2002 23:10:45

Чушь и дичь!!!

Доброго здравия!
>Совершенно очевидно, что в первые столетия своего существования христианство было типичнейшей тоталитарной сектой. Его роль в упадке науки и культуры, в т.ч. изобразительного искусства в то время известна достаточно хорошо (разгон философских школ, преследования нехристианских мыслителей и т.д.)
Вранье. Какое там преследование когда церковь преследовали саму? Какие там разгоны? Вы хоть чуть чуть знакомы с творчеством христианских богословов первых веков христианства? Оригена к примеру или Василия Великого? Посмотрите, а потом делайте столь безграмотные заявления.

> Однако уже после падения империи церковь постепенно начала играть роль главного хранителя остатков античной культуры. Правда создать на базе этих остатков что-то новое не получалось вплоть до крестовых походов и получения доступа к достижениям исламской культуры.
Ага не получилось - всего лишь Никейское богословие. Ну с точки зрения западника или католика - это все колнечно несерьезно.

> В некотором роде христианская церковь первых веков ее существования и христианская церков времен средневековья - это разные вещи - ко всеобщему счастью.
Церковь всегда едина ибо на вне времени.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Marat
К	yaejom (13.11.2002 19:16:29)
Дата	13.11.2002 21:23:41

спасибо - я так красиво говорить не умею :)) (-)

От	Nicky
К	Marat (13.11.2002 16:21:34)
Дата	13.11.2002 17:44:44

Никак не связано христианство с упадком цивилизации

после гибели Рима и того бардака который установился в Европе на несколько столетий.
Как я полагаю и ислам не отвечает сам по себе за жалкое положение большинства мусульманских народов к началу XX века.

Христианская Византия была ничуть не менее культурной страной чем Арабский халифат (кстати о халифате - расцвет мусульманской культуры это достижение оседлых персов, сирийцев, евреев и др., а не бедуинов Аравии или кочевников Северной Африки).

А если о Западной Европе, то действительно церковь всячески пыталась сохранить то что осталось от знаний античной эпохи. Латынь, в конце концов, это официальный язык западной церкви. И роль ее была куда более позитивной чем освиневших варварских королей и вельмож конца 1-го тысячелетия.

В общем "католическая церковь-враг мира и прогресса" это протестанская пропаганда :)))

От	Alexej
К	Nicky (13.11.2002 17:44:44)
Дата	13.11.2002 17:54:22

Ре: Выскажу я свои сомнения:)

>А если о Западной Европе, то действительно церковь всячески пыталась сохранить то что осталось от знаний античной эпохи. Латынь, в конце концов, это официальный язык западной церкви. И роль ее была куда более позитивной чем освиневших варварских королей и вельмож конца 1-го тысячелетия.
+++
Были церковные запреты на скулптуры и греческих философов.
Ето раз. А два- когда ВСПОМНИЛИ о римском праве? В 12 веке.
Алеxей

От	Михаил Денисов
К	Alexej (13.11.2002 17:54:22)
Дата	13.11.2002 18:25:05

Ре: Выскажу я...

День добрый

>>А если о Западной Европе, то действительно церковь всячески пыталась сохранить то что осталось от знаний античной эпохи. Латынь, в конце концов, это официальный язык западной церкви. И роль ее была куда более позитивной чем освиневших варварских королей и вельмож конца 1-го тысячелетия.
>+++
>Были церковные запреты на скулптуры и греческих философов.
--------
ну скульптура и без греко-римлян в европах была и не плохая. сходите в Пушкинский, там копий готической скульптуры полно. А на счет философов. не запрещали, а обьявляли ересью - это разные вещи.

>Ето раз. А два- когда ВСПОМНИЛИ о римском праве? В 12 веке.
------------
Им салического права хватало, церковь тут не причем.

Денисов

От	Alexej
К	Михаил Денисов (13.11.2002 18:25:05)
Дата	13.11.2002 18:33:44

Ре: Я про ето.

>День добрый

>>>А если о Западной Европе, то действительно церковь всячески пыталась сохранить то что осталось от знаний античной эпохи.

>Им салического права хватало, церковь тут не причем.

++++
Римское более продвинутое ушло, т.е. не было сохранено
церковью. Если вы скхажете не было необходимости, то я
вам шажу- возможно, тк общество в определенных
вещах было более диким чем римское. Т.е. опять же
не сохранено.
Алеxей

От	Михаил Денисов
К	Alexej (13.11.2002 18:33:44)
Дата	13.11.2002 18:42:20

Ре: Я про...

День добрый
>>День добрый
>
>>>>А если о Западной Европе, то действительно церковь всячески пыталась сохранить то что осталось от знаний античной эпохи.
>

>>Им салического права хватало, церковь тут не причем.
>
>++++
>Римское более продвинутое ушло, т.е. не было сохранено
>церковью. Если вы скхажете не было необходимости, то я
>вам шажу- возможно, тк общество в определенных
>вещах было более диким чем римское. Т.е. опять же
>не сохранено.
------
По вашему церковь это что? институт культуры или архив РАН? Это храм Божий и не их дело хранить и развивать светсткии обряды. То, что церковь хоть что-то сохранила (из общего любопытства в основном) - это уже большая ее заслуга.

Денисов

От	Alexej
К	Михаил Денисов (13.11.2002 18:42:20)
Дата	13.11.2002 18:46:20

Ре: Не архив

>По вашему церковь это что? институт культуры или архив РАН? Это храм Божий и не их дело хранить и развивать светсткии обряды. То, что церковь хоть что-то сохранила (из общего любопытства в основном) - это уже большая ее заслуга.
+++
но в 0-1400 годах не только и храм божий. Вам инквизиция,
церковный суд, церковные землевладения и т.д. о чмто
говорит? Так вот- утверхдение что церков выступала хранителем
античных ценностей по меньшей мере, сильное преувелечение.
Алеxей

От	Михаил Денисов
К	Alexej (13.11.2002 18:46:20)
Дата	13.11.2002 18:52:14

Ре: Не архив

День добрый
>>По вашему церковь это что? институт культуры или архив РАН? Это храм Божий и не их дело хранить и развивать светсткии обряды. То, что церковь хоть что-то сохранила (из общего любопытства в основном) - это уже большая ее заслуга.
>+++
>но в 0-1400 годах не только и храм божий. Вам инквизиция,
>церковный суд, церковные землевладения и т.д. о чмто
>говорит?
-------------
Инквизиция - орган, боровшийся с духовной опасностью, причем негативное отношение к этому институту есть сильная однобокость Инквизиция спасла европу от откровенно сатанинского свойоства ересей..причем не однократно.
Церковное землевладение, церковный суд - ну и что в этом плохого, собственно?

Так вот- утверхдение что церков выступала хранителем
>античных ценностей по меньшей мере, сильное преувелечение.
-------
А кто-то еще выступал?
Список прошу пана :))

Денисов

От	Alexej
К	Михаил Денисов (13.11.2002 18:52:14)
Дата	13.11.2002 18:57:37

Ре: Византия, арабы и тд. (-)

От	Михаил Денисов
К	Alexej (13.11.2002 18:57:37)
Дата	13.11.2002 19:01:04

Ре: Византия, арабы...

День добрый
В византии этим занималась та же церковь.
Арабы что-то взяли, но развивали больше свое.
Денисов

От	Alexej
К	Михаил Денисов (13.11.2002 19:01:04)
Дата	13.11.2002 19:06:35

Ре: Я с самого начала говорил именно о З.Европе.

>День добрый
>В византии этим занималась та же церковь.
>Арабы что-то взяли, но развивали больше свое.
+++
А если о Западной Европе, то действительно церковь всячески
пыталась сохранить то что осталось от знаний античной
эпохи.
ано христианство с упадком цивилизации - Ницкы 13.11.2002 17:44:44 (58, 834 б)
*
Как пример- знаете с чего началось рецепция римского права
в З. Европе? По общепризнанной легенде был найден свиток
в монастыре в Италии куда он попал вместе с византийской
армией. Делаю вывод, что вот римского права церковь
никак не сохранила.
Алеxей

От	И. Кошкин
К	Alexej (13.11.2002 18:46:20)
Дата	13.11.2002 18:50:31

Ре: Не архив

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>По вашему церковь это что? институт культуры или архив РАН? Это храм Божий и не их дело хранить и развивать светсткии обряды. То, что церковь хоть что-то сохранила (из общего любопытства в основном) - это уже большая ее заслуга.
>+++
>но в 0-1400 годах не только и храм божий. Вам инквизиция,

И? Когда она учреждена? И где? Против кого направлена? И, наконец, в какой стране охота на ведьм приняла самые-самые размеры и как в этом участвовала инквизиция?

>церковный суд,

Мне интересно, что оно говорит Вам...

>церковные землевладения и т.д.

Начинается не в раннем Средневековье. Всамое пиковое время монастрыи были именно монастрыми - ма-а-ахонькими такими островками культуры.

о чмто
>говорит? Так вот- утверхдение что церков выступала хранителем
>античных ценностей по меньшей мере, сильное преувелечение.

Это был факт. В Западной Европе их сохранила именно церковь и до определенного времени щедро ими делилась. Потом просто не с кем стало делиться. Другие люди пришли.

>Алеxей
И. Кошкин

От	Alexej
К	И. Кошкин (13.11.2002 18:50:31)
Дата	13.11.2002 18:55:57

Ре: Я не про то что уничтожалось, а про то что хранить

в смысле беречь, учить и т.д.
Т.е. то что книги (какието) хранились в монастырях ето одно,
а то что ето "хранение" зачастую было как бы
"заключением", т.к. "непосвященные" не могли
взглянуть(изучить и т.д.),ето никакое не хранение.
*Монятно изложил? Сумбурно немного.
Алеxей

От	Marat
К	Alexej (13.11.2002 18:55:57)
Дата	13.11.2002 19:17:51

Вань - вот именно

Здравствуйте!

>в смысле беречь, учить и т.д.
>Т.е. то что книги (какието) хранились в монастырях ето одно,
>а то что ето "хранение" зачастую было как бы
>"заключением", т.к. "непосвященные" не могли
>взглянуть(изучить и т.д.),ето никакое не хранение.
>*Монятно изложил? Сумбурно немного.

СИСТЕМЫ не было - ранее была, потом не было
в том числе и из-за хранения-Охранения :)

C уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	Marat (13.11.2002 19:17:51)
Дата	13.11.2002 21:20:28

У кого эта система была? (-)

От	Александр Жмодиков
К	Marat (13.11.2002 16:21:34)
Дата	13.11.2002 17:10:16

читаем внимательно

От	Marat
К	Александр Жмодиков (13.11.2002 17:10:16)
Дата	13.11.2002 19:14:05

Re: читаем внимательно

От	Роман Храпачевский
К	Marat (13.11.2002 19:14:05)
Дата	14.11.2002 00:23:28

Re: читаем внимательно

>да и вы опять уходите в сторону или подменяете понятия - в случае завоевания Китая ваши слова верны, а вот когда монголы завоевавшие западных кипчаков - соотношение численное было примерно одинаковым, верхушку и часть кыпчаков вырезали или продали в рабство, но остальных никто не заставил зваться монголами - это раз
>или два те же монголы когда победили найман и кераитов не заставляли их поменять свой род на какой-нить джалаир или хошаут - то есть не было такой принудиловки и ассимиляции

Так в том то и дело - оседлые монголам были не нужны, они просто грабили, даже в рабство не угоняли (кроме особо ценных кадров типа ремесленников и красивых дэушек), бо ни продать не могли, ни к кочевому хозяйству приставить. А вот кочевники монголам были нужны ЖИВЫМИ - как РАБЫ, способные вести кочевое хозяйство монголов. Слова монгольских послов к русским в 1223 г. насчет кипчаков как "наших конюхов" - это очень точное понимание ситуации монголами и их попытка объяснить свое право на владение кочевниками.
Кстати, они именно изходя из этого принципа вырезали у кочевников их верхушку - она була уже не нужно рабам, их хозяевами и единственными должны были стать монголы.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (13.11.2002 17:10:16)
Дата	13.11.2002 17:34:40

Ре: читаем внимательно

>"ну и в чем я не прав? в том, что в Европе забыли напрочь греческую науку и "вспомнили" благодаря "арабам"?"

>В том, что для христиан Аристотель был высшим авторитетом.

Первое полное издание на латинском языке с комментариями арабского философа Аверроеса появилось 1489 в Венеции, а первое греческое издание сделано Альдом Мануцием (5 т., Венеция, 1495 — 98). (Брокгауз и Ефрон, статья "Аристотель")

От	СОР
К	Игорь Куртуков (13.11.2002 17:34:40)
Дата	13.11.2002 18:34:06

Это понятно, но всеравно непонятно

Это учитвая ваше

13.11 18:18> Игорь Куртуков удалил статью (ветку).
Re: Причем тут... [Игорь Куртуков, 13.11.2002, 18:02:21]
Причина:.

В чем связь между авторитетом Аристотеля и его изданием на латыне и греческом в 1489-98 гг?

Или это доказывает что Аристотель не мог быт авторитетом для христиан?

От	Nicky
К	Игорь Куртуков (13.11.2002 17:34:40)
Дата	13.11.2002 17:53:04

Это вроде уже после падения Константинополя,

когда в Европе (Италии) появилось масса византийских беженцев и арабское "посредничество" стало ни к чему.
И вообще Аверроэс испанец :)))

От	СОР
К	Игорь Куртуков (13.11.2002 17:34:40)
Дата	13.11.2002 17:48:56

Причем тут первое издание на латинском языке? (-)

От	Nicky
К	Александр Жмодиков (13.11.2002 17:10:16)
Дата	13.11.2002 17:20:58

Одно безусловно полезное дело монголы все же сделали,

исмаилитов - ассасинов вырезали. Осуществив первую в мире 100% успешную контртеррористическую операцию

От	И. Кошкин
К	Marat (13.11.2002 16:21:34)
Дата	13.11.2002 16:42:50

Коротко...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>саламы!

То, что греко-римская культура оказалась почти забыта в Европе - это следствие художеств вполне себе ЯЗЫЧЕСКИХ варваров. И именно МОНАСТЫРИ были ее последними хранителями, особенно на Северо-западе Европы.

И. Кошкин

От	Marat
К	И. Кошкин (13.11.2002 16:42:50)
Дата	13.11.2002 17:23:35

Вань, а подробнее??

Здравствуйте!

>То, что греко-римская культура оказалась почти забыта в Европе - это следствие художеств вполне себе ЯЗЫЧЕСКИХ варваров.

что - языческие варвары набежали, пограбили пожгли и все вся забыли на тыщу лет? ты сам в это веришь?
или они много-много веков каждый год набегали? :))

>И именно МОНАСТЫРИ были ее последними хранителями, особенно на Северо-западе Европы.

хранителями и Охранителями :)
переведу - односторонний фильтр "всех впускать и не выпускать" - система замкнута - развития нет

C уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	Marat (13.11.2002 17:23:35)
Дата	13.11.2002 17:26:23

Re: Вань, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>То, что греко-римская культура оказалась почти забыта в Европе - это следствие художеств вполне себе ЯЗЫЧЕСКИХ варваров.
>
>что - языческие варвары набежали, пограбили пожгли и все вся забыли на тыщу лет? ты сам в это веришь?

Я это знаю.

>или они много-много веков каждый год набегали? :))

Достаточно прийти один раз и сжечь библиотеку.

>>И именно МОНАСТЫРИ были ее последними хранителями, особенно на Северо-западе Европы.
>
>хранителями и Охранителями :)

Ирландские, к примеру, и монастыри саксов - не только Охранителями, но весьма охотно делились.

>переведу - односторонний фильтр "всех впускать и не выпускать" - система замкнута - развития нет

Нет. То, что ты описываешь, следствие того, что в 10-12 вв в Европе формируется новая знать норманнского происхождения - вчеращние викинги. Альфред Великий был СУЩЕСТВЕННО образованнее Ролло, знал и римких и греческих авторов.

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин

От	Marat
К	И. Кошкин (13.11.2002 17:26:23)
Дата	13.11.2002 20:59:54

стоп Вань, а кто тогда по твоему сжег Александрийскую?...

Здравствуйте!

>Достаточно прийти один раз и сжечь библиотеку.

неужели язычники?

>Нет. То, что ты описываешь, следствие того, что в 10-12 вв в Европе формируется новая знать норманнского происхождения - вчеращние викинги. Альфред Великий был СУЩЕСТВЕННО образованнее Ролло, знал и римких и греческих авторов.

а до 10 века?
почему труды греческих не были известны народу?

C уважением, Марат

От	Nicky
К	Marat (13.11.2002 20:59:54)
Дата	13.11.2002 21:14:28

Это хороший вопрос

Ее сжигали по крайней мере трое
1) Юлий Цезарь
2) Некий христианский епископ
3) Халиф Омар

От	Marat
К	Nicky (13.11.2002 21:14:28)
Дата	13.11.2002 21:56:23

Re: Это хороший...

Здравствуйте!
>Ее сжигали по крайней мере трое
>1) Юлий Цезарь
>2) Некий христианский епископ

это да

>3) Халиф Омар

а это да?

C уважением, Марат

От	Marat
К	Marat (13.11.2002 21:56:23)
Дата	13.11.2002 21:58:21

как писал в свое время

Здравствуйте!

>>3) Халиф Омар
>
>а это да?

советский востоковед Большаков: "В этой связи хочется снять с Амра предъявляемое ему иногда обвинение в тяжком грехе перед мировой культурой - сожжении по приказу Умара знаменитой александрийской библиотеки. …Скорее всего самой великой библиотеки в это время уже не существовало - она тихо угасла под напором борьбы христианства с языческой культурой в течении трех предшествующих веков".

C уважением, Марат

От	СОР
К	Marat (13.11.2002 21:58:21)
Дата	14.11.2002 01:56:52

Re: как писал...

>советский востоковед Большаков: "В этой связи хочется снять с Амра предъявляемое ему иногда обвинение в тяжком грехе перед мировой культурой - сожжении по приказу Умара знаменитой александрийской библиотеки. …Скорее всего самой великой библиотеки в это время уже не существовало - она тихо угасла под напором борьбы христианства с языческой культурой в течении трех предшествующих веков".

Там много кто приложился

Не счита разных случаев

1)145 г до н э Птолемей 7 Фискон с учеными

2) Юлий Цезарь со своими боевыми действиями

Марк Антоний наоборот подарил более 200 000 свитков.

3) 263 г н э беспорядки

4) 391 г н э Патриарх Феофил, считается что к этим событиям там мало что осталось от былого.

На самом деле кто больше виноват неизвестно, однозначно можно сказать что библиотека прекратила свое существование в результате войн, пожаров, грабежей и беспорядков. Как показывает современная практика растаскивание библиотек в смутное время это общепринятая практика вне зависимости от культуры и текущего столетия.

Считается что к 642 г библиотека уже не существовала и арабам уже нечего было грабить, хотя грабить есть всегда что)))

От	Владимир Несамарский
К	И. Кошкин (13.11.2002 16:42:50)
Дата	13.11.2002 17:19:13

Ты сказал. (-)

От	И. Кошкин
К	Владимир Несамарский (13.11.2002 17:19:13)
Дата	13.11.2002 17:26:44

Хао. О чем была эта реплика?))) (-)

От	Владимир Несамарский
К	И. Кошкин (13.11.2002 17:26:44)
Дата	13.11.2002 17:57:31

Re: Хао. О...

Приветствую

Вот об этом. Позволил себе восхититься емкой и краткой репликой:

"То, что греко-римская культура оказалась почти забыта в Европе - это следствие художеств вполне себе ЯЗЫЧЕСКИХ варваров. И именно МОНАСТЫРИ были ее последними хранителями, особенно на Северо-западе Европы.
"

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru