От Александр Жмодиков
К Marat
Дата 13.11.2002 17:10:16
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

читаем внимательно

Ваши слова:
"Китай всегда соседствовал с кочевниками поэтому его неоднозначное отношение к ним, а у европейцев и "фонов" такого соседства не было - более того предки фонов вместе с гуннами-кочевниками сами с "цивилизованным" Римом воевали и на беду свою даже завоевывали и приобщались к "цивилизации""

Предки "фонов" Римскую Империю от гуннов защищали. Основную массу войск Аэция на Каталаунских полях составляли вестготы. Правда, и основную массу войск Аттилы составляли всякие германцы.

Ваши слова:
"те же монголы не заставляли завоеванные народы менять веру"

На что менять? У монголов была общепринятая религия, пригодная для проповеди другим?

Ваши слова:
"не ассимилировали их, не поглощали их"

Маловато их было, к счастью. Зато народу они перебили, культурных ценностей уничтожили - жуть.

Ваши слова:
"просто чисто экономически сравни мотивы войн: для кочевника цель набега (войн) - получение добычи, пленных и все - у него как личности нет цели захватить дом соседа"

Поэтому он его просто поджигает.

Ваши слова:
"все его хозяйство и много земли - чисто физически не потянет ее контролировать, а скот не плодится кажный день в больших количествах"

Зато золото любили.

Ваши слова:
"чтобы требовалось необъятное количество земли и все больше и больше - то есть экологическое и экономическое равновесие - "взял сколько смогу унести и потребить, но не больше""

И поэтому скифы аж до Палестины доходили? И поэтому монголов аж в Западную Европу занесло?

Ваши слова:
"у оседлых народов в чистом виде экспансия"

Не у всех и не всегда.

Цитата:
"человечество как вирус плодится и плодится и все расширяет и расширяет свою сферу жизнедеятельности, потребляя все больше и больше ресурсов"

Кочевники - то же самое. Просто они могли осваивать только степи и лесостепи.

Ваши слова:
"в общем туфта такие сравнения - глобализация и взаимпроникновение идей, изобретений начались в шут знает каких веках и посему говорить, что западная достигла опупенных успехов на ровном месте - это идиотизм"

Однако она таки достигла. Возможно, временно, хотя она уже охватила почти весь мир, точнее, весь мир работает на нужды западной цивилизации и учится у неё.

Ваши слова:
"ну и в чем я не прав? в том, что в Европе забыли напрочь греческую науку и "вспомнили" благодаря "арабам"?"

В том, что для христиан Аристотель был высшим авторитетом.

Ваши слова:
"я принципиально против, когда кто-то говорит абсолютно обратное - абсолютное зло и/или ненужность кочевников, мульмун, востока, монгол, солнца и других "стихийных бедствий""

Насчёт мусульман не скажу, а вот от кочевников польза была разве что в том, что борьба с ними заставляла оседлых кое-чему учиться.
От Marat
К Александр Жмодиков (13.11.2002 17:10:16)
Дата 13.11.2002 19:14:05

Re: читаем внимательно

Здравствуйте!

>Предки "фонов" Римскую Империю от гуннов защищали. Основную массу войск Аэция на Каталаунских полях составляли вестготы. Правда, и основную массу войск Аттилы составляли всякие германцы.

именно - поэтому слова фона звучат странно

>Ваши слова:
>"те же монголы не заставляли завоеванные народы менять веру"

>На что менять? У монголов была общепринятая религия, пригодная для проповеди другим?

какая разница была она у монголов или нет (а что культ неба или язычество уже религиями не считаются?) - факт, что завоеванные народы не принуждались к смене религий

>Ваши слова:
>"не ассимилировали их, не поглощали их"

>Маловато их было, к счастью. Зато народу они перебили, культурных ценностей уничтожили - жуть.

ну-ну маловато - а что в летописях про тьмы тьмущие пишется?
да и вы опять уходите в сторону или подменяете понятия - в случае завоевания Китая ваши слова верны, а вот когда монголы завоевавшие западных кипчаков - соотношение численное было примерно одинаковым, верхушку и часть кыпчаков вырезали или продали в рабство, но остальных никто не заставил зваться монголами - это раз

или два те же монголы когда победили найман и кераитов не заставляли их поменять свой род на какой-нить джалаир или хошаут - то есть не было такой принудиловки и ассимиляции

насчет народу перебили - сильно подозреваю, что оседлые в целом или католики в частности этим занимались аналогично в такой же или даже большей степени (индейцев или японцев вспоминать?)

>Ваши слова:
>"просто чисто экономически сравни мотивы войн: для кочевника цель набега (войн) - получение добычи, пленных и все - у него как личности нет цели захватить дом соседа"

>Поэтому он его просто поджигает.

Александр - мы точно на разных языках говорим - что прям все дома поджигает раз с собой унести не может? детсво какое-то

потом имхо с этической точки зрения поджечь дом гораздо более уважительно к владельцу дома или менее болезненно ядл него, чем поселиться в его доме и заставить его молиться по новому, говорить на новом языке и вдобавок прислуживать, приговаривая "это для твоей же пользы - это высокая культура!"

>Ваши слова:
>"все его хозяйство и много земли - чисто физически не потянет ее контролировать, а скот не плодится кажный день в больших количествах"

>Зато золото любили.

на порядок в меньшей степени чем некочевники - "побрякушки! что с них взять? ни сайгака не забьешь, ни в бою не поможет"

>Ваши слова:
>"чтобы требовалось необъятное количество земли и все больше и больше - то есть экологическое и экономическое равновесие - "взял сколько смогу унести и потребить, но не больше""

>И поэтому скифы аж до Палестины доходили? И поэтому монголов аж в Западную Европу занесло?

ага и сейчас Западная европа на монгольском говорит и у всех монголоидные черты лица :)

кроме того вы почему-то берете факты нестандартные - это ж флуктуации климатические катаклизмы (или пассионарный взрыв :) вызывающие "великое переселение" или "к последнему морю"
нормальное состояние кочевника - кочевать и иногда набеги совершать, но возвращаться обратно
для оседлых нормальное состояние - расширять сферу деятельности - экспансия

>Ваши слова:
>"у оседлых народов в чистом виде экспансия"
>Не у всех и не всегда.

это кому повезло, а кому нет - по обычной логике чисто экономические предпосылке ведут к экспансии

>Цитата:
>"человечество как вирус плодится и плодится и все расширяет и расширяет свою сферу жизнедеятельности, потребляя все больше и больше ресурсов"

>Кочевники - то же самое.

не тоже самое - предпосылки разные

>Просто они могли осваивать только степи и лесостепи.

вот именно потому что экономический способ хозяйствования другой - посему предрасположенности к экспансии нет

>Ваши слова:
>"в общем туфта такие сравнения - глобализация и взаимпроникновение идей, изобретений начались в шут знает каких веках и посему говорить, что западная достигла опупенных успехов на ровном месте - это идиотизм"

>Однако она таки достигла.

не на ровном месте

>Возможно, временно, хотя она уже охватила почти весь мир, точнее, весь мир работает на нужды западной цивилизации и учится у неё.

вот именно что точнее - западная цивилизация смогла устроить такую систему, что все достижения всего мира работают на 90% на нее - экспансия близка к максимуму - такое состояние ведет к тому, что весь мир начинает трещать по швам и может грянуть катаклизм по сравнению с которым те страсти про кочевников которые вы описывали - цветочки, да в принципе то что сейчас творится - этого уже с лихвой хватает

>Ваши слова:
>"ну и в чем я не прав? в том, что в Европе забыли напрочь греческую науку и "вспомнили" благодаря "арабам"?"

>В том, что для христиан Аристотель был высшим авторитетом.

переведите - не понял

>Ваши слова:
>"я принципиально против, когда кто-то говорит абсолютно обратное - абсолютное зло и/или ненужность кочевников, мульмун, востока, монгол, солнца и других "стихийных бедствий""

>Насчёт мусульман не скажу, а вот от кочевников польза была разве что в том, что борьба с ними заставляла оседлых кое-чему учиться.

Александр вы не устали такие вещи говорить? Категоричность имхо в отроческом возрасте должна была кончиться :)
Вам тоже про штаны и колесо напомнить? Остальное (обмен) все чихня :))

C уважением, Марат
От Роман Храпачевский
К Marat (13.11.2002 19:14:05)
Дата 14.11.2002 00:23:28

Re: читаем внимательно

>да и вы опять уходите в сторону или подменяете понятия - в случае завоевания Китая ваши слова верны, а вот когда монголы завоевавшие западных кипчаков - соотношение численное было примерно одинаковым, верхушку и часть кыпчаков вырезали или продали в рабство, но остальных никто не заставил зваться монголами - это раз
>или два те же монголы когда победили найман и кераитов не заставляли их поменять свой род на какой-нить джалаир или хошаут - то есть не было такой принудиловки и ассимиляции

Так в том то и дело - оседлые монголам были не нужны, они просто грабили, даже в рабство не угоняли (кроме особо ценных кадров типа ремесленников и красивых дэушек), бо ни продать не могли, ни к кочевому хозяйству приставить. А вот кочевники монголам были нужны ЖИВЫМИ - как РАБЫ, способные вести кочевое хозяйство монголов. Слова монгольских послов к русским в 1223 г. насчет кипчаков как "наших конюхов" - это очень точное понимание ситуации монголами и их попытка объяснить свое право на владение кочевниками.
Кстати, они именно изходя из этого принципа вырезали у кочевников их верхушку - она була уже не нужно рабам, их хозяевами и единственными должны были стать монголы.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (13.11.2002 17:10:16)
Дата 13.11.2002 17:34:40

Ре: читаем внимательно

>"ну и в чем я не прав? в том, что в Европе забыли напрочь греческую науку и "вспомнили" благодаря "арабам"?"

>В том, что для христиан Аристотель был высшим авторитетом.

Первое полное издание на латинском языке с комментариями арабского философа Аверроеса появилось 1489 в Венеции, а первое греческое издание сделано Альдом Мануцием (5 т., Венеция, 1495 — 98). (Брокгауз и Ефрон, статья "Аристотель")
От СОР
К Игорь Куртуков (13.11.2002 17:34:40)
Дата 13.11.2002 18:34:06

Это понятно, но всеравно непонятно

Это учитвая ваше

13.11 18:18> Игорь Куртуков удалил статью (ветку).
Re: Причем тут... [Игорь Куртуков, 13.11.2002, 18:02:21]
Причина:.

В чем связь между авторитетом Аристотеля и его изданием на латыне и греческом в 1489-98 гг?

Или это доказывает что Аристотель не мог быт авторитетом для христиан?
От Nicky
К Игорь Куртуков (13.11.2002 17:34:40)
Дата 13.11.2002 17:53:04

Это вроде уже после падения Константинополя,

когда в Европе (Италии) появилось масса византийских беженцев и арабское "посредничество" стало ни к чему.
И вообще Аверроэс испанец :)))
От СОР
К Игорь Куртуков (13.11.2002 17:34:40)
Дата 13.11.2002 17:48:56

Причем тут первое издание на латинском языке? (-)
От Nicky
К Александр Жмодиков (13.11.2002 17:10:16)
Дата 13.11.2002 17:20:58

Одно безусловно полезное дело монголы все же сделали,

исмаилитов - ассасинов вырезали. Осуществив первую в мире 100% успешную контртеррористическую операцию