От И. Кошкин
К Marat
Дата 13.11.2002 21:30:11
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Ре: прав -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>>имело большую смысловую нагрузку которую ты не понял - кочевники не завоевывали так как это делала "западная цивилизация" (кстати что это такое? :)
>>
>>За всю Западную цивилизацию не скажу. Но вот вандалы и гунны завоевывали намного хуже. Так как после их завоеваний стабильность не приходила. Захватили Рим, через десять лет опять война. Потому что они не в строение и увеличение своего государства были заинтересованны, а в захвате чужого и правление им. Но так как ни хрена они не могли от себя предложить,
>
>войско могли предложить и другую систему ценностей

Не было у гуннов системы ценностей))) Птому и остались как гунны, да еще как народ Этцеля в эпосе таких же бандитов)))

>>то раньше или позже их выпирали.
>
>потому что часть войска "обримлянилась", а система ценностей другой была менее привлекательной (больше жрать, больше богатсв и развлечений - это менее привлекательно :)

Именно потому, что не имели своей системы ценностей, они перенимали римскую.

>>Римляне, с другой стороны, не стремились встать во главе существующих враждебных им народов. Они их либо уничтожали (см. Карфагены и враждебные Галльские племена,) либо с ними худо-бедно сосуществовали (см. Парфян.)
>
>а империя как тогда понимать?

Собственно, Кадет имеет в виду Республику и раннюю Империю. КОгда легионы еще не состоят из германцев, вооруженных на германский манер.

>>>те же монголы не заставляли завоеванные народы менять веру, не ассимилировали их, не поглощали их, а как правило наоборот сами в них растворялись
>>
>>Так. Во первых, тот-же Тимур Несториан извел под корень.
>
>под корень не извел - Вы сейчас с потомкомв одного из них беседуете :)

Вообще под корень кого-то извести - это нужно обладать фантазией Потряастеля Вселенной. Тимур, все же, до такого не "поднялся".

>>А Сельджуки и веру свою внедряли и ассимилировали во всю. Монголы тут счастливое исключение.
>
>может сельджуки не счастливое исключение? :)

Это верно. В основном, кочевники мочили то, до чего могли дотянуться, но свою веру не внедряли. Другое дело, когда их организовывали и они решали на что-то плотно сесть...

>да и потом я уже говорил что понятие кочевник не кочевник расплывчатое - вот вы можете со 100% уверенностью утверждать, что Тимур был кочевник?

Он им не был)))

>>>негативный образ кочевников сформировался не потому что кочевники якобы писать не умели (арабы то и восточные кыпчаки умели :), а в силу некоторых обстоятельств - рулежа на данный момент некоторых "оседлых цивилизаций", некоторым идивидам которых хочется доказать свою "цивилизованность" и "уникальность", и им всегда нужен фон для этого :)
>>
>>Ну нет. Негативный образ кочевников потмоу-же сформировался что и негативный образ викингов. Потому что у тех народов у которых он сформировался основные контакты с кочевниками проис ходили во время набегов.
>
>ну нет на ну нет - вот казахи к примеру в 15-16 вв на севере и западе соседствовали с ногайцами и сибирскими татарами, в 17-18 веках заместо ногайцев (которых русские с калмыками сгеноцидили :)

Русские их не геноцидили

>соседствовали с уральскими казаками, калмыками, башкирами и сибирскими татарми (которых не до конца сгеноцидили :)

И их не геноцидили.

>то есть с русскими оседлыми крестьянами как таковыми не соседствовали и потому на них набегов не совершали (за редким исключением) и с русскими при этом торговали очень даже неплохо... А с упомянутыми казаками, калмыками и башкирами набеги совершали взаимные...

И на городки ходили. Но в основном занимались тем, что грабили русские караваны. Собственно, операция против Казахстана (если не считать того, что ваши правители вполне официально сами попросились под руку Москвы) объясняется именно этим. Ну грабили их киргиз-казахи, ну не понимали, почему нельзя их грабить)))

>Тем не менее во второй половине 18 века и в начале 19-го Россия начала экспансию в Казахстан и СА - идеология была привести дикий народ киргизцев к повиновению и приобщить их к культуре, ну еще "штоп обезопасить" якобы крестьян своих, которых собственно и переселяли на новые земли

Нет. Сами, сами позвали))) А мы люди такие - без спроса не ходим, но если уж попросят...


>Потом те же калмыки-кочевники - шут знает скока столетий служили России и принесли много пользы - а все равно "дикари-кочевники" :)) и на одну полку с "бандитами и предателями"

Они и вред приносили, в частности, были одной из движущих сил пугачевского бунта и многих других мятежей. Да и набеги делали часто. Правда при этом говорили, что это делают другие, "дикие" калмыки. да только кто вас там разберет - лошадки одинаковые, малахаи тоже, визжите все на один голос, стрелы одна в одну...

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (13.11.2002 21:30:11)
Дата 13.11.2002 21:53:55

рука боца косить устала :)

>Не было у гуннов системы ценностей))) Птому и остались как гунны, да еще как народ Этцеля в эпосе таких же бандитов)))

была - своя определенная - "недарям" ее не понять :)

>Именно потому, что не имели своей системы ценностей, они перенимали римскую.

и так и нет - просто у "цививилизации" есть много вкусных конфеток, а человек слаб духом :)

>>под корень не извел - Вы сейчас с потомкомв одного из них беседуете :)
>
>Вообще под корень кого-то извести - это нужно обладать фантазией Потряастеля Вселенной. Тимур, все же, до такого не "поднялся".

в "корль шотландский" поднялся? :) это так с упадком сил к вечеру подкол :)

>>да и потом я уже говорил что понятие кочевник не кочевник расплывчатое - вот вы можете со 100% уверенностью утверждать, что Тимур был кочевник?
>
>Он им не был)))

во-во - вообще кочевник понятие относительное - днем он кочевник, а ночью вооруженный гранитом науки кипчак :)

>>ну нет на ну нет - вот казахи к примеру в 15-16 вв на севере и западе соседствовали с ногайцами и сибирскими татарами, в 17-18 веках заместо ногайцев (которых русские с калмыками сгеноцидили :)
>
>Русские их не геноцидили

понятие геноцид относительное - скажем на Н% сгеноцидили - вот в те времена все знали что были такие ногайцы а сейчас? раз-два и обчелся :) - и забыть забыли сами что они ногацы

>>соседствовали с уральскими казаками, калмыками, башкирами и сибирскими татарми (которых не до конца сгеноцидили :)
>
>И их не геноцидили.

эээ как бы это поточнее - было в свое время очень мощное и известное Сибирское ханство

где оно теперь?
где его потомки?
кто живет на той территории?

>И на городки ходили.

примерно одинаково как калмыки и казаки
кроме того на городки особо усердно не походишь

>Но в основном занимались тем, что грабили русские караваны.

а если это назвать таможенным сбором? :)
и обспечением крыши?

>Собственно, операция против Казахстана (если не считать того, что ваши правители вполне официально сами попросились под руку Москвы) объясняется именно этим.

нет Вань не этим я тут много говорил на этот счет - там по датам и по картам крепостей если смотреть - то никак не получится

>Ну грабили их киргиз-казахи, ну не понимали, почему нельзя их грабить)))

было дело, но не все и не всегда - было и такое, что сами к караванам присоединялись и соответственно охранялись - ну не было такого, чтообы Великий шелковый путь из-за этого обрывался...

>>Тем не менее во второй половине 18 века и в начале 19-го Россия начала экспансию в Казахстан и СА - идеология была привести дикий народ киргизцев к повиновению и приобщить их к культуре, ну еще "штоп обезопасить" якобы крестьян своих, которых собственно и переселяли на новые земли
>
>Нет. Сами, сами позвали))) А мы люди такие - без спроса не ходим, но если уж попросят...

неа - в подданство записывались, в первой половине 18 века (штоп защиту получить и пушки, но што-то оных не увидели :), но просить строить крепости на своей территории и селить крестьян и казаков на лучших землях и урочищах - не было такого уговору :))
отменять ханство и обкладывать двойным налогом - тоже не было договора

>>Потом те же калмыки-кочевники - шут знает скока столетий служили России и принесли много пользы - а все равно "дикари-кочевники" :)) и на одну полку с "бандитами и предателями"
>
>Они и вред приносили, в частности, были одной из движущих сил пугачевского бунта и многих других мятежей.

калмыки в бунтах у Пугачева и др.? ты не путаешь?
они как раз помогали башкирские босстания давить и Пугачева того же
а у Пугачева были как раз башкиры и киргизы (какие не знаю - наверное те которые в районе Бишкека сейчас живут :))
в общем Пушкин не уточнял какие именно киргизы :)

>Да и набеги делали часто. Правда при этом говорили, что это делают другие, "дикие" калмыки. да только кто вас там разберет - лошадки одинаковые, малахаи тоже, визжите все на один голос, стрелы одна в одну...

так хотя у калмыков и был номинально один хан (князь) - реально каждый князь сам себе указ - поэтому когда один говорил это не мы был скорее всего прав :)
но калмыцкие набеги это мелочь по сравнению с их участием в ногайских и кавказских разборках, да и на "западных фронтах" воевали

имхо положительный вклад огромен и с лихвой переплюнет "мелкие неурядицы"

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (13.11.2002 21:53:55)
Дата 13.11.2002 23:36:12

Re: рука боца...

>>>Потом те же калмыки-кочевники - шут знает скока столетий служили России и принесли много пользы - а все равно "дикари-кочевники" :)) и на одну полку с "бандитами и предателями"
>>
>>Они и вред приносили, в частности, были одной из движущих сил пугачевского бунта и многих других мятежей.
>
>калмыки в бунтах у Пугачева и др.? ты не путаешь?

Основная масса калмыков ушла в Джунгарию за два года до Пукачевского бунта. Отказ яицких казаков участвовать в погоне за калмыками стал причиной первого яицкого бунта подавленного царскими войсками. Тут появился Пугачев и восстание вспыхнуло с новой силой.

Небольшая группа оренбургских и ставропольских крещенных калмыков под предводительством князя Федора Дербетева, атамана калмыцкого полка пугачевской армии с самого начала приняла самое активное участие в Пугачевщине.

С приближением главного войска Пугачева к кочевьям волжских калмыков, правительство попыталось использовать их против мятежников, но после первого же столкновения с пугачевцами перешли на сторону восставших полк торгутского князя полковника Дундукова, а также отряды дербетского владетеля князя Ценден Дорджи.

Большая часть калмыцкого народа от простолюдинов до князей и зайсангов поддержала самозванца, так как не видела ничего хорошего от Екатерины Второй и считала, что хороший царь восстановит их древние права и привилегии.


>они как раз помогали башкирские босстания давить и Пугачева того же

Про башкирские восстания правильно, но ко времени Пугачева у калмыков были уже несколько иные настроения.

>имхо положительный вклад огромен и с лихвой переплюнет "мелкие неурядицы"

Вот с этим трудно спорить.
От И. Кошкин
К Marat (13.11.2002 21:53:55)
Дата 13.11.2002 22:05:39

Re: рука боца...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Не было у гуннов системы ценностей))) Птому и остались как гунны, да еще как народ Этцеля в эпосе таких же бандитов)))
>
>была - своя определенная - "недарям" ее не понять :)

НЕ было, не было))) Вот и не осталось.

>>Именно потому, что не имели своей системы ценностей, они перенимали римскую.
>
>и так и нет - просто у "цививилизации" есть много вкусных конфеток, а человек слаб духом :)

Надо было брать пример с самураев)))

>>>под корень не извел - Вы сейчас с потомкомв одного из них беседуете :)
>>
>>Вообще под корень кого-то извести - это нужно обладать фантазией Потряастеля Вселенной. Тимур, все же, до такого не "поднялся".
>
>в "корль шотландский" поднялся? :) это так с упадком сил к вечеру подкол :)

Это потому, что ты не знаешь этого короля. В реале, он ОБЪЕДИНИЛ тех и других. Без резни.

>>>да и потом я уже говорил что понятие кочевник не кочевник расплывчатое - вот вы можете со 100% уверенностью утверждать, что Тимур был кочевник?
>>
>>Он им не был)))
>
>во-во - вообще кочевник понятие относительное - днем он кочевник, а ночью вооруженный гранитом науки кипчак :)

Это где кочевал Тимур?

>>>ну нет на ну нет - вот казахи к примеру в 15-16 вв на севере и западе соседствовали с ногайцами и сибирскими татарами, в 17-18 веках заместо ногайцев (которых русские с калмыками сгеноцидили :)
>>
>>Русские их не геноцидили
>
>понятие геноцид относительное - скажем на Н% сгеноцидили - вот в те времена все знали что были такие ногайцы а сейчас? раз-два и обчелся :) - и забыть забыли сами что они ногацы

Так кто им мешал хранить культурную уникальность?

>>>соседствовали с уральскими казаками, калмыками, башкирами и сибирскими татарми (которых не до конца сгеноцидили :)
>>
>>И их не геноцидили.
>
>эээ как бы это поточнее - было в свое время очень мощное и известное Сибирское ханство

Ну и?

>где оно теперь?

И?

>где его потомки?
>кто живет на той территории?

Кто там только не живет... В том чсиле и русские. Тебе определени геноцида привести? Или пошел уже треп?)))

>>И на городки ходили.
>
>примерно одинаково как калмыки и казаки
>кроме того на городки особо усердно не походишь

Почему не походишь? Налетели, что смогли - изгоном, что не смогли - в дургой раз сможем)))

>>Но в основном занимались тем, что грабили русские караваны.
>
>а если это назвать таможенным сбором? :)
>и обспечением крыши?

Ну так сейчас крыши меняют на ментолвские... Вот мы и поменяли крышу.

>>Собственно, операция против Казахстана (если не считать того, что ваши правители вполне официально сами попросились под руку Москвы) объясняется именно этим.
>
>нет Вань не этим я тут много говорил на этот счет - там по датам и по картам крепостей если смотреть - то никак не получится

Так не тлько этим)))

>>Ну грабили их киргиз-казахи, ну не понимали, почему нельзя их грабить)))
>
>было дело, но не все и не всегда - было и такое, что сами к караванам присоединялись и соответственно охранялись - ну не было такого, чтообы Великий шелковый путь из-за этого обрывался...

Тогда его уже не было. Караваны не стлько в Китай, сколько в нестепные районы Средней Азии...

>>>Тем не менее во второй половине 18 века и в начале 19-го Россия начала экспансию в Казахстан и СА - идеология была привести дикий народ киргизцев к повиновению и приобщить их к культуре, ну еще "штоп обезопасить" якобы крестьян своих, которых собственно и переселяли на новые земли
>>
>>Нет. Сами, сами позвали))) А мы люди такие - без спроса не ходим, но если уж попросят...
>
>неа - в подданство записывались, в первой половине 18 века (штоп защиту получить и пушки, но што-то оных не увидели :), но просить строить крепости на своей территории и селить крестьян и казаков на лучших землях и урочищах - не было такого уговору :))
>отменять ханство и обкладывать двойным налогом - тоже не было договора

Так это, опяньки. По другому не бывает... Кстати, ваша знать свое положение сохранило.

>>>Потом те же калмыки-кочевники - шут знает скока столетий служили России и принесли много пользы - а все равно "дикари-кочевники" :)) и на одну полку с "бандитами и предателями"
>>
>>Они и вред приносили, в частности, были одной из движущих сил пугачевского бунта и многих других мятежей.
>
>калмыки в бунтах у Пугачева и др.? ты не путаешь?
>они как раз помогали башкирские босстания давить и Пугачева того же

Да нет вроде...

>а у Пугачева были как раз башкиры и киргизы (какие не знаю - наверное те которые в районе Бишкека сейчас живут :))
>в общем Пушкин не уточнял какие именно киргизы :)

>>Да и набеги делали часто. Правда при этом говорили, что это делают другие, "дикие" калмыки. да только кто вас там разберет - лошадки одинаковые, малахаи тоже, визжите все на один голос, стрелы одна в одну...
>
>так хотя у калмыков и был номинально один хан (князь) - реально каждый князь сам себе указ - поэтому когда один говорил это не мы был скорее всего прав :)
>но калмыцкие набеги это мелочь по сравнению с их участием в ногайских и кавказских разборках, да и на "западных фронтах" воевали

>имхо положительный вклад огромен и с лихвой переплюнет "мелкие неурядицы"

Ну так их и не отгеноцидили)))

>C уважением, Марат
Взаимно,
И. Кошкин
От Marat
К И. Кошкин (13.11.2002 22:05:39)
Дата 13.11.2002 22:23:39

все последний вздох

>>в "корль шотландский" поднялся? :) это так с упадком сил к вечеру подкол :)
>
>Это потому, что ты не знаешь этого короля. В реале, он ОБЪЕДИНИЛ тех и других. Без резни.

все я пас - сабж :)
а про индейцев ч-нить умное скажи - завтра прочту

>>во-во - вообще кочевник понятие относительное - днем он кочевник, а ночью вооруженный гранитом науки кипчак :)
>
>Это где кочевал Тимур?

я и говорю Тимур не кочевал - а его кочевником назвали :)
и кипчаков кочевниками обзывали, а они были полукочевым народом

>Так кто им мешал хранить культурную уникальность?

скромность и застенчивость наверное :) - те что видели как суворов с калмыками ногайцев резал порешили поскорее забыть об этом как страшном сне и не напоминать другим, что они ногайцы
так и жили скромно о сбе не напоминая - и к нынешнему моменту почти и забыли что они ногайцы

>>эээ как бы это поточнее - было в свое время очень мощное и известное Сибирское ханство
>
>Ну и?

а сейчас его нет - но это то ладно, важно другое, что потомки его тогдашних жителей об этом не помнят или не хотят или еще как (удобнее просто татарином зваться, а еще лучше русским, чем кочевым узбеком :))

>>где оно теперь?
>
>И?

>>где его потомки?
>>кто живет на той территории?
>
>Кто там только не живет... В том чсиле и русские. Тебе определени геноцида привести? Или пошел уже треп?)))

нет не треп - хорошо назовем это не геноцидом, а таким хитрым процессом, в котором есть ассимиляция, замена исторической памяти, отчуждение от своих родственников, или еще как - в общем потомки граждан того Сибирского ханства не помнят кто они и что они

>>было дело, но не все и не всегда - было и такое, что сами к караванам присоединялись и соответственно охранялись - ну не было такого, чтообы Великий шелковый путь из-за этого обрывался...
>
>Тогда его уже не было. Караваны не стлько в Китай, сколько в нестепные районы Средней Азии...

был он - был - его может по другому и обзывали, но примерный маршрут движения по территории Казахстана был одинаков и больших периодов прекращения караванов не было

>Так это, опяньки. По другому не бывает... Кстати, ваша знать свое положение сохранило.

нет сохранила не точ то хотело или не всегда - были такие султаны, которые именно за это положение всю жизнь воевали - неудачно

>>калмыки в бунтах у Пугачева и др.? ты не путаешь?
>>они как раз помогали башкирские босстания давить и Пугачева того же
>
>Да нет вроде...

не знаю - всю жизнь считал, что у Пугачева казахи младшего жуза присутсвовали (может про калмыков и забыл)
и точно помню, что в подавлении башкирских восстаний калмыки участие принимали

>>имхо положительный вклад огромен и с лихвой переплюнет "мелкие неурядицы"
>
>Ну так их и не отгеноцидили)))

ну депортировали (позже)

C уважением, Марат
От Alexej
К Marat (13.11.2002 21:53:55)
Дата 13.11.2002 21:57:39

Ре: Странные вы вопросы задаете товарищ:)

>эээ как бы это поточнее - было в свое время очень мощное и известное Сибирское ханство

>где оно теперь?
+++
АРХ
>где его потомки?
+++
Там и живут.

>кто живет на той территории?
+++
Они же и живут.
Алеxей
От Marat
К Alexej (13.11.2002 21:57:39)
Дата 13.11.2002 22:05:20

ничего странного товарисч :)

Здравствуйте!

>>где оно теперь?
>+++
>АРХ

завоевалиссс РИ и тихо свели с арены

>>где его потомки?
>+++
>Там и живут.

нае там в основном сейчас русские живут

>>кто живет на той территории?
>+++
>Они же и живут.

уточню - Тюмень татарский или русский город?
сколько там живут не русских?
как они себя величают?

C уважением, Марат
От Alexej
К Marat (13.11.2002 22:05:20)
Дата 13.11.2002 22:10:36

Ре: В принципе я говорил про качинских татар.

Я полагаю (не зная сколько на тот момент проживало), что
население не точтобы уменьшилось, а скорее увеличилось.
Причем говорят на своем языке, имееют свою администрации
и т.д.
*Если хотите по числу население стыкнуться, то дайте мне тогдашние
а я найду сегодняшние.
Алеxей