От Владимир Старостин
К Alexej
Дата 12.11.2002 16:10:32
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Ре: парочка замечаний

день добрый
>>то есть он говоря по-современному "закосил"? Или все-таки была причина лежать в госпитале до конца войны?
>+++
>Там буквально пара месяцев была.

то есть ответ - "да, закосил."?

>>почему путч "пивной"? Они дрались пивными кружками? или обливали полицейских пивом?
>+++
>Потому что для сбора использовались пивные. Распространенное
>название.

и школьники знают это еще до прочтения учебника? А нужен ли он тогда вообще?

>>официально государство называлось Германский Союз.
>+++
>Разве? А что тогда называлось Веймарской Республикой?

Веймарская республика - обозначение того же порядка, что и к примеру "страна советов", которая официально Советский Союз.

>>вообще-то наци больше социал-демократов третировали. И поскольку тюрем на всех не могло хватить, большинство коммунистов осталось на свободе.
>+++
>Статистику имеем?

вот как захочу :-)) написать учебник - тогда и буду иметь статистику. А сам факт, что большинство коммунистов при нацизме вовсе не сидели в тюрьмах или лагерях (или хотя бы в ссылке) я узнал еще в далеком-далеком детстве, из сугубо открытых, легальных, печатных, многотиражных советских источников.

http://www.volk59.narod.ru
От Юрий Лямин
К Владимир Старостин (12.11.2002 16:10:32)
Дата 13.11.2002 09:33:03

Блин страна осталась Империей, так в конституции было записано..

У меня есть хрестоматия ао истории государства и права и учебник госудларства и права зарубежных стран. (это мы на 1м курсе учили) Там есть Конституция Германии где написано что это Имперская конституция..
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (13.11.2002 09:33:03)
Дата 13.11.2002 09:37:29

Да и вообще вы название просто должностей посмотрите

рейсканцлер, рейхсрат, рейстаг.

То есть имперский канцлер, имперский парламент и т.п.


Вот кстати ссылка:
http://emigration.russie.ru/1/Information/pastandpresent/veymarconstitution.htm
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (13.11.2002 09:37:29)
Дата 13.11.2002 09:49:36

Вот текст хрестоматия Истории гос-ва и права. Крашенниникова

Конституция Германской империи
Германский народ, единый и одушевленный намерением
обновить и упрочить свою империю в свободе и справедли-
вости, служить делу внутреннего и внешнего мира и спо-
собствовать общественному прогрессу, - дал себе эту
конституцию.

Часть первая
Устройство и задачи империи

Отдел первый
Империя и области

Статья 1. Германская империя- республика.
Государственная власть исходит от народа
Статья 2. Территория державы состоит из территорий германских земель. Другие территории могут быть принимаемы имперским законом в ее состав, если того пожелает их население в силу права на самоопределение.


Так что страна официально была - Германская Империя
От Kazak
К Юрий Лямин (13.11.2002 09:49:36)
Дата 13.11.2002 10:07:04

Германская империя- республика:)))

Здравия желаю !
Так империя или республика:)) Может имеет место кривои перевод? Раих - это об*язательно империя? Или может и просто государство?
С уважением Казак
От Юрий Лямин
К Kazak (13.11.2002 10:07:04)
Дата 13.11.2002 10:19:20

Империя НЕ значит Монархия...

Империя вообще не означает какой-либо формы правления. А были наприменр и колониальные Империи.
Слово Император производное от слова Империя, а не наоборот. В Германии под словом Империя всегда имелось ввиду Централизованное государство близкое к унитарному, в отличие например от нынешнего федеративного государства.
От Игорь Островский
К Юрий Лямин (13.11.2002 10:19:20)
Дата 13.11.2002 10:33:28

Reich - не обязательно значит империя

Можно переводить и просто как государство, особенно если это большое государство. Наиболее близкой по смыслу перевод, как мне кажется, - держава.
От Юрий Лямин
К Игорь Островский (13.11.2002 10:33:28)
Дата 13.11.2002 11:42:57

Значит официальное название - Германская держава :)

>Можно переводить и просто как государство, особенно если это большое государство. Наиболее близкой по смыслу перевод, как мне кажется, - держава.

Как государство нельзя, что тогда нынешняя ФРГ не государство? Получается что например был рейхстаг - государственный совет, а сейчас бундестаг что перестал быть государственным?
Держава по идее подходит, но чем Империя не нравится?
От Игорь Островский
К Юрий Лямин (13.11.2002 11:42:57)
Дата 13.11.2002 12:27:47

Re:

>Как государство нельзя, что тогда нынешняя ФРГ не государство? Получается что например был рейхстаг - государственный совет, а сейчас бундестаг что перестал быть государственным?

- Простое соображение - в каждом языке есть синонимы. Не используется один - используется другой. Какие проблемы?
========================
>Держава по идее подходит, но чем Империя не нравится?

- Неточностью. Не покрывает всех значений слова Reich.
==================


С комсомольским приветом!
От Alexej
К Игорь Островский (13.11.2002 12:27:47)
Дата 13.11.2002 12:31:55

Ре: Юрий правильно говорит, ето имеет смысл империя и

переводится как империя. Всегда так было, в т.ч. и в
академических изданиях. Суть претензий доконца всетаки
не понятна.
Алеxей
От GAI
К Юрий Лямин (13.11.2002 10:19:20)
Дата 13.11.2002 10:33:03

Тут больше начинается дискуссия по переводу слова "Рейх"(+)

>Слово Император производное от слова Империя, а не наоборот. В Германии под словом Империя всегда имелось ввиду Централизованное государство близкое к унитарному, в отличие например от нынешнего федеративного государства.

Можно ли поставить между словами "Рейх" и "империя" знак равенства ? В русском языке традиционно именно так и переводят, но вот не имеет ли это слово более широкой трактовки.Вообще,ИМХО, перевод подобных понятий дело неблагодарное.Как правило, многие понятия не имеют прямых и точных аналогов в других языках.
От Юрий Лямин
К GAI (13.11.2002 10:33:03)
Дата 13.11.2002 11:50:11

Re: Тут больше...

>>Слово Император производное от слова Империя, а не наоборот. В Германии под словом Империя всегда имелось ввиду Централизованное государство близкое к унитарному, в отличие например от нынешнего федеративного государства.
>
>Можно ли поставить между словами "Рейх" и "империя" знак равенства ? В русском языке традиционно именно так и переводят, но вот не имеет ли это слово более широкой трактовки.Вообще,ИМХО, перевод подобных понятий дело неблагодарное.Как правило, многие понятия не имеют прямых и точных аналогов в других языках.
Тут надо отметить 2 факта:

1)Империя в понимании немцев была формой централизации и обьединения немецких государств Это наверное восходит корнями к "Священной Римской Империи германских государст"
2) Четкого понятия - что такое Империя не существует, оно изменялось и меняется..
От Владимир Несамарский
К Kazak (13.11.2002 10:07:04)
Дата 13.11.2002 10:10:44

А что? Идея богатая. Переименуем - будут Российская империя (фед.республика):)))

а главное - Эстонская импе-е-е-е-ерия:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К Юрий Лямин (13.11.2002 09:37:29)
Дата 13.11.2002 09:45:09

Юрий, не надо так резво. Вы только поинтересуйтесь, как немцы Францию называют

Приветствую

А называют они ее вполне официально Frankreich - Франкрайх, Французская империя по Вашему :-))

>рейсканцлер, рейхсрат, рейстаг.

>То есть имперский канцлер, имперский парламент и т.п.


>Вот кстати ссылка:
> http://emigration.russie.ru/1/Information/pastandpresent/veymarconstitution.htm
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Юрий Лямин
К Владимир Несамарский (13.11.2002 09:45:09)
Дата 13.11.2002 09:52:15

Я вон привел пост выше - Конституция Германской Империи 1919 года.

Это и в учебниках написано. Так что я пишу то чему нас учили.
От Dinamik
К Владимир Старостин (12.11.2002 16:10:32)
Дата 13.11.2002 09:23:08

Пивной путч

Владимир, привет!


>>>почему путч "пивной"? Они дрались пивными кружками? или обливали полицейских пивом?
>>+++
>>Потому что для сбора использовались пивные. Распространенное
>>название.
>
>и школьники знают это еще до прочтения учебника? А нужен ли он тогда вообще?

Ты попал в точку! Я когда в школе это дело проходил так и думал, что нажрались бюргеры пива и пошли буянить, ну как наши отморозки на Манежной. ;-)


С уважением к сообществу
От Джон
К Владимир Старостин (12.11.2002 16:10:32)
Дата 12.11.2002 16:20:01

Ре: парочка замечаний


>вот как захочу :-)) написать учебник - тогда и буду иметь статистику. А сам факт, что большинство коммунистов при нацизме вовсе не сидели в тюрьмах или лагерях (или хотя бы в ссылке) я узнал еще в далеком-далеком детстве, из сугубо открытых, легальных, печатных, многотиражных советских источников.

Что-то я никогда не читал такого. Коммунисты сидели как и Социал-Демократы, Христианские партии и прочие, кто естественно "своевременно" не сменил окраску на "коричневую".

Оно конечно, Роланд Фрейслер, тоже когда-то был коммунистом, а потом стал известен как Имперский судья и глава "народного трибунала". Даже в СС были "бывшие" коммунисты, вовремя отрекшиеся. Но чтобы после 1933 - я никогда не слышал.

> http://www.volk59.narod.ru
Джон
От Владимир Старостин
К Джон (12.11.2002 16:20:01)
Дата 12.11.2002 16:45:19

Ре: парочка замечаний

день добрый

>Что-то я никогда не читал такого. Коммунисты сидели как и Социал-Демократы, Христианские партии и прочие, кто естественно "своевременно" не сменил окраску на "коричневую".

так Вы прикиньте - сколько же тогда народу должно было быть в заключении? Одна только социал-демократическая партия - уже какая толпа! А ведь нацистам "надо было" еще посадить уголовников, гомосексуалистов, "представителей низших рас".

еще раз повторю - про то, что рядовых членов компартии при нацизме никуда не сажали, я прочел, например, в обычной советской книжке, изданной обычным тиражом около 1970 года.

http://www.volk59.narod.ru
От Джон
К Владимир Старостин (12.11.2002 16:45:19)
Дата 12.11.2002 16:57:39

Ре: парочка замечаний

Привет,

И все равно что-то я не понял. Да, коммунистов много было. Тех, кто отрекся от прежних взглядов, не были функционерами и приняли режим не сажали.

Однако не поверю, что ДЕЙСТВУЮЩИЕ коммунисты, с-д и прочие, типа с партбилетами, еще могли быть на свободе после 1935.

Гюнтер Гереке, очень четко описывает массовые посадки социал-демократов в 1935 в своей книге " Ich bin Kongisher-Prussian Landarat".

Дима
От Владимир Старостин
К Джон (12.11.2002 16:57:39)
Дата 12.11.2002 17:05:02

Ре: парочка замечаний

день добрый

>Гюнтер Гереке, очень четко описывает массовые посадки социал-демократов в 1935 в своей книге " Ich bin Kongisher-Prussian Landarat".

так я и написал, что наци преследовали больше эсдеков. Точных цифр не искал, но про посадки именно рядовых (точнее - мелких функционеров) эсдеков (в отличие от рядовых коммунистов) что-то слышал. Хотя полагаю, что и их сажали далеко не поголовно.

http://www.volk59.narod.ru
От Джон
К Владимир Старостин (12.11.2002 17:05:02)
Дата 12.11.2002 17:13:12

Ре: парочка замечаний

Привет,
>день добрый

>>Гюнтер Гереке, очень четко описывает массовые посадки социал-демократов в 1935 в своей книге " Ich bin Kongisher-Prussian Landarat".
>
>так я и написал, что наци преследовали больше эсдеков. Точных цифр не искал, но про посадки именно рядовых (точнее - мелких функционеров) эсдеков (в отличие от рядовых коммунистов) что-то слышал. Хотя полагаю, что и их сажали далеко не поголовно.

Еще раз - я правильно Вас понял, что при Гитлере рядовые коммунисты, не изменившие своих взглядов, не сидели и пользовались всеми гражданскими правами?

Прошу назвать источник!
От Владимир Старостин
К Джон (12.11.2002 17:13:12)
Дата 12.11.2002 17:27:16

Ре: парочка замечаний

день добрый

>Еще раз - я правильно Вас понял, что при Гитлере рядовые коммунисты, не изменившие своих взглядов, не сидели и пользовались всеми гражданскими правами?

да не помню я автора и названия книги, прочитанной 30 лет назад!!!!!!!! а вот информацию из нее помню прекрасно.
В ней говорилось, что рядовых коммунистов никуда не сажали. Единственно, что при приеме на работу они были в конце списка кандидатов, а при увольнениях - в начале списка кандидатов. Ни про какие отречения в книге не упоминалось. Может, таковая процедура и была - не знаю, не слышал.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Островский
К Владимир Старостин (12.11.2002 17:27:16)
Дата 13.11.2002 02:36:48

Кого сажали

Система репрессий в нацистской Германии была в основном рациональной. Тех, кто сидел тихо, не сажали - как правило. Но процент посаженных у коммунистов был наивысшим.
От Igal
К Игорь Островский (13.11.2002 02:36:48)
Дата 13.11.2002 04:11:00

Данные о посадках в 3ем рейхеRe: Кого сажали

>Система репрессий в нацистской Германии была в основном рациональной. Тех, кто сидел тихо, не сажали - как правило. Но процент посаженных у коммунистов был наивысшим.

Берем Ширера "Взлет и падение 3-его рейха"
30-ое издание и на странице 375 читаем :

В тридцатых годах количество заключенных концлагерей никогда не превышало 30 тысяч человек

Пояснение: эти данные приведены в главе, опмсывающей 33-37 годы, в конце тридцатых ситуация изменилась

С уважением,
Igal

P.S.
Господа и товарищи ! Читайте Ширера, он и на русский переведен
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (12.11.2002 16:10:32)
Дата 12.11.2002 16:19:58

Ре: парочка замечаний

>Веймарская республика - обозначение того же порядка, что и к примеру "страна советов", которая официально Советский Союз.

Официально страна называлась СССР
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (12.11.2002 16:19:58)
Дата 12.11.2002 16:37:33

Ре: парочка замечаний

день добрый
>>Веймарская республика - обозначение того же порядка, что и к примеру "страна советов", которая официально Советский Союз.
>
>Официально страна называлась СССР

яволь. Но в документах было допустимо писать "Советский Союз", но недопустимо "страна советов". Также и в немецких документах не писали "Веймарская республика", хотя могли писать "Германия".

http://www.volk59.narod.ru
От Alexej
К Владимир Старостин (12.11.2002 16:10:32)
Дата 12.11.2002 16:17:33

Ре: парочка замечаний

>то есть ответ - "да, закосил."?
++++
Отравление средней степени.


>и школьники знают это еще до прочтения учебника? А нужен ли он тогда вообще?
+++
Я знаю ето со школы.


>Веймарская республика - обозначение того же порядка, что и к примеру "страна советов", которая официально Советский Союз.
++++
Скажите как по вашему называлась тогда Германия.


>>Статистику имеем?
>
>вот как захочу :-)) написать учебник - тогда и буду иметь статистику. А сам факт, что большинство коммунистов при нацизме вовсе не сидели в тюрьмах или лагерях (или хотя бы в ссылке) я узнал еще в далеком-далеком детстве, из сугубо открытых, легальных, печатных, многотиражных советских источников.
+++
Т.е. статистики нет.
Алеxей
От Владимир Старостин
К Alexej (12.11.2002 16:17:33)
Дата 12.11.2002 16:34:37

Ре: парочка замечаний

день добрый
>>то есть ответ - "да, закосил."?
>++++
>Отравление средней степени.

ну, я-то это знаю. А вот школьники из предлагаемого "учебника" поймут, что Гитлер "просто попал в госпиталь, видать закосил."

>>и школьники знают это еще до прочтения учебника? А нужен ли он тогда вообще?
>+++
>Я знаю ето со школы.

в ВАшем учебнике было написано "пивной путч" и все? И Вам тогда сразу же стало понятно, что члены НСДАП собирались в пивных? Но кружками не дрались и пивом не поливали?

>>Веймарская республика - обозначение того же порядка, что и к примеру "страна советов", которая официально Советский Союз.
>++++
>Скажите как по вашему называлась тогда Германия.

я и сказал - Германский Союз.

>Т.е. статистики нет.

а у Вас можно подумать есть статистика о поголовном (или хотя бы существенном) сажании коммунистов в тюрьмы и лагеря нацистами? Так поделитесь!

http://www.volk59.narod.ru
От Alexej
К Владимир Старостин (12.11.2002 16:34:37)
Дата 12.11.2002 16:38:54

Ре: парочка замечаний

>ну, я-то это знаю. А вот школьники из предлагаемого "учебника" поймут, что Гитлер "просто попал в госпиталь, видать закосил."
>в ВАшем учебнике было написано "пивной путч" и все? И Вам тогда сразу же стало понятно, что члены НСДАП собирались в пивных? Но кружками не дрались и пивом не поливали?
++++
Наверно вы правы в етом. Но ето же сумма знаний, т.е. прочитав
один школьный учебник врядли узнаеш все что говорится в
етой ветке. Для начала может быть достаточно. ИХМО


>я и сказал - Германский Союз.
+++
Нет. Ето название отменили еще в 1871 году.


>а у Вас можно подумать есть статистика о поголовном (или хотя бы существенном) сажании коммунистов в тюрьмы и лагеря нацистами? Так поделитесь!
+++
Нет. Поетому я и не утверждаю в отличии от вас обратного.
Алеxей
От Владимир Старостин
К Alexej (12.11.2002 16:38:54)
Дата 12.11.2002 16:56:15

Ре: парочка замечаний

день добрый

>>я и сказал - Германский Союз.
>+++
>Нет. Ето название отменили еще в 1871 году.

Нет. В имеющейся у меня довоенной БСЭ именно что Германский Союз.

>>а у Вас можно подумать есть статистика о поголовном (или хотя бы существенном) сажании коммунистов в тюрьмы и лагеря нацистами? Так поделитесь!
>+++
>Нет. Поетому я и не утверждаю в отличии от вас обратного.

а что же Вы утверждаете? И на основе чего? Я хоть на советские книги сослался.

http://www.volk59.narod.ru
От Alexej
К Владимир Старостин (12.11.2002 16:56:15)
Дата 12.11.2002 17:02:51

Ре: парочка замечаний

>Нет. В имеющейся у меня довоенной БСЭ именно что Германский Союз.
++++
Не верю. В инете есть ел.версия БСЕ. Дайте ссылку.
А здесь правильное название.
http://www.oefre.unibe.ch/law/dns/ausserkraftsetzung.html



>а что же Вы утверждаете? И на основе чего?
+++
Ничего.

Я хоть на советские книги сослался.
+++
На какие? Я высказал сомнениея и попросил подкрепить
ваши утверждения ссылкой.
Алеxей
От Владимир Старостин
К Alexej (12.11.2002 17:02:51)
Дата 12.11.2002 17:20:04

Ре: парочка замечаний

день добрый
>>Нет. В имеющейся у меня довоенной БСЭ именно что Германский Союз.
>++++
>Не верю. В инете есть ел.версия БСЕ. Дайте ссылку.

в инете есть только ПОСЛЕВОЕННАЯ БСЭ. Если хотите - могу дать выходные данные тома довоенной БСЭ со статьей про Германию. С ходу могу сказать, что это том примерно 1925 года.

>А здесь правильное название.
>

насколько я понял - это что-то нацистское, к тому же датировано февралем 1933. Я же говорил о донацистской Германии.

>>а что же Вы утверждаете? И на основе чего?
>+++
>Ничего.

а чего тогда на меня набросились? :-))

>Я хоть на советские книги сослался.
>+++
>На какие? Я высказал сомнениея и попросил подкрепить
>ваши утверждения ссылкой.

а Вы помните названия, авторов, выходные данные всех книг, даже прочитанных 30 лет назад? Я, к сожалению, не могу этим похвастаться.

http://www.volk59.narod.ru
От Alexej
К Владимир Старостин (12.11.2002 17:20:04)
Дата 12.11.2002 17:37:40

Ре: парочка замечаний

>в инете есть только ПОСЛЕВОЕННАЯ БСЭ. Если хотите - могу дать выходные данные тома довоенной БСЭ со статьей про Германию. С ходу могу сказать, что это том примерно 1925 года.
+++
И что? Веимарская республика образована в
1919 году и во времена наци называлась абсолютно также.
Вот текст Конституции от 1919 года.
Артикел 1
Дас Деутсче Реич ист еине Републик.
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/verfassung/index.html

>
>насколько я понял - это что-то нацистское, к тому же датировано февралем 1933. Я же говорил о донацистской Германии.
+++
Нет. Вы говорили про ето.
###############
>вообще-то наци больше социал-демократов третировали. И
поскольку тюрем на всех не могло хватить, большинство коммунистов
осталось на свободе.
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/security/replymsg/414839
#############
>а чего тогда на меня набросились? :-))
+++
Указал вам на ошибки. Которые вы не хотите признавать.
Мне в принципе все равно, просто вы можете попасть
в категорию людей не признающих своих ошибок.:)


>а Вы помните названия, авторов, выходные данные всех книг, даже прочитанных 30 лет назад? Я, к сожалению, не могу этим похвастаться.
+++
Нет. ВСЕ не помню. Но читал достаточно много и не систематично
и описываемых вами книг не попадалось. Поетому сомнения
в достоверности.
Алеxей
От Владимир Старостин
К Alexej (12.11.2002 17:37:40)
Дата 12.11.2002 23:43:48

позор на мои седины!

день добрый

>И что? Веимарская республика образована в
>1919 году и во времена наци называлась абсолютно также.

да! да! да! пришел с работы домой - достал 15 том БСЭ (довоенной) и увидел - в 1929 Германия официально называлась Германским Райхом. Еще по конституции определялась как "союзное свободное государство", ибо состояло из 18 (с 1929 - из 17) государств. Определение "германский союз" - того же порядка, что и "страна советов". Жутко виноват. Впредь буду аккуратней.

>Мне в принципе все равно, просто вы можете попасть
>в категорию людей не признающих своих ошибок.:)

не, не хочу попасть в эту категорию. Надеюсь, вышесказанным я это показал?

>Нет. ВСЕ не помню. Но читал достаточно много и не систематично
>и описываемых вами книг не попадалось. Поетому сомнения
>в достоверности.

эх! ну удалось по дороге домой вспомнить, что автор книги - армянин, фамилия заканчивается на "янц". Название книги никак не вспоминается.

http://www.volk59.narod.ru
От Alexej
К Владимир Старостин (12.11.2002 23:43:48)
Дата 13.11.2002 10:44:11

Ре: Показал:) (-)