От tevolga
К All
Дата 12.11.2002 14:50:09
Рубрики 11-19 век; Загадки;

Историко лингвистический вопрос...

В какой момент появляются понятия Малороссия и Белоруссия?
Почему были даны такие названия?
C уважением к сообществу.
От Агент
К tevolga (12.11.2002 14:50:09)
Дата 12.11.2002 15:22:40

Re: Историко лингвистический

>В какой момент появляются понятия Малороссия и Белоруссия?
>Почему были даны такие названия?
>C уважением к сообществу.

Последний галицкий князь Юрий Второй в одной из грамот датированных 1335 годом назвает себя "Dux totius Russiae Minoris" - то есть "Князь всея Малыя Руси"
От Николай Манвелов
К tevolga (12.11.2002 14:50:09)
Дата 12.11.2002 15:12:44

Кажется, в 17 веке (-)
От Роман Храпачевский
К tevolga (12.11.2002 14:50:09)
Дата 12.11.2002 15:12:19

Re: Историко лингвистический

>В какой момент появляются понятия Малороссия и Белоруссия?

Малая Росия - это калька с греческого термина, который дали деятели греческой патриархии, когда решался вопрос о специальном митрополите для литовских земель Руси - для различения с Русью Московской, у которой УЖЕ был митроплит Русский. Греки поступили просто - назвали Малой (т.е. коренной) Русью земли под властью литовских князей и тем вышли из положение. Это примерно конец 14 - начало 15 в.
Насчет Беларуссии - надо будет уточнить время перехода названия Белая Русь на конкретно нынешний этноним/топоним.
От Kron
К Роман Храпачевский (12.11.2002 15:12:19)
Дата 12.11.2002 22:53:45

Re: Историко лингвистический

> для различения с Русью Московской, у которой УЖЕ был митроплит Русский.

Который из Руси, из Киева в Москву эмигрировал и штаб свой перевёз. Не с того ли события и Москву к Руси причислили? :-)
От Роман Храпачевский
К Kron (12.11.2002 22:53:45)
Дата 13.11.2002 13:30:04

Вы свои хуторянские комлексы тут лечите ?

Или есть надежда, что историю вы все же начете изучать ?
От Kron
К Роман Храпачевский (13.11.2002 13:30:04)
Дата 13.11.2002 20:08:12

Re: Вот за что я себе нравлюсь,

так это, кроме прочего, за то, что в подобных ситуациях в большинстве случаев не опускаюсь до столь же хамского ответа. А посему выгляжу умнее и красивее.
Но, правда, не всегда выдержки хватает, так что лучше не злоупотребляйте...
От AKMC
К Роман Храпачевский (12.11.2002 15:12:19)
Дата 12.11.2002 15:26:09

Re: Историко лингвистический

>Насчет Беларуссии - надо будет уточнить время перехода названия Белая Русь на конкретно нынешний этноним/топоним.

Я где-то читал, что Белоруссь - это территория не находившаяся под игом. А так это или нет, судить не берусь.

С уважением.
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (12.11.2002 15:12:19)
Дата 12.11.2002 15:21:17

Re: Историко лингвистический

>>В какой момент появляются понятия Малороссия и Белоруссия?

>Насчет Беларуссии - надо будет уточнить время перехода названия Белая Русь на конкретно нынешний этноним/топоним.

Если о самоназвании, то оно в массе продукт уже ХХ века (а до того - Литва и Русь без уточнений). Если о названии в Московии, то где-то века с 15, но тогда оно распространялось только на узкую полоску примерно от Полоцка до Смоленска, а остальная часть правильно и называлось "Литва".

Примите и проч.
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (12.11.2002 15:21:17)
Дата 12.11.2002 15:42:26

Re: Историко лингвистический

>Если о самоназвании, то оно в массе продукт уже ХХ века (а до того - Литва и Русь без уточнений). Если о названии в Московии, то где-то века с 15, но тогда оно распространялось только на узкую полоску примерно от Полоцка до Смоленска, а остальная часть правильно и называлось "Литва".

Не путайте ополяченную "элиту", от которой в основном и остались письменные памятники, которые действительно называли страну согласно госустройсву - и Литвой, и Польшей, и Жечью Посполитой. К посполитым, основной массе населения они уже не отнеосились и не им определять самоназвание, так как посполитые себя правослаными и рускими называли.
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (12.11.2002 15:42:26)
Дата 12.11.2002 15:48:48

А это уже третий вопрос...

>Не путайте ополяченную "элиту", от которой в основном и остались письменные памятники, которые действительно называли страну согласно госустройсву - и Литвой, и Польшей, и Жечью Посполитой. К посполитым, основной массе населения они уже не отнеосились и не им определять самоназвание, так как посполитые себя правослаными и рускими называли.

А я почему-то всегда думал, что как раз элита - ополяченная она там или нет - определяет самоназвание, культурный вектор и прочие прикладные штуки...

Фокус же основной заключается в том, что да, они называли себя "русскими" (особенно язык; например, Скорина считал себя литвином, но своим языком - русский), да вот только отказывали в этом тем, кто повосточнее Смоленска будет. Тех и называли правильно - "москали".

Кстати же, если хотите знать, что самоназвание "самых простых" белорусов ад до последнего времени - например, тех, кто живет в окрестнотях Вильны - было даже не "русские", а "тутэйшыя", то есть, просто "местные".

Примите и проч.
От Роман Храпачевский
К Тов.Рю (12.11.2002 15:48:48)
Дата 12.11.2002 16:10:35

Re: А это

>Кстати же, если хотите знать, что самоназвание "самых простых" белорусов ад до последнего времени - например, тех, кто живет в окрестнотях Вильны - было даже не "русские", а "тутэйшыя", то есть, просто "местные".

Вот именно - потеряв государственность до "тутэйшых" и докатились... Т.е. регрессировали к временам родоплеменным, когда основным самоназванием у племен и были вариации - "человек/люди", "местные" и т.п. на их языках.
От Тов.Рю
К Роман Храпачевский (12.11.2002 16:10:35)
Дата 12.11.2002 16:41:47

Государственность-то им потерять Россия помогла - не Германия и не Австрия (-)
От Агент
К Тов.Рю (12.11.2002 16:41:47)
Дата 12.11.2002 16:51:37

ВКЛ было ликвидировано указом польского сейма в 1792 году, кажется

А фактически потеряло государственность еще раньше, в 1569 г.

В пользу той же Польши...
От Тов.Рю
К Агент (12.11.2002 16:51:37)
Дата 12.11.2002 16:57:00

В 1792 году...

...Польша фактически не имела юрисдикции над территорией прежней ВКЛ.

>А фактически потеряло государственность еще раньше, в 1569 г.
>В пользу той же Польши...

Ну, если назвать объединение в что-то наподобие конфедерации потерей государственности... И все же права ВКЛ были существенно шире тех, которые имела любая республика в составе СССР или штат в составе США.

Примите и проч.
От Агент
К Тов.Рю (12.11.2002 16:57:00)
Дата 12.11.2002 17:19:17

Не понял

>...Польша фактически не имела юрисдикции над территорией прежней ВКЛ.

В 1792 г., в состав Польши еще входили Вильна, Ковно, Минск, Брест, Гродно, Белосток и прочие города.

Если уж и они не являются "территорией прежней ВКЛ", то...

>>А фактически потеряло государственность еще раньше, в 1569 г.
>>В пользу той же Польши...
>
>Ну, если назвать объединение в что-то наподобие конфедерации потерей государственности... И все же права ВКЛ были существенно шире тех, которые имела любая республика в составе СССР или штат в составе США.

Хорошо обьединение. Оттяпали половину ВКЛ, а оставшейся половине навязали фактическое присоединение к Польше вместо действительной конфедерации которая существовала до 1569 года.

От tevolga
К Тов.Рю (12.11.2002 15:21:17)
Дата 12.11.2002 15:23:44

Re: Историко лингвистический

>>>В какой момент появляются понятия Малороссия и Белоруссия?
>
>>Насчет Беларуссии - надо будет уточнить время перехода названия Белая Русь на конкретно нынешний этноним/топоним.
>
>Если о самоназвании, то оно в массе продукт уже ХХ века (а до того - Литва и Русь без уточнений). Если о названии в Московии, то где-то века с 15, но тогда оно распространялось только на узкую полоску примерно от Полоцка до Смоленска, а остальная часть правильно и называлось "Литва".

А какой смысл имело название Белая Русь?

C уважением к сообществу.
От Тов.Рю
К tevolga (12.11.2002 15:23:44)
Дата 12.11.2002 15:28:19

А этого все равно никто не знает

>А какой смысл имело название Белая Русь?

Тем более, что и ранее, и одновременно так же назывались и Суздальские земли, и даже Новгородчина.

>C уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Тов.Рю (12.11.2002 15:28:19)
Дата 12.11.2002 15:31:27

Это ответ достойный настоящего воина:-)))

>>А какой смысл имело название Белая Русь?
>
>Тем более, что и ранее, и одновременно так же назывались и Суздальские земли, и даже Новгородчина.

Но там-то оно не прижилось... Версии хоть какие-то есть или опять "все москали клятые повбивали в головы"?

C уважением к сообществу.
От Николай Манвелов
К tevolga (12.11.2002 15:31:27)
Дата 12.11.2002 15:38:15

Кстати, была ведь и Черная русть? (-)
От Тов.Рю
К Николай Манвелов (12.11.2002 15:38:15)
Дата 12.11.2002 15:44:01

И даже Червоная (Красная)

Но это не потому, что населяли их негры и американские индейцы ;-)
От yaejom
К Тов.Рю (12.11.2002 15:44:01)
Дата 12.11.2002 18:05:31

Кстати - была Желтая Русь !!!

Вычитал это название в книге, изданной в СПБ году в 1902 и посвященной подавлению восстания боксеров в Китае. Автор так называл российские владения в Китае (Порт-Артур и т.д.). Точное название сейчас не припомню.

Вообще, тон книги был крайне оптимистический - дескать Желтой Руси крепнуть и расти, рассказывалось об обращении китайцев в православие и т.д.

Особенно мне понравились там пассажи про "русско-японское боевое братство". Как оказалось, в ходе интервенции наиболее продуктивное взаимодействие русским частям удалось наладить с японцами, англичане проявили себя ненадежными партнерами, немцев в районе действия русских войск было мало, а французы и американцы были практически небоеспособны.
От Роман Храпачевский
К yaejom (12.11.2002 18:05:31)
Дата 12.11.2002 21:25:09

Re: Кстати -...

>Вычитал это название в книге, изданной в СПБ году в 1902 и посвященной подавлению восстания боксеров в Китае. Автор так называл российские владения в Китае (Порт-Артур и т.д.). Точное название сейчас не припомню.

Это не Корсаков ? Или может Янчевецкий ?
От yaejom
К Роман Храпачевский (12.11.2002 21:25:09)
Дата 13.11.2002 15:16:50

Точно не помню. Кажется Янчевецкий

Книжка очень интересная.
От Агент
К yaejom (12.11.2002 18:05:31)
Дата 12.11.2002 18:08:23

Re: Кстати -...

>Вычитал это название в книге, изданной в СПБ году в 1902 и посвященной подавлению восстания боксеров в Китае. Автор так называл российские владения в Китае (Порт-Артур и т.д.). Точное название сейчас не припомню.

Желтороссия это называлось :-)))
От yaejom
К Агент (12.11.2002 18:08:23)
Дата 12.11.2002 18:15:03

Ну да, Желтороссия

Автора не могу вспомнить. Занятные мемуары. Он в качестве журналиста был с русской армией в этой идиотской экспедиции. В книге явные симпатии к японцам и антипатия к англичанам и частично немцам.
От Николай Манвелов
К Тов.Рю (12.11.2002 15:44:01)
Дата 12.11.2002 15:49:38

Если честно, я изначально не грешил на негров :) (-)
От Тов.Рю
К tevolga (12.11.2002 15:31:27)
Дата 12.11.2002 15:37:50

В общем-то, именно навязанное

>Но там-то оно не прижилось... Версии хоть какие-то есть или опять "все москали клятые повбивали в головы"?

От официальной терминологии все равно не деться никуда.

>С уважением к сообществу.
С уважением